Neuer Kabeltest am Chiemsee - Ergebnisse

@ hifiaktiv,

die Unterstellung, ich würde Dich als "(halb)debilen" ansehen ist z.B. eine wüste, aber ich bin weder sonderlich empfindlich noch nachtragend.

Der Teil mit den Unterstellungen war auch nicht der wichtige, sondern die monierte fehlende Auseinandersetzung mit den Sachargumenten.

Gruß

Hallo Jakob,

wenn wir bei Sachargumenten angekommen sind: Wie erklärst Du dir (und vielleicht auch mir?) die Tatsache, daß man klare Unterschiede bei eintretender Verblindung (wohl gemerkt unter identischen Voraussetzungen bezüglich der Umgebung) nicht mehr wahrnimmt?

Gruß TT

TT schrieb:

Wenn man Charly gesehen hat, dann entbehrt das Bild mit der Mistgabel in der Hand nicht eines gewissen Reizes. Erschreckend...

Der war Gut !!



Gruß,
Matthias

Hallo Charly!
Ich habe Dir ja schon geschrieben, dass ich Deine Beiträge hier sehr schätze. Sogar zu einem Zeitpunkt, als Du die Mistgabel noch in der Hand hattest
Und wenn Du nach Wien kommst, gleich vorweg: ich zeige Dir gerne mein Geschäft, aber bei Dir Zuhause - ich meine in der BRD - siehst Du viel bessere - schönere - größere usw., da kann ich nicht mithalten. Viel interessanter ist meine private Anlage, von der ich der Meinung bin, dass es kaum etwas Vergleichbares gibt - wenn auch mittlerweile 12 Jahre alt. Wart's ab.....

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Viel interessanter ist meine private Anlage, von der ich der Meinung bin, dass es kaum etwas Vergleichbares gibt - wenn auch mittlerweile 12 Jahre alt. Wart's ab.....

Hi,

also doch, der Charly ist eine Charlotte.

Na da, kann ich mit meinen Briefmarken nicht mithalten.........................................


Gruß,
Matthias

Hallo Jacob!
Gut, jetzt verstehe ich zumindest was Du meinst (doch etwas debil?).
Du möchtest zwar nicht, dass ich von Gefühlen spreche, aber so ein bisschen "Tätschel -Täschel, armer Unwissender, wirst es schon noch lernen....." - dieses Gefühl habe ich hier schon recht oft. So, Ende der "Opferrolle" (lt. Charly)!

Hallo Lia!
Ich würde ja gerne mehr auf Dich und Deine Stellungnahmen eingehen, aber Du befindest Dich (subjektiv, bitte nicht eingeschnappt sein!) so sehr in einer esoterischen Ecke, dass ich wirklich oft nicht recht weiss, wie ich damit umgehen soll. Ich stehe nämlich genau vis a vis von Dir.

Gruß
David

Tag,
und Tag TT,

zum Beispiel kommt es nach der "Verblindung" zur kognitiven Dissonanz des Akteurs (Proband), d.h. Konfusion, von Erinnerung und akutem Moment sinnlicher Wahrnehmung. Der Proband versucht sich zu erinnern und zugleich den zunächst stets vagen Sinneseindruck zu meistern. Die Zeugenschaft, d.i. die Erinnerungsanstrengung, und die aktuale Gestalt- und Urteilsbildung, kommen sich in die Quere. Die Konzentration kommt zu keiner klaren Gestalt. Das ist dann die Katastrophenreaktion, man sagt irgendetwas ... oder verläßt die Situation. Subjektives Konfliktmanangement.

MfG
Albus

@ Albus

das gilt aber doch im Wesentlichen und insbesonders fuer Konflikte durch mangelnde Unterscheidbarkeit, oder?

( mangelnde festlegbarkeit zwischen komplexer Erinnerung bzw. Suggestion und blindem, fokussiertem Schallereignis? )

Gruss
geniesser_1

Hallo David,

ich höre mir auch gerne deine private Anlage an, wenn man deine Wohnung mit Mistgabel betreten darf.

Du unterliegst einer totalen Fehleischätzung in Bezug auf Lia. Sie in die esoterische Ecke schieben zu wollen, ist stark daneben.

Lia versucht schon lange zu vermitteln. Dabei stellt sie immer wieder die Frage nach den individuellen Hörbarkeits- und Wahrnehmbarkeitsschwellen und mahnt an, es sich nicht zu leicht zu machen.

Grüße vom Charly

@ TT,

in Ergänzung zu Albus; der BT/ die Blindung führt häufig zu einem veränderten Hörverhalten/Beurteilungsverhalten. Wie früher schon geschrieben, gehört es zu den schwierigeren Teilen, auch unter Testbedingungen trotzdem entspannt und "ganzheitlich" zu hören; deswegen empfand ich ein beschreibendes Begriffspaar besser/schlechter auch angemessen, während eine zu erbringende Identifikationsleistung schon eine zu "technische" Hörweise hervorbringen kann, während die häufig erstaunlich treffsichere "emotionale" Hörweise (fühle mich wohl oder unwohl etc.) dann in den Hintergrund gedrängt wird.

Selbstverständlich besteht auch die Möglichkeit der Einbildung, aber deswegen sollte man andere Möglichkeiten ausschließen. Selbst Occams Messer hilft uns mE hier nicht weiter.

@ hifiaktiv,

"Gut, jetzt verstehe ich zumindest was Du meinst (doch etwas debil?)."

Einigen wir uns auf "Fünftel"?

"Du möchtest zwar nicht, dass ich von Gefühlen spreche,..."

habe ich denn das wirklich gesagt?

"....aber so ein bisschen "Tätschel -Täschel, armer Unwissender, wirst es schon noch lernen....." - dieses Gefühl habe ich hier schon recht oft."

Ist so nicht beabsichtigt, bitte bedenke aber das dieser Eindruck beidseitig entstehen kann. Ich erinnere nur an den Teil, daß schon bei logischem Nachdenken jeglicher Gedanke an Kabelklang verschwinden müsse, womit ich ganz nebenbei als dessen unfähiger Depp abgestempelt wurde, der auch noch der Industrie "auf den Leim geht"

Deswegen halte ich ja auch eine Auseinandersetzung mit dem _wirklich_ geschriebenen für wichtiger; diese zu ersetzen durch Spekulationen über "eigentliche" Absichten, Beweggründe etc. ist fatal.

BTW, Deine Einschätzung von Lias Position wird doch der geposteten Wirklichkeit überhaupt nicht gerecht.


Gruß

Hallo Albus,hallo Jakob,
Albus schrieb:

zum Beispiel kommt es nach der "Verblindung" zur kognitiven Dissonanz des Akteurs (Proband), d.h. Konfusion, von Erinnerung und akutem Moment sinnlicher Wahrnehmung. Der Proband versucht sich zu erinnern und zugleich den zunächst stets vagen Sinneseindruck zu meistern. Die Zeugenschaft, d.i. die Erinnerungsanstrengung, und die aktuale Gestalt- und Urteilsbildung, kommen sich in die Quere. Die Konzentration kommt zu keiner klaren Gestalt. Das ist dann die Katastrophenreaktion, man sagt irgendetwas ... oder verläßt die Situation. Subjektives Konfliktmanangement. MfG Albus

muß man daraus jetzt schließen, daß jeder nicht mit positivem Ergebnis bestandene Blindtest ( jeder negative BT ) aufgrund einer zu hohen Belastung zustandegekommen sein kann? Welche Aussagekraft hätte ein negativer Blindtest dann noch ?

Anders herum: ist nur der positiv bestandene Blindtest auswertbar?

MfG Bernd

Tag erneut,

nein, nein, Geniesser1, es ist ein Konflikt der kognitiven Vermögen: hie Gedächtnisleistung - hie sinnliche Auffassung und Ausdeutung. Der kognitive Momentfehler liegt in der Suche des Probanden nach der Kongruenz der Phänomene. Beide Phänomene versucht er zu erfassen - und verliert beide: die Erinnerung, die Wahrnehmung.

Es folgt daraus, dass man einem Ereignis nicht ohne Weiteres ansieht, was es ist. Die Wahrnehmung ist nicht einfach.

MfG
Albus

Moin David, Lia's einlassungen hier sind durchaus wissenschaftlich fundierter Art nur leider kann man dieser Wissenschaft nicht mit Lötkolben, Voltmeter und Oszilloskop beikommen, was es dann wieder einfach macht dies einfach mal zu ignorieren bzw. es ins lächerliche zu ziehen.

Hörfähigkeiten sind in soweit recht gut erforscht als sie einfach meßbar sind also Schwellwerte, Überdeckung oder Richtungshören, da man diese mittels statistisch auswertbarer Testreihen gut in den Griff bekommt.

Individuelle Hörschwellen, bzw Phänomene sind dann schon wieder etwas anderes und wenn dann komplexere ZUsammenhänge (in dem Fall HiFi Musik als Objekt der Analyse und bewertung) und spielt kommen ist das schon etwas anderes. In den Letzten Jahren sind gerade da viele Themen hinzugekommen.

Cheers, Tjobbe

Albus schrieb:

Der kognitive Momentfehler liegt in der Suche des Probanden nach der Kongruenz der Phänomene.

Was heißt das auf deutsch?

Uwe

Hallo Albus,

ich hoffe, die setzen Deine Texte nicht mal in der Pisa-Studie ein. Im Ernst, nach dreimaligem konzentriertem Lesen meine ich zu begreifen, daß Du sagen willst, es käme zu einer Panikreaktion des/der Kandidaten (stark vereinfacht, natürlich ). Dazu muß man sich vor Augen halten, daß den Probanden nicht die Augen verbunden wurden und sie nach eigener Aussage auch teils sicher waren, die Unterschiede - ebenso wie eine halbe Stunde zuvor - detektiert zu haben. Sie waren ja deutlich, nach übereinstimmenden Aussagen. Nimmt man Deine Erklärung für das Versagen als zutreffend an, so muß man zwangsläufig daraus lernen, daß es nie möglich sein wird, deutliche Klangunterschiede mittels eines Blindtestes zu diskriminieren. Warum klappt das aber dann (angeblich) so leicht in den eigenen vier Wänden? Selbst vor Zeugen, wie wir von Charly jetzt auch wissen (Behringer-Wandler). Wie, warum, weshalb...

Gruß TT

Tag erneut,
Tag Uwe,

es ist in Deutsch. - Schlicht: der Proband vermag sich nicht zu entscheiden.

MfG
Albus

palisanderwolf schrieb:

Hallo Albus,hallo Jakob, muß man daraus jetzt schließen, daß jeder nicht mit positivem Ergebnis bestandene Blindtest ( jeder negative BT ) aufgrund einer zu hohen Belastung zustandegekommen sein kann? Welche Aussagekraft hätte ein negativer Blindtest dann noch ? MfG Bernd

nein, nur würde ich sicherstellen wollen, daß ich tatsächlich nicht im Blindtest lediglich die Stressfahigkeit gemessen habe, wenn ich eigentlich was ganz anderes ermitteln wollte.

es geht bei der Vor- und nachbearbeitung von Blindtests darum genau diese "Einflußfaktoren" zu ermitteln was auch statistisch möglich ist, wenn genügend testläufe durchgeführt wurden.

Wenn ich mir z.B. Uwe's Aussage bzgl seiner Einschätzung bei den offenen Testhörversuchen durchlese würde ich tatsächlich erstmal bei dem "Chiemsee-Test" annehmen das Charly sich mir der "verkomplizierung" selbst ins Knie geschossen hat....


Cheers, Tjobbe

Albus schrieb:

Tag erneut, Tag Uwe, es ist in Deutsch. - Schlicht: der Proband vermag sich nicht zu entscheiden. MfG Albus

was hindert dich daran, einen Satz zu schreiben der kürzer UND verständlicher ist?

Grüße,

uwe

Da der Threadtitel Ergebnisse verspricht und hier gerne Ursachenforschung für alles mötgliche, sogar Homöopathie, betrieben wird, hier (m)ein weiteres Ergebnis :

An einem seriösen Test war am Chiemsee keiner interessiert.

Nachdem ein Jahr Vorbereitungszeit vergangen war, die Auswahl der extrem unterschiedlichen Kabel getroffen war, jakob professionelle Hilfestellung zum Ablauf gab und Verfahren anregte, die eine höhere Trefferquote versprachen, wurde samt und sonders jedwede Chance, den Chiemseeer Test soooooviel wissenschaftlicher und Aussagekräftiger zu gestalten als den Münchner Laien-Test, über Bord geworfen.

Es stellt sich die Situation so dar :

Der gesamte Ablauf war und ist ein Affront gegen Glaubwürdigkeit. Alles was in München am Testablauf noch halbwegs seriös war, wurde am Chiemsee mit Füßen getreten.

Die Ursache dafür sollte erforscht werden.

Wenn Kabel hörbar anders klingen sollten, sollte sich das messen lassen, grob beschrieben z.B. so -> Mikro, hochwertiger Wandler, Aufzeichnung, anschliessend Differenzbildung. Es sind eigentlich genug professionelle hier mit dabei, so einen Test zu organisieren, bei dem ein Ohr ( Mikro ) hört, das nicht durch Suggestion zu beeinflußen ist. Man könnte so z.B. die Tagesform als Entschuldigung ausschliessen. Und so manches andere.

Ausserdem würde ein solcher Test erste brauchbare Ergebnisse liefern, die eine reale Einschätzung der Größenordnung, in der sich Kabel-Unterschiede abspielen, möglich machen.

Aber ich fürchte, ein solche Ergebnis wird den ein oder anderen nicht sonderlich interessieren. Der Weg ist das Ziel ? Gute Analyse!

gruß gangster

Albus schrieb:

Tag erneut, Tag Uwe, es ist in Deutsch. - Schlicht: der Proband vermag sich nicht zu entscheiden. MfG Albus

es freut mich immer wieder zu sehen, das die deutsche sprache es erlaubt, Einfaches kompliziert darzustellen


ein DANKE, Tjobbe

Hallo Charly!
Lass' die Mistgabel zuhause und nimm Deine besten Aufnahmen mit.
-----------------------

Schätze ich Lia wirklich so falsch ein oder befinde ich mich einfach nur in einer tieferliegenden Ebene? Scheint nicht gerade mein Tag zu sein..... (mache auch schon den ganzen Tag nichts anderes als Kabeln löten, da verblödet man anscheinend )

Gruß
David

Hallo David

Ich finde Deine Einschätzung meiner Haltung recht interessant.
Ich stelle immer wieder in diesem Forum fest, dass man, wenn man mit einer Meinung nicht konform geht, sofort in die vermeintlich "passende" Schublade eingeordnet wird.
Es ist einfacher mich da rein zu stecken, als wenigstens mal 2 sec drüber nachzudenken was ich schreibe.
Ich kenn das schon.
Meine Einstellungen zu vielen Dingen haben eigentlich weniger mit Gutgläubigkeit oder Esoterik zu tun, ich glaube, wenn man wollte könnte man das auch herauslesen.

Vielleicht schreib ich aber auch zu undeutlich

Gruss
Lia

TT schrieb:

ich hoffe, die setzen Deine Texte nicht mal in der Pisa-Studie ein.

Unwahrscheinlich,

PISA prüft das Verständnis der Muttersprache, nicht die Fähigkeit der Übersetzung eines Maximums von Fremdwörtern in einem Satz,

Grüße,

Uwe

Nur als Ergänzung zu meinem obigen Post:

Charly schrieb zu dem Wandler-Blindtest:

Unser Blindtest gestern Abend bei mir war deutlich einfacher, obwohl die anderen Herren Zweifler grinsend vor mir standen. Wer zuletzt lacht, lacht am Besten.

Diese Situation war also keine "Stresssituation"? Ich mag ja manchmal gutgläubig sein, aber langsam...

Gruß TT

@David: Na, solange Du nicht den ganzen Tag Kabel hören mußt...

Die Angst des Probanden vor der Prüfung: eine Möglichkeit, warum es nicht klappte (an die ich aber nicht glaube, ich neige aufgrund eigener Erfahrung zur These, es gibt keine wahrnehmbaren Unterschiede) Eine öffentliche Prüfung (noch dazu mit der Spannung, die hier im Vorfeld aufgebaut wurde) besitzt ein ganz anderes Stresspotential als eine private Veranstaltung.

Oliver

Tag,

derartige Situationen muss man trainieren, üben und immer wieder üben, wie die völlige Selbständigkeit der Arme und Hände für das professionelle Klavierspiel. Man muss solange üben, bis es zur Habitualisierung (Verkörperung) gebracht ist: die Leistung von Verschiedenem in Gleichzeitigkeit.

Darin liegt eben ein substanzieller Unterschied zwischen einer geselligen Probe und einer wissenschaftlichen Laborsituation. Man darf diese Differenz nicht vergessen.

Leute wie Bob Katz, Bernie Grundmann u.a. - nehmen sich mehrere Tage Zeit, um sich über Klangnuancen klar zu werden. Man kann keine Zeit sparen, auch keine Erfahrungszeit.

Freundliche Grüße!
Albus

Nachsatz: Diese Formulierungen sind noch von einfacher Natur. Wenn ihr ahntet, was ich überhaupt noch kann und tue!
A.

An einem seriösen Test war am Chiemsee keiner interessiert.

Haltlose Unterstellung. Alle Teilnehmer waren / sind vom Kabelklang überzeugt und waren bestrebt, diesen nachzuweisen

Nachdem ein Jahr Vorbereitungszeit vergangen war, die Auswahl der extrem unterschiedlichen Kabel getroffen war, jakob professionelle Hilfestellung zum Ablauf gab und Verfahren anregte, die eine höhere Trefferquote versprachen, wurde samt und sonders jedwede Chance, den Chiemseeer Test soooooviel wissenschaftlicher und Aussagekräftiger zu gestalten als den Münchner Laien-Test, über Bord geworfen.

Jakobs Anweisungen wurden befolgt. Dass einige, nicht alle Teilnehmer in Verkennung der vermuteten Unterschiede darauf verzichteten, tut dem keinen Abbruch, zumal sie höchstens sich selbst geschadet haben

Der gesamte Ablauf war und ist ein Affront gegen Glaubwürdigkeit.

Inwiefern?

Alles was in München am Testablauf noch halbwegs seriös war, wurde am Chiemsee mit Füßen getreten.

Zm Beispiel?

Wenn Kabel hörbar anders klingen sollten, sollte sich das messen lassen, grob beschrieben z.B. so -> Mikro, hochwertiger Wandler, Aufzeichnung, anschliessend Differenzbildung. Es sind eigentlich genug professionelle hier mit dabei, so einen Test zu organisieren, bei dem ein Ohr ( Mikro ) hört, das nicht durch Suggestion zu beeinflußen ist. Man könnte so z.B. die Tagesform als Entschuldigung ausschliessen. Und so manches andere.

Falls die Differenzbildung einen Wert ungleich Null ergibt, weiß man dennoch nicht, ob diese Differenz oberhalb der menschlichen Hörschwelle gelegen hat. Völlig unbrauchbar also.

Ausserdem würde ein solcher Test erste brauchbare Ergebnisse liefern, die eine reale Einschätzung der Größenordnung, in der sich Kabel-Unterschiede abspielen, möglich machen.

Dass es sich nur um maximal zum Feintunging eignende Nuancen handelt räumen mittlerweile alle getesteten Kabelfreunde ein.
Diese Aussage könnte dein Test also höchstens bestätigen. Überflüssig also.

Grüße,

Uwe

Hallo Albus,

Darin liegt eben ein substanzieller Unterschied zwischen einer geselligen Probe und einer wissenschaftlichen Laborsituation. Man darf diese Differenz nicht vergessen.

Es tut mir leid, auch wenn es penetrant erscheinen mag, aber ich muß nachhaken. Die Situation in Prien war mitnichten die einer Laborsituation, im Gegenteil. Eher war es eine "gesellige Probe". Das schrieb ich aber schon. Es standen keine grinsenden und auf das Versagen der Probanden hoffenden Personen herum - ebenfalls im Gegenteil. Die Situation änderte sich - bis auf die Verblindung - nicht. Die Probanden, zumindest Matthias, waren trainiert. Dieser hörte sogar auf seinem eigenen Trainingsgerät!

Das alles mutet mir mittlerweile fast unwirklich an...

Gruß TT

(schon wieder) Off-Topic:

Albus, bitte behalte Deinen Stil bei! Es ist - zumindest mir - allein ein literarisches Vergnügen, Deine Beiträge zu lesen.

Oliver

Hallo Albus, hallo Jakob,
nehmt es mir bitte nicht übel:

Hallo Albus,hallo Jakob, Albus schrieb: zum Beispiel kommt es nach der "Verblindung" zur kognitiven Dissonanz des Akteurs (Proband), d.h. Konfusion, von Erinnerung und akutem Moment sinnlicher Wahrnehmung. Der Proband versucht sich zu erinnern und zugleich den zunächst stets vagen Sinneseindruck zu meistern. Die Zeugenschaft, d.i. die Erinnerungsanstrengung, und die aktuale Gestalt- und Urteilsbildung, kommen sich in die Quere. Die Konzentration kommt zu keiner klaren Gestalt. Das ist dann die Katastrophenreaktion, man sagt irgendetwas ... oder verläßt die Situation. Subjektives Konfliktmanangement. MfG Albus muß man daraus jetzt schließen, daß jeder nicht mit positivem Ergebnis bestandene Blindtest ( jeder negative BT ) aufgrund einer zu hohen Belastung zustandegekommen sein kann? Welche Aussagekraft hätte ein negativer Blindtest dann noch ? Anders herum: ist nur der positiv bestandene Blindtest auswertbar? MfG Bernd

gibt es von Euch dazu eine Antwort?

MfG Bernd

Ch_Event schrieb:

Da war noch alles OK. Wenn ich nicht sicher gewesen wäre, hätte ich Uwe niemals ABX angeboten.

vielleicht hast du den ABX nur verwendet um danach eine geeignete Ausrede zu haben??
Sollte ja nach München und der Jakob Schelte klar gewesen sein.. so gesehen geht dein Ergebnis doch erst recht ins "vollkommen unrelevant, weil nicht und korrekten Testbedingugen getestet...


Reinhard

@ palisanderwolf,

Man sollte nach Wegen suchen, diese Möglichkeit auszuschließen.

Ein Weg wäre zu untersuchen, ob es einen Zusamenhang mit Trainingseffekten, d.h der Zahl absolvierter BTs gibt.
Ebenfalls wäre zu untersuchen, ob die beschriebenen TBTs hier einen Ausweg bieten können.

Und, tjobbe hat auch dies bereits beschrieben, geht man es wissenschaftlich an, gibt es auch Kontrolltests, die prüfen sollen, ob die Testperson überhaupt oder immer noch geeignet ist.

Generell ist dies ein Problem, eigentlich sind sich alle Beteiligten darüber im Klaren, daß es sich um nichtwissenschaftliche "Hobby-versuche" handelt, trotzdem besteht die Neigung, Ergebnisse bei Eignung als "Wahrheit" zu verkaufen.

Gruß

P.S. Ein negativer Blindtest sagt tatsächlich zunächst nicht mehr aus, als das es diesmal unter exakt diesen Bedingungen nicht gelungen ist, die Nullhypothese zurückzuweisen.
Mit weitergehenden Schlußfolgerungen muß man vorsichtig sein.

Anders sieht es mit zunehmender Wiederholungszahl aus. Auch auf eine Testmenge lassen sich statistische Verfahren anwenden.

Tag TT,

eine "Laborsituation" ist gegenüber einer "geselligen Probe" die einfachere Situation. - Das Elend eines (interessierten) Probanden nimmt in einer Geselligkeit bereits dann seinen Lauf, wenn er sehenden Auges ein Etwas hört, und zwar als 'Unterschied im Kabelklang' hört, was er in der Wiederholung - alsdann unter Verblindung - nicht wieder zu holen vermag! Ob das erste Etwas überhaupt ein bestimmtes Etwas, nämlich Kabelklang, gewesen war, das steht in den Sternen.

MfG
Albus

Hi TT,

das Bild des "Priener Tests" ist etwas verworren. Soweit ich es bislang verstanden habe, hat Ch_event zunächst im A-B-Test gehört, dann die Mistgabel zur Hand genommen und wieder mit Nulltests weitergemacht.

Dr.Matt hat im A-B-Test gehört, aber anscheinend nicht die adäquate Tagesform gehabt.

Die restlichen Teilnehmer waren weder trainiert noch einem A-B-Test unterworfen.

So gesehen, hat der eine sich vielleicht selbst ein Bein gestellt, der andere vielleicht an einem anderen Tag besser gehört, die restlichen vielleicht die gleichen Probleme mit Nulltests gehabt wie auch nach Erfahrungswerten (meinen) die meisten anderen auch.

Insgesamt nicht sehr befriedigend aber so ist das Leben.

Gruß

Hallo Albus,

es ist sehr nett, daß Du dir für mich die Mühe machst, es möglichst einfach auszudrücken.

Eine "gesellige Probe" ist also schwieriger...hmmm...dann verstehe ich aber die permanenten Forderungen Jakobs nicht, möglichst alles so zu belassen wie bei den Kabelhörern daheim - dort, wo Kabelklang ein tagtägliches, völlig normales Ereignis ist. Das löst mein Dilemma in keinster Weise auf, tut mir leid. Im Gegenteil, ich blicke jetzt langsam nicht mehr durch. Mir geht es wie den Kabelhörern...

Gruß TT

jakob schrieb:

Insgesamt nicht sehr befriedigend aber so ist das Leben. Gruß

findest du?

Danke Jakob, das wird wohl die Erklärung sein. Ich wußte, Du würdest das aufklären können.

Gruß TT

Hi Jakob,

das Bild des "Priener Tests" ist etwas verworren. Soweit ich es bislang verstanden habe, hat Ch_event zunächst im A-B-Test gehört, dann die Mistgabel zur Hand genommen und wieder mit Nulltests weitergemacht.

Charly hat mir gleich nach dem ersten Durchgang das Kabel genannt, dass er zu höre glaubte (und richtig erkannte), als ich ihn darauf aufmerksam machte, dass jetzt ja erst das Kabel getauscht würe wie zuvor bei Matthias und er deshalb noch gar keinen Tipp abgeben müsse, meinte er, dass dies nicht nötig sei, es würde auch so gehen.

Dr.Matt hat im A-B-Test gehört, aber anscheinend nicht die adäquate Tagesform gehabt.

Korrekt

Die restlichen Teilnehmer waren weder trainiert noch einem A-B-Test unterworfen.

Trainiert waren alle Teilnehmer, die sich dem Test unterworfen haben. Alle hatten Zeit zum einhören und waren sicher, Unterschiede erkennen zu können.
Einige Anwesende haben keinen Test gemacht, weil sie beim Einhören nichts oder zu geringe Unterschiede hörten. Es wurde also kein Untrainierter getestet.

So gesehen, hat der eine sich vielleicht selbst ein Bein gestellt, der andere vielleicht an einem anderen Tag besser gehört, die restlichen vielleicht die gleichen Probleme mit Nulltests gehabt wie auch nach Erfahrungswerten (meinen) die meisten anderen auch.

Am Samstag gab es nicht drei, sonder maximal zwei Gruppen: Schlechte-Tag-Habende und Selbst-Bein-Steller, die Nulltests wollten.

Insgesamt nicht sehr befriedigend aber so ist das Leben.

Charly hat ja nun Testerblut geleckt, vielleicht gibt es einen neuen Anlauf mit einer Umschaltmimik

Grüße,

uwe

Nochmals, Albus,

Das Elend eines (interessierten) Probanden nimmt in einer Geselligkeit bereits dann seinen Lauf, wenn er sehenden Auges ein Etwas hört, und zwar als 'Unterschied im Kabelklang' hört, was er in der Wiederholung - alsdann unter Verblindung - nicht wieder zu holen vermag!

Schließe ich jetzt daraus, daß sämtliche heimische Blindtests genauso ablaufen, so verstehe ich die (geposteten) konträren Ergebnisse nicht. Es dürfte keiner gelungen sein. Es sind aber unzählige angeblich gelungen. Mit allen beteiligten Freunden....die Frau/Freundin stöpselte um....VERZWEIFLUNG! Und nein, ich suche die Posts jetzt nicht raus.

Gruß TT

P.S. Entweder bin ich zu blöd das zu verstehen, oder ihr wollt mich auf den Arm nehmen.

Hallo Jakob,hallo Tjobbe,
danke für die Antwort.

Albus schrieb:

Das Elend eines (interessierten) Probanden nimmt in einer Geselligkeit bereits dann seinen Lauf, wenn er sehenden Auges ein Etwas hört, und zwar als 'Unterschied im Kabelklang' hört, was er in der Wiederholung - alsdann unter Verblindung - nicht wieder zu holen vermag! Ob das erste Etwas überhaupt ein bestimmtes Etwas, nämlich Kabelklang, gewesen war, das steht in den Sternen. MfG Albus

@all,

Wenn sich nun alle Beteiligten umsonst bemüht hätten?

Spaß war ja anscheinend dennoch genug gegeben.

Wenn in Prien am Ende garnichts, zummindest kein Kabelklang , getestet worden sein sollte?

War jedenfalls trotzdem eine interessante Diskussion.

MfG Bernd

Hörzone schrieb:

Ch_Event schrieb: Da war noch alles OK. Wenn ich nicht sicher gewesen wäre, hätte ich Uwe niemals ABX angeboten. vielleicht hast du den ABX nur verwendet um danach eine geeignete Ausrede zu haben?? Sollte ja nach München und der Jakob Schelte klar gewesen sein.. so gesehen geht dein Ergebnis doch erst recht ins "vollkommen unrelevant, weil nicht und korrekten Testbedingugen getestet... Reinhard

Hallo Reinhard, alter Bombenleger,

ich war einfach nur gnadenlos sicher und überzeugt. Ich brauche keine Ausrede. Du siehst doch, daß ich hier "Theo gegen den Rest der Welt" spiele.

Wenn ich irgendwann vom Gegenteil überzeugt sein sollte und immer noch hier im Forum bin, werdet ihr es bestimmt erfahren.

Grüße vom Charly

@ Albus

Tag erneut, nein, nein, Geniesser1, es ist ein Konflikt der kognitiven Vermögen: hie Gedächtnisleistung - hie sinnliche Auffassung und Ausdeutung. Der kognitive Momentfehler liegt in der Suche des Probanden nach der Kongruenz der Phänomene. Beide Phänomene versucht er zu erfassen - und verliert beide: die Erinnerung, die Wahrnehmung. Es folgt daraus, dass man einem Ereignis nicht ohne Weiteres ansieht, was es ist. Die Wahrnehmung ist nicht einfach. MfG Albus

interessant, aber das gilt ja fuer jede "Entscheidungs-Situation", in der eine wesentliche sinnliche, gewohnte Komponente "ploetzlich" wegfaellt...

Bist Du mit mir einer Meinung (darauf hast Du noch nicht geantwortet) , dass diese Situation im wesentlichen und relevant nur fuer Konflikte bei der sinnlichen Wahrnehmung nahe oder unterhalb der Wahrnehmungsschwelle des "zustaendigen" Sinnesorganes bzw. der nachgeschalteten cortikalen Bearbeitung gilt und NICHT fuer solche weit oberhalb der Grenze der Diskriminierungsfaehigkeit?

Oder fokussierst Du absolut nur auf die cortikale weiterverarbeitung, egal, wie stark die rein physiologischen Grenzen angenaehert sind oder nicht?

Wuerde mich interessieren...

Gruss
geniesser_1

@ ChEvent

Du siehst doch, daß ich hier "Theo gegen den Rest der Welt" spiele.

Das trifft sicher in mancher Hinsicht zu....

Schluesselszenen des genannten Filmes:

1) Da versucht Theo mit einem 500er Fiat einen Sattelschlepper abzudraengen..

2) der beste Dialog: Nachdem Theo das Auto seines besten Freundes in einen Totalschaden verwandelt und damit dessen berufliche Existenzgrundlage vernichtet hat, wagt es dieser, vorsichtig Kritik zu ueben... worauf Theo explodiert und sagt: "Immer noergelst Du nur an mir herum! Kannst Du nicht ein einziges Mal zu mir sagen: >> Theo, das hast Du gut gemacht!?!<< "

herrlich, dieser Film... ich habe teilweise Erstickungsanfaelle bekommen vor Lachen, als ich den damals sah...

Woran erinnern mich diese Szenen nur




Gruss
geniesser_1

Hallo,

es tut mir leid, aber je länger ich mir hier die Ausflüchte wegen des erneuten Versagens der "Kabelhörer" durchlese, desto mehr schwillt mir der Kamm.

Genau das gleiche Spiel wie nach dem Münchner Test: Im (mittlerweile zweiten) Blindtest nix gehört, aber immer noch dicke Backen machen wegen angeblich existierendem Kabelklang.

Wenn ich den Chimseetest richtig verstanden habe, dann haben die Probanden in lockerer Runde vor dem eigentlichen Test die Kabel "locker identifizieren" können.
Als dann der BT durchgeführt wurde, war wohl die Runde immer noch locker, aber die Kabel konnten locker nicht mehr identifiziert werden, und, wenn ich den Test richtig verstanden habe, noch nicht einmal Unterschiede festgestellt werden.

Und das ganze Gelaber über Teststress, Druck, Erwartungshaltung, Tagesform, Testverfahren usw. sind (mal wieder) nichts als billige Ausreden, damit nur ja nicht das mittlerweile mehr als Offensichtliche eingestanden werden muss, nämlich, dass "Kabelklang" in den hier so oft vollmundig formulierten Grössenordnungen schlicht nicht existiert.

Ich für mein Teil habe nun aus eigenen Erfahrungen und aus den Erfahrungen der beiden Tests folgende Erkenntniss gewonnen: An Kabelklang muss man GLAUBEN, sonst hört man nix..
Kabelklang ist für mich so was von tot, erledigt, unwichtig.....

Und da oftmals die gleichen Gläubigen auch Unterschiede von beeddingten, angefasten, entmagnetisierten, besprühten, geweihten und beprochenen CD's, Sicherungen, Netzkabeln, Steckerleisten, Pucks, und Basen, Racks und was weiss ich noch alles hören, fällt mir die Beurteilung bzw. Einordnung der "Effekte" ebenfalls leicht:
tot, erledigt, unwichtig.....

Dass wir und nicht missverstehen, ich respektiere persönlichen GLAUBEN an was auch immer.

Nur wenn Glaubensbekentnisse als unumstössliche Wahrheiten dargestellt werden, die über allen technischen und wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen, dann gibt es zumindest von mir weiter Widerspruch....

Mal zum stillen Nachdenken eine sehr persönliche Geschichte:

Vor Jahren habe ich im Netz eine Gegentheorie zu Hornlautsprechern veröffentlicht, die einige Kernaussagen der Horlautsprechertheorie in Frage stellte.
Die Diskussionen zogen sich über lange Zeit hin, irgendwann wusste ich, dass ich falsch lag. Dennoch habe ich meinen Standpunkt noch geraume Zeit vertreten, schon allein deshalb, weil auch meine "Gegner" zum Teil argumentativ "schwammen".

Als ich dann öffentlich meine Fehleinschätzung bekannte, habe ich eher Respekt als Häme erfahren, und... ich lebe immer noch....


Gruss
Peter Krips

Nur noch Jakob antworten, dann lasse ich es gut sein.

@ TT, in Ergänzung zu Albus; der BT/ die Blindung führt häufig zu einem veränderten Hörverhalten/Beurteilungsverhalten. Wie früher schon geschrieben, gehört es zu den schwierigeren Teilen, auch unter Testbedingungen trotzdem entspannt und "ganzheitlich" zu hören; deswegen empfand ich ein beschreibendes Begriffspaar besser/schlechter auch angemessen, während eine zu erbringende Identifikationsleistung schon eine zu "technische" Hörweise hervorbringen kann, während die häufig erstaunlich treffsichere "emotionale" Hörweise (fühle mich wohl oder unwohl etc.) dann in den Hintergrund gedrängt wird.

Die Detektierung der zwei Kabel gelang (vorher und angeblich) deutlich über bestimmte Details(!). Das Silberkabel bildete angeblich Stimmen "kehliger" ab etc. (nachzulesen ziemlich weit vorne). Es wurde also mitnichten ein "ganzheitliches" Hören präferiert - und war offensichtlich auch nicht notwendig, die Unterschiede zu erhören. Deiner Definition zufolge also ein "technisches" Hören par excellence. Im Nachhinein das Argument zu bringen, genau diese Methode, die im Vorfeld den Erfolg brachte, sei im Nachhinein der Grund für das Scheitern gewesen, dünkt mir - wie soll ichs ausdrücken - verquast.

Egal, anders herum hätte das auch funktioniert...

Gruß TT

hallo zusammen,

der ganze Thread ist (teilweise) völlig unverständlich
zumindest für mich,sorry!(schade hatte wirklich interesse dran)

Darf ich nochmal fragen wieviele Leute überhaupt getestet haben,hier berichtet eigentlich nur noch Theo(sorry Charly)

dr. Matt hatte einen schlechten Tag und gut!

Gab es denn, ausser Charly, überhaupt noch einen Teilnehmer der sich beim TESTEN sicher war Unterschiede zuhören und den BT weiter durchgeführt hat.(Ergebnis unwichtig)

Mir geht es nur nochmal um eine Frage,
wurden beim BLINDTEST Unterschiede gehört(im guten glauben zuhören) oder nicht ....also wurde dann eher GERATEN,VERMUTET oder der Test vorzeitig abgebrochen.

@Geniesser,

ich habe den Film nie gesehen und weiß nichts über den Inhalt. Mir hat nur der Titel gut gefallen.

Also ersetzen wir Theo durch Charly, von mir aus darfst du auch heftig weiterlachen.

@Peter,

die wenigsten kennen mich persönlich. Ihr könnt ruhig sicher sein, daß ich durchaus in der Lage bin, Fehler einzugestehen, wenn es denn welche gibt.

Im Moment sehe ich aber keinerlei Grund für einen Kanossagang.

Grüße vom Charly

Hallo Karsten,

meine Frau war die dritte Testperson. Der Rest hat sich vornehm zurückgehalten.

Meine Frau schreibt hier nicht. Wirft mir eher vor, daß ich hier meine Zeit verblödel.

So weit ich weiß, war sich meine Frau während des Testes gar nicht mal so sicher und hat nach dem achten Durchgang erst mal eine Pause eingelegt. Nach der Pause hat sie dann die beiden letzten Durchgänge verhauen.

Grüße vom Charly

Hi TT,

mein Vor- oder Nachteil ist eine gewisse Erfahrung mit der Durchführung von BTs und daraus resultierend einer gewissen Erfahrung mit den verbundenen Schwierigkeiten, die bei verschiedenen Testpersonen auftreten können.

Es hilft bei der Beurteilung ungemein, selber auch schon den einen oder anderen BT gemacht zu haben, weil dann die eigene Erfahrung das vorher für unmöglich gehaltene bereichert.

Es ist gut möglich, daß beim geselligen Einhören Unterschiede gehört wurden, die eher einem Irrtum entsprangen (s.a. die früheren Anmerkungen zu Wahrnehmungs- und Darstellungsunterschieden), welche durch die allgemeine Diskussion verfestigt wurden, und nachher im BT verzweifelt gesucht wurden.

So denke ich, meinte Albus es, und es stellt ergo auch keinen Widerspruch dar.

Training ist immer im Sinne von "trainiert unter BT-Bedingungen zu hören" gemeint.

Das es immer eine Verbalisierung (angeblich) gehörter Unterschiede gibt, ist normal, aber es fällt auf vertrautem Gelände auch deutlich leichter.

Wie gesagt, unter BT-Bedingungen (gut) zu hören, ist schwieriger als man denkt, und insofern sind eigene Versuche in dieser Richtung hilfreich.

Gruß