Hermes´ "Artemis"

mdh schrieb:

Im Ernst, ich könnte mir durchaus vorstellen, das die Hörerwartung eines Leihen (Armateurs) durchas anders ist als die eines Tonigenieurs (Professionellen) - und vieleicht grade da wo ein "Ursprungsraum" vorhanden ist, wie bei Klassik. Ich habe die Erfahrung gemacht, das Bekannte die gerne und viel Klassik hören und auch noch selbst ein akustisches (nicht Stromgitarre) Instrument spielen, aber sich null für HIFI interessieren, recht schnell eine Meinung zum richtig und falsch, oder eben, zum gut oder weniger guten Klang von Lautsprecher haben. m.

bloß leider haben die meisten Musiker von Lautsprechern so wenig Ahnung, dass sie mit dem größten Müll Musik hören, von korrekter Reproduktion weit entfernt...aber es klingt dann eben geschönt wie ein "schönes" Instrument und man ist zufrieden...

Die Kunst liegt glaube ich darin, beides zu vereinen. Also einen LS zu bauen, der sehr hohe Wiedergabetreue hat und dessen fehler so liegen, dass sie den Klang verschönern. Weil ganz loswerden kann man die Fehler nie.

So es ging mal wieder etwas weiter:

Die 12db-Weiche hab ich noch probiert mit der Kombi Mitteltonwaveguide/Hochton ohne Waveguide, hat mir nicht so gefallen, was wahrscheinlich auch daran lag, dass ich die nötige Präsenzsenke mit meinen Bauteilen nicht richtig realisieren konnte.

Angeregt durch einen anderen Thread hab ich mich gefragt, ob man den AL 130 vielleicht durch gezielte Bedämpfung der Resonanzen verbessern kann und somit den Metallklang loswerden kann, ohne Auflösung zu verlieren.

Dazu muss man natürlich erst mal wissen, wo es überhaupt resoniert.

ICh hab mir überlegt, dass man eigentlich durch Nahfeldmessungen im Hochton an verschiedenen Stellen der Membran sehen können müsste, wo Resonanzen entstehen, also hab ich mal ein paar Nahfeldwasserfallmessungen mit ca. 1 mm Membranabstand gemacht:

Zunächst noch ein Wasserfall in 0,5m Abstand des AL 130 ohne Weiche:


Der Wasserfall von der Dustcap:


Der Wasserfall vom Schwingspulenansatz:


Der Wasserfall zwischen Spulenansatz und Sicke:


Der Wasserfall am Membranrand:


Das sieht doch interessant aus!
Wie man zunächst in der Fernmessung sieht gibt es zwei Hauptresonanzen, die deutlich durchschlagen, die eine bei 6 khz, die andere bei 8 khz. In den Nahfeldmessungen erscheint die 8 khz Resonanz allerdings nur in der Dustcap-Messung und da extrem stark!

In der Messung am Spulenansatz kann man die 8-khz-Resonanz noch schwächer erkennen, auch hier schwingt sie sehr lang nahezu ungedämpft aus.

Alle Messungen außer der Dustcap-Messung beinhalten die 6 khz-Resonanz.

Wenn die Messung repräsentativ ist, dann hat der AL 130 eine kräftige Resonanz der Dustcap bei 8 khz, die relativ schlecht bedämpft ist und eine Resonanz der Membran bei 6 khz.

Das mit der Dustcap finde ich sehr schade, weil das imho unnötig wäre. Unter verwendung einer anderen Geometrie oder eines weicheren Kunststoffes könnte man diese Resonanz vermeiden. Nachträglich ist das fast unmöglich zu bedämpfen, da man die Rückseite der Dustcap nicht erreicht.

Dass die eigentliche Membran nur eine einzige Resonanz hat ist sehr schön. Die Frage ist, ob das eine Kreisresonanz ist oder eine Reso zwischen Mitte und Rand. Ich glaube ein Visatontechniker hat mal gesagt dass alle Metallmembranen eine Kreisresonanz haben. Dann müsste ein Ring Dämpfungsmaterial auf der Rückseite des Membranrandes eventuell helfen.

Da ich den AL 130 jetzt schon mal so schön ohne Weiche eingebaut hatte hab ich mir noch was anderes zu Ohren geführt: AL 130 als Breitbänder ohne Weiche.
Das hat mich fast aus den Latschen gehauen! Ich hatte ja übelstes Metallkreischen erwartet, von wegen! Man kann so sogar Musik hören! Es ist nicht gerade high end aber es kreischt nichts und pfeifft nichts, einzige hört man eine deutliche Verfärbung im Hochton, wie man sie von schlechten Breitband-Autoradios kennt. Ich hab das ganze dann mal etwas entzerrt und bei 6 khz und 8khz die Resonanzen abgesenkt, so klingts sogar richtig gut.

Es fällt auf, dass der Bass nochmals deutlich erwachsener ist und nun knochentrocken, nix Bumsbassparameter mehr. Er profitiert ähnlich wie zwischen 24db- und 12-db Weiche. Daraus lässt sich folgern, dass ein möglichst geringer Vorwiderstand wichtiger ist als ich dachte. Die Mitten sind jetzt wunderbar homogen, vor allem Stimmen gefallen mir so fast besser als mit Hochtöner. Allerdings ist der eigentliche Hochton nix mehr. Es fehlt an Auflösung und er ist seltsam unhomogen, wie wenn da im Hochton 5 LS spielen würden und es liegt einem ständig irgendwas "auf dem Ohr", ich nehm an, das ist die Resonanz. Seltsamerweise hat der AL 130 allein nichts von dem spitzen, was ich immer als Metallisch empfinde. Er klingt als ganze Membran eher wie wenn er kaum Materialklang hätte. Ich hatte schon länger das Gefühl, dass das extrem hohe spitze und metallische vom Hochtöner kommt, weil ich das auch schon bei B&W DM 60X LS hörte, die ja keinen Metallmitteltöner haben.

Insgesamt hab ich wieder deutlich was dazu gelernt, ich würde gerne mal eine hohe Trennung mit dem AL 130 machen, aber da passt es mit der Phase nie recht bis jetzt. Wenn alles glatt läuft gibts bald auch mal eine Version mit B&G Magnetostat, ich hoffe, der hat nichts metallisches, und trotzdem mehr auflösung als Gewebe. Ich mach das hier glaube ich einfach zum Endlosthread.

Grüße
Hermes

Edit:
Hab jetzt noch mal ein Weilchen mit AL 130 als BB gehört, also auf Dauer is das wirklich nix, klingt schon deutlich verfärbt, auch die Stimmen. Allerdings bleibt die Überraschung, dass er kein bischen kreischt. Wenn ich da noch an den Versuch denke, wo ich mir den Alcone AC 8 He ohne Weiche anhörte, uhh das war übel...

hermes schrieb:

Ich mach das hier glaube ich einfach zum Endlosthread.

Prima, dann können wir endlos mitlesen

Nein, mal ehrlich: Ich bewundere deinen ungebrochenen Tatendrang, und bin immer wieder erfreut wenn ich hier neue Postings finde , denn ich lerne hier auch mit. Wenn auch nich so viel wie du durch deine Versuche.
Danke für diesen tollen Thread

Grüße, der still mitlesende Fritsche

Hi Bassfritt,

danke für die guten Worte, das motiviert immer wieder.

Hab jetzt grade, um die ganze These etwas zu untermauern/überprüfen eine kleine Messung mit Dämpfung gemacht:

Es wurden zwei Messungen mit unverändertem Aufbau gemacht, einziger Unterschied war, dass in der zweiten Messung der AL 130 ein 1 cm langes Stück LS-Dichtband auf die Dustcap geklebt bekam. Man sieht tatsächlich einen Unterschied in der Messung! Ich hab zur besseren Vergleichbarkeit beide Messungen in eine Gif-Datei gepackt. Der minimale Globale Pegelunterschied zwischen den zwei Messungen kommt daher, dass ARTA den Pegel immer so anpasst, dass die Resonanz-Spitze bei -0db liegt. Da ich die Resonanz etwas bedämpft hab verändert sich dann im Diagramm der angezeigte PEgel minimal, macht aber nichts.



Wie man gut sehen kann ändert sich am Pegel der Resonanz fast nichts, allerdings sieht man im Bereich des roten Pfeils, dass die 8khz Resonanz tatsächlich schneller ausschwingt, von so einem Fetzchen Dichtband! Ein weiterer Beweis, dass die Dustcap resoniert!

Grüße
Hermes

So das Dämpfen wurde jetzt etwas verbessert:

Um sicher sein zu können, dass meine armen Treiber keine sichtbaren Folgen der Tests erleiden (ich bin da etwas paranoid ) hab ichs jetzt so gemacht, dass erst mal eine schicht sanfter Tesa auf die Dustcap kam und dann auf den Tesafilm das sehr stark klebende LS-Dichtband.

Mit zwei 2cm-Streifen sieht das ganze dann schon so aus:



Messtechnisch eine deutliche Verbessung wie ich finde. Wie klingts? Tja das is jetzt schwer zu sagen, weil ich natürlich in höchster Gefahr bin mir irgendwelche Verbesserungen einzureden.

Erst hab ich mir diese Version in Stereo (wieder mit Hochtöner) angehört und hatte das Gefühl, dass die Box einen tic weniger metallisch klingt, es gibt Aufnahmen, wo metall harsch klingt, das hat etwas nachgelassen (bilde ich mir zumindest ein).

Dann hab ichs anders gemacht und nur eine Membran bedämpft und die andere nicht beide Boxen direkt nebeneinader und typische Aufnahmen gewählt. Da hatte ich im A/B-Vergleich schon etwas mehr Sicherheit, dass man sagen kann, bedämpft klingt wärmer, die Mitten bekommen etwas mehr Substanz, wirklich nicht viel, aber man merkts im A/B. Ich steh zwar immernoch vor dem Problem, dass man das nicht hören dürfte, aber vielleicht findet irgendwann jemand ne Erklärung dafür.

Das Problem bei der Sache ist, so kann es nicht bleiben! Wer will schon LS-Dichtband auf seiner Dustcap!

Ich würde so gern auch mal die Membran testweise dämpfen, aber das trau ich mich nicht. Gibts da irgendwelche schonenden Möglichkeiten? Vielleicht liese sich der Membran-Resonanz-Ausschwinger auch wegbringen?

Hermes

Hmm, das ist ja mal eine feine Untersuchung! Wenn auch nicht streng wissenschaftlich, aber das hast Du ja selbst schon gesagt.
Gefällt mir wirklich ausgezeichnet!

Dustcaps gibt es bei kurtmueller.com, das weißt Du sicher. Alternativ kannst Du mal den old-diabolo anschreiben, er rüstete seine M100 gegenüber der Monika-Version mit einer weichen Kunststoff-Dustcap aus. Möglicherweise kann er einige allgemeingültige Hinweise geben.

Aber eigentlich kann es nicht wahr sein, daß so ein "dahergelaufener Hifikumpel" Visaton mal wieder vorführt. Wir sollten uns mal ein paar OEMs von dem AL130-Basischassis basteln lassen, wenn noch mehr Änderungsvorschläge kommen. Die Kosten halsen wir natürlich Friedemann auf. Visaton müßte dafür nicht mal einen Finger krumm machen, außer im Portemonnaie zu polken.

Hi Tiki,

die Messungen sind streng wissenschaftlich, ich hab für alle Messungen mit Dämpfung das Mikro und die Box nicht bewegt.

Ich hab jetzt den ganzen Abend Musik gehört und muss sagen, es ist definitif hörbar. Ich höre jetzt Titel, die mir früher zu harsch waren plötzlich an. Ich hab immer mehr die Vermutung, dass das Problem mit den Resonanzen der Metaller tatsächlich vom Ausschwingen des Klirrs kommt, CPT hats auch schon angesprochen. Der AL 130 hat zwar extrem niedrigen Klirr und klingt deshalb auch weit weniger harsch als andere Metaller, die ich kenne, aber das reicht nicht. Das Problem ist wahrscheinlich, dass Klirrkomponenten, die auf der Resonanz rumreiten noch lange ausschwingen, während die Grundwelle schon lang abgeklungen ist. Für diesen Fall ist mir keine Hörschwelle bekannt und ich würde tippen, dass sie niedriger liegt als für Klirr mit Grundwelle.

Daraus liese sich ableiten, dass die Resonanzen im Frequenzgang kein Problem sind, solange sie nur so schnell abklingen, wie der Mittelton. So sorgen sie zwar trotzdem für eine erhöhung des K3 bei 1/3 ihrer Frequenz allerdings kann man den Problemlos unter der Hörschwelle halten, was ja beim AL 130 schon der Fall ist.

Ich denke, der AL 130 ist ein klasse Chassis, aber er hat mit Sicherheit noch Potential.

Bisher war es ein stärer Antrieb und eine Klirrärmere Aufhängung für den Bass. Jetzt kommt die gezielte Dämpfung der Membran, mind. aber der Dustcap hinzu. Wobei ich vorhin grade die Vermutung hatte, dass die Aufhängung/Sicke vielleicht absichtlich im Bass etwas negativ ist, da sie im Hochton vielleicht die Membranresonanz besser dämpft?

Wir sollten uns mal ein paar OEMs von dem AL130-Basischassis basteln lassen, wenn noch mehr Änderungsvorschläge kommen. Die Kosten halsen wir natürlich Friedemann auf. Visaton müßte dafür nicht mal einen Finger krumm machen, außer im Portemonnaie zu polken.

Was meinst du damit? Das klingt irgendwie als würde Visaton uns Chassis schenken, warum sollten sie das tun? Oder meinst du mit OEM einfach günstiger da Massenabnahme?

Gruß
Hermes

Die Nahfeldmessungen finde ich klasse, tolle Idee. Allerdings solltest Du dabei beachten, dass bei 8kHz die Wellenlängen schon sehr gering sind, Du Dir also trotz extremen Nahfeld Auslöschungseffekte einfangen kannst. Das heißt, es könnte sein, dass eben gerade der Schwingspulenansatz resoniert, weil Du aber nur an einer Stelle misst sich diese Resonanz am Mikro neutralisiert. Schließlich muss der Schall von der einen Seite erstmal ein paar Zentimeter Luftlinie überwinden.

Ganz offensichtlich ist das hier aber nicht der Fall.

Thema Kreisresonanzen: wenn ich mich richtig erinnere, haben alle Membranen Kreisresonanzen. Bei manchen sind sie halt gut gedämpft, bei anderen...

Gruß
Cpt.

Hallo Hermes,
nein, natürlich würde Visaton sich hüten, irgendwelche Kosten zu übernehmen. Als ich mal nach möglichen Verbesserungen fragte, meinte Friedemann, daß selbst eine andere Lackierung ein neues Chassis im Produktionsprozeß wäre und damit sehr großen Aufwand bedeutete. Wenn nicht richtig Kohle garantiert(!) dahintersteht, ist das also undenkbar, schon gar nicht für den diy-Markt.
Andererseits lebt die Chassisbastelbranche offenbar davon (nicht damit!), die Eigenschaften ihrer Elaborate zu verheimlichen. Wir bekämen beim Hersteller sicher Hausverbot von "the big boss", käme es ihm zu Ohren, daß jemand an seinem Edelteil rumfingern will.

tiki schrieb:

Als ich mal nach möglichen Verbesserungen fragte, meinte Friedemann, daß selbst eine andere Lackierung ein neues Chassis im Produktionsprozeß wäre und damit sehr großen Aufwand bedeutete.

Man sollte vielleicht mal den Produktionsprozess überdenken. Für so etwas gibt es Spezialisten, die das auch freiberuflich machen und nicht fest angestellt werden müssen, sondern die lediglich eine Analyse der aktuellen Prozesse durchführen und Verbesserungsvorschläge machen.

Es kann in diesen Fällen sogar hilfreich sein, wenn das einer aus ner ganz anderen Ecke ist, also vorher nie etwas mit der Chassisproduktion zu tun hatte. Bringt manchmal frischen Wind.

Gruß
Cpt.

Hallo,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Für so etwas gibt es Spezialisten, die das auch freiberuflich machen...

Tatsächlich, kennick sogar eine ganz gute ziemlich gut, die Produktionslinien und das ganze Gebäude mit Infrastruktur für automotive-Sensoren konzipiert.
Da hast Du recht, im Vergleich ist so ein Chassis doch ein winziges Brot.

Hi zusammen,

@ CPT
Dass sich was auslöscht in den Nahfeldmessungen kann gut sein, deshalb sehe ich die auch nur als möglichen Hinweis und nicht als voll verlässlich.

@ Tiki
Ich seh das wie CPT. Die meisten Hersteller nutzen für neue Produkte zu 90% alte Produktionslinien, die an irgendeiner Stelle verändert werden. Mein Einblick in die Industrielle Produktion ist zwar nicht allzu groß aber er reicht doch vom Sportflugzeugbau bis zum Sensorhersteller soweit, dass ich weiß, dass es in der Produktion nicht zu ausufernden Kosten führt, wenn man bei einem Chassis eine Modifikation einführt. Z. B. wäre die Produktion nahezu gleich, wenn man die Dustcap oder die Sicke eines Chassis austauscht oder selbst wenn man dem AL 130 eine Styroporschicht auf der Rückseite spendiert weils ein OEM-Abnehmer wünscht. Man bräuchte 2-3 neue Formen und einen Fertigungsschritt mehr. An den gesamtkosten ist das nicht viel. ICh denke, das Problem ist, dass es viel Zeit kostet bis man weiß, WAS man verändern muss und dann hat man das Problem, dass man alle Bausätze ändern müsste, neu werben müsste und am Ende noch riskiert, dass sich die Meinung festsetzt, das alte Chassis wäre nicht gut gewesen. Wenn ich Visaton wäre würde ich auch keine Modifikationen am AL 130 machen, aber nicht wegen der Produktion. Das wertvolle an Visaton ist ja die Serienkonstanz und die Verlässlichkeit...
Bleibt also nur die Variante ein komplett neues Chassis einzuführen, das kostet dann wirklich, macht den alten Chassis Konkurrenz und obendrein besteht vielleicht im Moment gar kein Markt dafür.

Ich hab diese drei Messungen schon im Visatonforum gepostet und will sie hier auch nicht vorenthalten:
Ich hab noch ein paar Versuche gemacht die Membran mit Dichtbandstreifen in verschiednen Anordnungen zu bedämpfen, allerdings ohne wirklichen Fortschritt.

Hier noch zwei relativ interessante Beispiele:

Kontrollmessung mit Dichtband auf Dustcap:


Dichtband auf Dustcap und Styroporring auf Membran:


Dichtband auf Dustcap und Dichbandring an der selben Stelle wie Styroporring:


In Sachen Ausschwingen halte ich die Version mit Styropor für die vielversprechendste, weil hier wirklich deutlich sichtbar ist, dass zwei Resonanzen nun sehr schnell abklingen. Allerdings wurde eine andere verstärkt, vermutlich durch die zusätzliche Masse des Styroporrings. Es erscheint also sehr sinnvoll, wenn schon, dann die ganze Membran mit Styropor zu bekleben, so wie das Thiel im Coax macht. Davon würde ich mir weitgehende Resonanzfreiheit versprechen. Das kann ich aber leider nicht umsetzten.

Die Version mit dem Dichtbandring liegt irgendwo dazwischen, scheint aber schlussendlich nicht sinnvoll.

An sonsten gehts hier natürlich weiter!
Gestern kam ein Päckchen mit B&G Magnetostaten und Audax Bässen. Danke nochmal an dieser Stelle an Xlupex!
Ich hab jetzt mal die B&G Neo 3 Magnetostaten mit der Standardweiche der Pro 13.05 von Proraum eingebaut und mir das angehört. (Fotos folgen)
Die B&G Magnetostaten sind wirklich tolle Teile, die Auflösung erscheint nochmal einen tic höher als bei den Seas-Metallern und sie klingen noch weniger attackierend, dafür etwas hart. Auf jedenfall sehr neutral.
Man merkt deutlich dass sie wesentlich stärker bündeln als die Kalotten. zwar nicht in der Breite, aber in der Vertikalen umso mehr. Ich würde es mit dem kleinen 1cm tiefen Hochtonwaveguide vergleichen.
Als ich die B&Gs einbaute dachte ich schon, die bleiben drin, die Metaller haben ausgedient, aber nach einigem Probehören muss ich sagen, dass die Magnetostaten wider meinen Erwartungen die Kalotten insgesamt nicht schlagen! Sie sind einfach anders.
Was imho relativ schnell hörbar wird ist der zerklüftete Frequenzgang der MAgnetostaten, sie klingen irgendwie nicht ganz so ausgewogen wie die Kalotten. Auch gefällt mir der Raum und die Homogenität der gesamten LS mit den Kalotten etwas besser. Dafür ist die Auflösung der Magnetostaten unschlagbar und sie haben keinen Metallklang. Dinge wie Vogelzwitschern im Wald oder Mundharmonika hab ich noch nie so realistisch gehört, vor allem was die Feinzeichnung angeht. Ich hab früher schon öfters mal im Alltag im Wald oder beim Geschirrspülen das Hifi-Ohr angestellt und auf die Auflösung und tonalität usw von natürlichen Geräuschen geachtet. Dabei fällt schnell auf, dass echte Geräusche noch deutlich feiner sind als es normale LS wiedergeben. Die Magnetostaten sind die ersten Hochtöner, die nah an diese Feinheit rankommen.
An der Weiche lässt sich allerdings noch etwas drehen ;-).

ICh will jetzt nicht zu viel vorwegnehmen, erst mal muss ich mich ausgiebiger mit den Magnetostaten beschäftigen, aber ich hab das Gefühl, dass mir insgesamt eine Metallkalotte ohne Metallklang besser gefallen würde. Das Thema Beschichtung z. B. mittels Sound Varnish bleibt im Hinterkopf. Die Feinheit der Magnetostaten ist zwar klasse, aber wirkt auf mich im Dauereinsatz weniger wichtig als die Homogenität und Ausgewogenheit der Kalotten, mal sehen.

Es werden jedenfalls auch noch andere Versionen folgen, als da wären:

Audax-Bass mit B&G Neo3 (Pro 13.05)
Audax-Bass mit Seas Kalotte

und natürlich der Vergleich Audax-Bass vs AL 130, das wird interessant.

Erste quickmessungen und ein Bildchen folgen gleich!

Grüße
Hermes

Da bin ich ja einmal gespannt wie der Vergleich ausgeht. Bin mit dem kleinen Audax wirklich sehr glücklich...

Bitte wie immer auch mit schönem Vergleich des Klangs und nicht nur der Messwerte.

So sieht das grade mit dem Magnetostaten aus:



Ich kann ihn im Moment leider nicht einfräsen, sonst passt er nicht ins Gehäuse, weil die Dinger 13,5 cm groß sind! Riesen Schüsseln, wenn man sie neben normale Hochtöner legt.

Das ist die Klirrmessung @ 90 db:


Da passt der B&G perfekt zum AL 130. Klirr ist noch niedriger als mit Kalotte! Phänomenal.

Das ist die erste Frequenzgangmessung:


Wie man sieht ist der Hochton im Pegel einen Tic zu hoch und der Hochton insgesamt recht zerklüftet, verglichen mit einer Kalotte. Glücklicherweise ist der Tieftonweichenzweig der Pro 13.05 der selbe wie ich ihn für den AL 130 nutze, ich kann also die Treiber tauschen ohne den Basszweig der Weiche ändern zu müssen. Der Hochtonpegel liegt jetzt zu hoch, weil der AL 130 ca. 1,5 db weniger Pegel macht als der Audax-Bass und ich den Hochtonzweig der Proraumweiche fürs erste verwendet hab, das sieht jetzt so aus:


Was mich etwas stört ist die relativ hohe Paarabweichung der Hochtöner. Hier eine Frequenzgangmessung der anderen Box, alles bis auf den Millimeter gleich aufgestellt, nur der Verstärker stand einen tic anders:



Da fallen doch deutliche Unterschiede auf Achse zur ersten Box auf. Ist das normal, dass Bändchen größere Probleme haben Serienkonstanz zu halten? Mit Seaskalotte wichen die beiden Boxen um max. 0,25 db ab...

Was mich auch etwas wundert ist, dass seitens der Proraumweiche die Überhöhung bei 4 khz nicht berücksichtigt wurde. Es fällt schon bei der Klirrmessung auf, dass die Hochtöner bei 4 khz doppelt so laut sind wie bei 2,5 khz und der Klang wirkt neutraler, wenn man bei 4 khz per EQ um 3db dämpft.

Grüße
Hermes
Edit:
Es wahrscheinlich keinem aufgefallen, aber die Weiche war falsch eingegeben.
Hier kommt die richtige:

in welchem abstand hast du gemessen? vielleicht nur interferenzen, die beide bändchen so unterschiedlich aussehen lassen?

Das glaub ich nicht, waren 0,5 meter.
Genau so hab ich die Seas auch immer gemessen, da war nichts mit Unterschieden...

@ Meister Gü

So ich hab jetzt mal die kleinen Audax-Bässe eingebaut und du bekommst deine Klangbeschreibung, Messungen später...

Also ich hab jetzt erst 1h Musik damit gehört, aber einen Eindruck hab ich:
Es läuft verglichen mit der Originalversion der Artemis auf ein Patt auf sehr hohem Niveau hinaus. Ich bin ein kleines bischen enttäuscht, aber nicht weil die Pro schlecht wäre, sondern weil ich insgeheim erwartet hab, dass sie Artemis schlägt, ist schließlich ein kommerzieller Bausatz usw...

Der Klang:
Wichtigster Pluspunkt der Pro 13.05 ist, dass sie keinen Metallklang hat, das ist für den Langzeitgenuss sehr wichtig. Sie hat etwas mehr Grundtonwärme aber weniger Bass als Artemis und es gibt eigentlich keine Aufnahmen die nerven oder zu metallisch werden. Die unteren Mitten sind verglichen mit Artemis etwas "fetter". Abstimmung aber sehr neutral.

Der Bass verliert gegen den AL 130 ganz klar. Der Audax ist zwar etwas pegelfester dank der Abstimmung und 1,5 db mehr Wirkungsgrad aber der Bass ist weicher, etwas weniger detailreich und nicht so tief. Im Vergleich zum AL 130 fehlt einfach ein Tick "Schlagkraft" oder "Kick" der AL 130 ist trockener und härter im Bass. Vom Groove (blödes Highendwort) ist der Audax aber schön. Den Kick von E-Bässen oder Base-Drums bringt der AL 130 aber deutlich kräftiger.

Bei den Mitten wirds dann interessant. Artemis klingt deutlich reiner/klarer/entschlackter in den Mitten und vermittelt das Gefühl es wäre nichts zwischen einem selbst und der Musik besser als die Pro 13.05. Dafür hat die Pro mehr Substanz in den Mitten. Manchmal ist Artemis etwas zu druchsichtig.
Vom Klang-Einruck her würde ich sagen, dass die Pro in den Mitten mehr klirrt, da ist irgendwas was verfärbt, wo man "Lautsprecher" hört und dann kommt bei mir das Gefühl auf, da wäre ein Lautsprecher zwischen mir und der Musik obwohl die Auflösung in den Mitten hoch ist. Also in den Mitten ein Patt.

Den Hochtöner kenne ich ja schon etwas. Auflösung ist exzellent und besser als bei den Seas Metallern. Auch ist er sehr neutral. Man hört allerdings im Vergleich zu Kalotten auch bei der Pro 13.05 dass die Höhen irgendwie nicht so ausgewogen und gleichmäßig sind. Ich hab das Gefühl, das liegt an den deutlichen Schwankungen in der Energieabgabe der Magnetostaten, die bei Kalotten deutlich gleichmäßiger ist.

Wenn ich jetzt im Laden wäre und kaufen müsste würde es mir extrem schwer fallen mich zu entscheiden. Ich denke die Pro ist dank etwas mehr Wärme und fehlendem Metallklang besser zum "einfach MUSIK hören und genießen". Will man aber richtig wissen, was ein kleiner LS kann im Bass, an Klarheit und Details in den Mitten und an Homogenität und Räumlichkeit, dann würde ich Artemis nehmen. Artemis macht die bessere Illusion wenn es drum geht ein Instrument ohne irgendwas drum rum und ohne LS in den Raum zu stellen, allerdings um den Preis des durchschimmernden Metallklangs was sie etwas kühl erscheinen lässt und bei manchen Aufnahmen nervt.

Ich werd mich jetzt mal ransetzen und schaun ob ich nachweisen kann, dass die Pro mehr klirrt in den Mitten. ICh denke, wenn die Pro reinere Mitten hätte würde ich sie vorziehen. Hätte Artemis keinen Metallklang wäre sie mein Allpointwinner. Die Suche Endet hier also nicht...

Grüße
Hermes der jetzt messen ist

Da hätten wir schon mal den Übeltäter:

Klirr Pro 13.05 @ 90 db:


Klirr Artemis ohne Waveguide @ 90db:


Rest kommt später, hab jetzt keine Zeit mehr...

Grüße
Hermes

Danke für die Klangbeschreibung!!!

Ich höre nicht auf der Pro 13.05, sondern in einem eigenen Konstrukt. Ich kenne die genauen Ausmaße der Pro nicht und auch die Abstimmung ist mir nicht bekannt. Die Weiche ist natürlich auch eine andere als bei mir. Deinen Eindruck, dass der 13er im Bass nicht sehr kräftig ist verstehe ich, allerdings finde ich ihn sehr genau und auch trocken. Bevor jetzt alle fragen was ich als Referenz neheme, da wäre einmal der AKG K271 Studio, der AKG K601 und K 701. Die gehören zwar nicht alle mir, aber ich kann sie hören, wenn ich es brauche. Deinen Eindruck, dass die Mitten nicht sauber spielen kann ich nicht verstehen, aber ich kenne den AL130 auch nicht. Als HT spielt bei mir eine kleine Audax Kalotte mit Neodym Magnet.

Auf jeden Fall würde ich die Artemis oder den AL 130 sehr gerne einmal hören, wird aber schwer gehen, da ich in Graz (Österreich) wohne. Auf jeden Fall noch viel Spaß beim basteln mit den Beiden...

Ja das ist das Problem mit Klangbeschreibungen, ich hab inzwischen auch extrem hohe Anforderungen und sie sind immer subjektiv. Wenn ich die Pro früher gehört hätte, z. B. gegen die Alcone Fourier, dann hätte ich nichts an den Mitten gemeckert, aber die 0,1 % K3 vom AL 130 möchte man nicht mehr missen, wenn mans mal kennt.
ICh sagte ja auch nicht "nicht sauber" das klingt so vernichtend ;-) Sie sind weniger klar als beim AL 130 und gegen den werden 90% aller Treiber in Sachen Klarheit verlieren. Aber wie man an den Messungen sieht scheinen meine Ohren wenigstens in diesem Fall keine "unbelegbaren" Materialklänge zu hören. Der K3 des Audax ist wirklich etwas hoch finde ich.

An sonsten, wer sich rechtzeitig anmeldet kann gern mal probehören. Ein ungeschöntes Urteil von jemandem, der sich auskennt wäre interessant.

Grüße
Hermes

Da fallen doch deutliche Unterschiede auf Achse zur ersten Box auf. Ist das normal, dass Bändchen größere Probleme haben Serienkonstanz zu halten? Mit Seaskalotte wichen die beiden Boxen um max. 0,25 db ab...

*sic* Deine etwas auch? Paarselektion...

Harry

Hallöchen,

da im Moment nicht so viel Zeit zur Verfügung ist bin ich noch nicht vorwärts gekommen.

Hier kommen noch zwei Messungen der Pro 13.05 nach, Klirr war ja schon weiter vorne zu sehen:

Frequenzgang:



Wasserfall:


Der Frequenzgang ist für eine Box die mit diesem Qualitätsstandard und dem Messraum von Proraum beworben wird etwas enttäuschend. Die Höhen sind eher zu leise und ok, die Welligkeiten sind den Chassis, besonders dem Hochtöner anzulasten, da kann Proraum nichts dafür.
Das Ausschwingen des Hochtöners ist Messtechnisch exzellent, vielleicht liegt darin einer der Gründe für das beeindruckende Auslösungsvermögen - oder im Einschwingen...

Ich hab jetzt einige Zeit über die Boxen hören können und ich finde sie sehr gut, aber irgendwie nicht das wonach ich suche, es fehlt was. Das Klangbild könnte deutlich homogener und glatter sein. ICh habe ein paar Sachen probiert, u. A. den Hochton linearer abgestimmt, das ist aber Geschmackssache. Besser sind die Boxen nicht geworden, ich weiß nur nicht worans liegt, dass die Musik sich nicht in dem maß loslöst wie bei Artemis und die LS nicht so homogen klingen. Ich vermute das Loslösen der Musik hängt am klirr im Mittelton aber ob die Homogenität nun am welligen Frequenzgang oder an Phasenproblemen leidet vermag ich so nicht zu sagen. Abgesehen von diesem Audiophilgequatsche sind die Boxen aber sehr schön zum Musik hören und nerven auch nach langen Sessions nie, sicher ein verdienst des feinen Hochtöners.

Wie gehts jetzt weiter?
Ich hab wie einige hier glaub ich wissen im Visaton Forum einen Thread zur Bedämpfung der Resonanzen des AL 130 eröffnet und dort von Visaton gelernt, dass die Hauptresonanz eine Bewegung der gesamten Membran darstellt mit dem Schwingspulenansatz als Achse. D. h. die Membran bewegt sich wie ein Vogel, der mit den Flügeln flattert. Das soll sehr schwer zu bedämpfen sein, wie mir Visaton versicherte. Dort wurde und wird anscheinend an diesem Problem gearbeitet. ICh werde mich auch nochmal dran machen, hab jetzt eine etwas bessere Ausrüstung mit Doppelklebeband, Schutzband für den Treiber und Gasbrenner zum heißschneiden von Styropor. Mal schaun was raus kommt. Es sieht so aus als ginge es nach dem kleinen Intermezzo mit Pro 13.05 wieder back to the metallic roots mit Tuning-Versuchen.

Ich habe auch eine alte Keramik-Kalotte von Alcone rausgekramt, die jetzt für diverse BEschichtungs und Beklebungs-VErsuche herhalten muss. Die ist dafür gut geeigent, weil sie schon bei 18 khz resoniert und damit noch in meinem Messbereich. á propos: Kann mir einer sagen, ob und wie ich mit Arta bis 40 khz messen kann?

Bisherige Versuche mit der Kalotte und Ketchup, Öl und Tesa-Beschichtung brachten ein paar Erkenntnisse darüber, wo man keine Masse anbringen sollte aber keine Verbesserung. Ich denke auch die Kalotte wird demnächst in die Ehe mit Styropor gezwungen...

Grüße
Hermes

ob und wie ich mit Arta bis 40 khz messen kann?

96Khz-Soundkarte, sündteures Mikro der "gehobenen" ( ) Region und guter MIC-VV.

Harry

Danke, Gedankengang über Bord geworfen...

Achwas, sündteuer!
Ich hab gerade ein geliehenes LinearX-Mikro hier, die sind bis 40kHz kalibriert mit Korrekturdatei.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Für nur 350 Eulen

Alternativ ein gebrauchtes Gefell MK301 kaufen, geht sogar bis ungefähr 100kHz.

Ich will Dir nicht Deine Innovationsfreude nehmen, aber diese Bedämpfungsversuche würd ich lassen, wenn bekannt ist, das die Resonanz so aussieht, wie beschrieben. Man beschwert die Membran ausschließlich und verschiebt die Reso etwas nach unten, wenn überhaupt eine Dämpfung eintritt, dann nur minimal.
Will man diese Flatterei bekämpfen, müßte man eher die Schwingspulendurchmesser oder deren Ansatz an der Membran vergrößern, daß der "Drehpunkt" in den Flächenschwerpunkt (der hier ja eine Kreisinie ist) zu liegen kommt, meiner Meinung nach. Die andere, unelegantere, aber evtl. realisierbare Variante wäre die vollflächige(!) Verklebung mit einem Kegel, der dann z.B. eine plane Membranvorderseite präsentiert. Sinnvollerweise mit etwas sehr Leichtem, Waben haben sehr geringe Dichte. Ich habe z.Z. etwas mit nur 28kg/m³ an der Uni, aber nur dünnes Zeug. Rechnet man mit ca. 70cm² zu beklebender Membranfläche und einer durchschnittlichen Tiefe von 10mm, kommt man ohne Deckschicht schon auf 2g Zusatzmasse, die Deckschicht (Kapton 50µm) plus Kleber schlagen mit etwa einem weiteren Gramm zu Buche. Die mir bekannten Schäume sind dichter, ergo schwerer und im Verbund keineswegs unbedingt steifer.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Dafür kann man ja die oberen 6mm sinnarmer VC abwickeln.

Hi Tiki,

für 350 € kann ich mir auch zwei Scanspeak Hochtöner kaufen und die Messerei in die Tonne haun!

Ich hab mal zwei mögliche Varianten die recht Effektiv sein könnten was diese Resonanz angeht als Skizze ins Visaton Forum gepostet:

Variante 1:


Variante 2:
http://img126.imageshack.us/img126/9393/neu1fl1.png

Ich will also keine Steifigkeit, keine Vollflächige Verklebung, sondern ich will nur die Achse Schwingspule/Membran dämpfen.
Ich hab mir nochmal meine Messung mit dem Styroporring angeschaut, die war gar nicht soo schlecht in dem Punkt. Die Reso schwang (sagt man da so!?) doppelt so schnell aus und war im Pegel geringer. Das liese sich sicher noch ausbauen.

Mal schaun, vielleicht lässt sich was machen, vielleicht nicht.

Grüße
Hermes

Hallo,

sicher wird man mit beliebigen Modifikationen Änderungen erzielen. Die Frage ist jedoch, wie läßt sich die Flatterei gezielt und effizient bedämpfen, ohne zu große Kompromisse eingehen zu müssen.
Bei der Skizze fällt sofort das große Hebelverhältnis der Unterstützung Membran-VC auf (auch wenn es vielleicht nicht so gedacht ist). Der äußere Membranbereich wird noch schwerer und drückt über den "Schaumhebel" zusätzlich seitlich auf den VC-Träger. Das Gelenk selbst an der Verbindungsstelle VC-Träger-Membran erfährt keine signifikante Stabilisierung. Wenn das man gutgeht!

Das kann nicht gut gehen, weil beim AL 130 die Sicke direkt an den Übergang Schwingspulenträger/Menbran geklebt ist. Es gibt also keinen Platz für den Schaumstoff.

Ich hab jetzt mal viele Styroporklötzchen unter die Membran gelegt, sodass sie außen Aufliegt und mit Hochpass gemessen. So verschwindet die Resonanz tatsächlich, es scheint also was dran zu sein an der Vogelflatter-Resonanz.

Grüße
Hermes

Hallo,

etwas offtopic:
Ich hatte heute Aerogel in der Hand, nach dem Granulat vor einigen Monaten nun auch einen richtigen Block, ca. 80x80x15mm³. Ist schon ein geiles Zeug, man kann tatsächlich hindurchsehen, wie durch ein Fenster, zumindest bei polierten Begrenzungsflächen (die Sägekanten sind natürlich rauh). Allerdings soll die Porosität >90% sein, damit liegt die Dichte um oder leicht unter 0,1g/cm³. Allerdings ist das Zeug recht bröselig und nicht sehr fest, wie Audax damit Membranen steif bekommen will, ist mir schleierhaft. Kunststoffhartschäume scheinen mir geeigneter, vielleicht war es nur ein Werbegag.

Interessant...
Und was baut man daraus? Durchsichtige Inneneinrichtungen in Flugzeugen und ICEs?

Wenn du mal Schnittreste hast kannst sie gerne an meine Adresse schicken zur Entsorgung!

Nunmehr völlig off topic

Hallo,
unsere Sensoren laufen bei 650°C bis 800°C, sind aber nur etwa 3mmx3mm groß. Um sie zu montieren und zu kontaktieren, braucht man eine feste Unterlage, die aber sehr gut wärmeisolierend ist. Dafür suchten wir Werkstoffe, u.a. kam das Aerogel in Betracht. Erschwerend ist die Anwendung im Atemstrom des Probanden, da fallen einige sonst geeignete Materialien, wie Asbest, durchs Raster.
Ich wäre froh, wenn ich ein Stückchen bekäme, und wenn überhaupt, dann sicher nur ein fingerkuppengroßes Stück. Mit den bloßen Handen sollte man es sowieso nicht so intensiv berühren, immerhin besteht es aus Nanopartikeln im 10nm- bis 100nm-Bereich.
Von der Optik her ist es jedenfalls höchst voodoogeeignet.

Warum gerade dieses Zeug in den Audaxen drin ist, um mal wieder aufs Thema zu kommen ist mir auch etwas schleierhaft, das wird doch sündhaft teuer sein...

So es gibt wieder eine neue Version : Audax HM130 C0 mit Seas H1212. Also im Prinzip die Pro 13.05 mit Seas-Metallkalotte, Trennung knapp unter 2khz mit 12db.
Da meine Digicam grade mit meiner Schwester durch Wien spaziert müsst ihr leider noch etwas auf die Fotos warten, aber ich denke ihr könnt euch auch vorstellen, wie das aussieht.

Ums vorne weg zu sagen, diese Version gefällt mir ausgesprochen gut! In den ersten 10 sec Musik hören schoss mir schon durch den Kopf, das hat was, das ist ein Fortschritt. Auf jeden Fall gefällt mir das deutlich besser als die Variante mit dem Neo 3.

Die beiden Chassis harmonieren spitze miteinander, das ganze Klangbild ist viel Körperhafter als mit dem Neo. Die original Pro 13 ist damit bei mir aus dem Rennen. Auch die original Artemis mit AL 130 muss sich sehr warm anziehen.

Die Homogenität liegt jetzt wieder auf dem selben Niveau wie mit AL 130. Auch die Räumlichkeit ist wieder auf dem selben Niveau und hat dazu mehr Substanz, mehr Körper als mit AL 130. Metallklang ist trotz Metallkalotte nicht auszumachen. Ein weiterer Hinweis, dass er tatsächlich vom AL 130 kommt.

Tonal ist diese neue Version der AL 130-Artemis überlegen. Auch wenn ich das Gefühl hab, dass da immernoch mehr Klirr ist als beim AL 130, das plus an Substanz und Wärme im Vergleich zum AL 130 wiegt mehr.

Die Version mit AL 130 punktet nach wie vor mit tieferem Bass (dafür 2db weniger Wirkungsgrad) und imho etwas präziserem und härterem Bass.

Insgesamt macht diese neue Version aber unheimlich Spass, sie hat Körper ist richtig lebendig, wunderbar weiträumige Bühne und rockt dass die Fetzen fliegen ohne so kühl oder lästig zu werden.

Dass der Unterschied zum BG Neo 3 so groß ist hätte ich nicht gedacht. Objektiv ist der Neo nicht schlechter, höchstens in der Räumlichkeit, aber die Substanz der Kalotten und die Brillanz gefallen mir deutlich besser.

Was den Klirr angeht hab ich immernoch das Gefühl, dass mit dem Audax im Mittelton mehr Klirr ist, obwohl das jetzt durch die niedrige Trennung zur Kalotte weniger sein müsste. Mal schaun was die Messung morgen hergibt zu dem Punkt. Am liebsten wäre mir im Moment ein Audax-Carbon-Bass mit Kurzschlussringen, dann wäre das Klirrthema auch weg. Dem Spass tut der Klirr im Mittelton keinen Abbruch, aber ich denke, es ginge noch etwas audiophiler.

Morgen wird dann erst mal gemessen und dann kommt denke ich eine 24 db Weiche. Die TSP des Audax sagen vorraus, dass er nicht so empfindlich sein sollte, was Vorwiderstand angeht.

Grüße
Hermes

Lustig, dass ich jetzt auch bei Faser-VErbund-Mitteltöner und Metallkalotte angekommen bin, das sieht doch stark nach B&W aus.

Noch einmal kurz off topic: der beschriebene kleine Aerogelblock kostete 130 Euro.

Lustig, dass ich jetzt auch bei Faser-VErbund-Mitteltöner und Metallkalotte angekommen bin, das sieht doch stark nach B&W aus.

Freut mich, daß du ein bissel mehr "Schmelz" im positiven Sinne gefunden hast. Der Neo ist halt kein neutrales Ding! Wenn Du ihn loswerden willst...

Harry

Och neutral finde ich den Neo schon, sogar sehr. Er hat nur dieses Bändchentypische "es-fehlt-was" im Hochton, obwohl alles da ist. Willst du ihn kaufen oder wie soll ich das verstehen:

Wenn Du ihn loswerden willst...

So hier kommen mal die Messungen von der neuen Kombi:

Frequenzgang:


Klirr:


Tja, es klirrt immernoch mehr als mit AL 130, aber da kann man wohl nix mehr machen. Jetzt werd ich mal so ne Weile hören und dann entscheiden ob der AL 130 das Rennen macht oder der Audax.

Weiche:


Grüße
Hermes

Hermes, zum Thema bedämpfen solltest du mal wieder im Visaton-Forum vorbei schauen, der Admin hat was sehr nettes gepostet

oh klasse, danke, hatte mich die letzten Tage hier PRAKTISCH damit nicht befasst und deshalb das Visatonforum vergessen. Werde gleich reinschaun...

So es ging weiter mit der Kombination Seas Hochton - Audax Bass.



Ich hab zuerst eine 24-db-Weiche probiert, die bei 2 khz trennt. Sie maß sich ganz gut aber irgendwie hab ich sie nicht zum klingen gebracht. Trotzdem hatte sie eine höhere Homogenität, selber Eeffekt wie mit dem AL 130... ICh führe das auf den schmaleren Interferenzbereich zurück.

Also hab ich mich gefragt, wie kann man den Interferenzbreich noch verkleinern? Nix neues, jeder kommt schnell auf die Idee tiefer zu trennen.

Also hab ichs jetzt mal konsequent durchgezogen und eine Variante gebaut, die mit 18db-Filter bei 1,3 khz trennt! Die Simulation ergibt hier nahezu vollständige Vermeidung von Interferenz-Auslöschungen und ein brutales Rundstrahlverhalten. Ziemlich viel für so ne kleine Kalotte, aber nach ein bischen Feintuning schlägt sie sich spitze!

Das Ergebnis beeindruckt mich. Die Homogenität ist jetzt in meinen Ohren endlich mal wirklich 100%. Ich hab das Gefühl ich höre einer Punktschallquelle zu. Perfekte Räumlichkeit, alles direkt, ungebrochen und die Auflösung ist deutlich höher als bei der höheren Trennung. Es scheint als sei die Kalotte hier tatsächlich einer großen Membran überlegen. Der Klang ist jetzt unglaublich offen, was sicher auch an dem starken Rundstrahlverhalten im Präsenzbereich liegt. Der einzige vielleicht-NAchteil ist, dass alles etwas schlanker klingt. Die Kalotte scheint irgendwie in den Mitten schlanker zu spielen als die Tieftöner. Es wirkt aber fast "richtiger" aber etwas weniger effektvoll im ersten Moment.
Wenn ich dieser Homogenität hier zuhöre dann drängt mich irgendwas doch mal die 500 € für den kleinen Thiel-Coax auszugeben. Meint ihr es wäre möglich da mal eine Sammelbestellung zu machen und Rabatt rauszuholen?

Sodele, jetzt zu den Fakten:
So sieht die Weiche aus:

Bischen ne Bauteile-Schlacht, aber es lohnt sich!

Der F-Gang:


Der Klirr @ ca. 92db:


Es fällt auf, dass er oberhalb von 1,5 khz deutlich niedriger ist als bei der höheren Trennung. Hier ist die Kalotte noch klirrärmer als der Tieftöner. Im Bereich der Trennung um 1,2 khz hab ich jetzt immernoch gleich viel Klirr wie vorher und etwas erhöhten höherwertigen Klirr, hier scheint die Kalotte also genau so viel zu klirren, wie der Tieftöner. Aber für 92db geht das denk ich noch in Oordnung. Insgesamt bin ich beeindruckt, wie klirr-arm die Kalotte die niedrige Trennung meistert. Der Laut-Test brachte sie nicht zum schreien. Der Klang wirkt sauberer als bei hoher Trennung, wobei das "schlanke" in den Mitten vielleicht auch in dem Klirr der Kalotte um 1,2 khz zu suchen ist? Jedenfalls empfinde ich subjektiv den Klirr so weniger unangenehm als die K3-Spitzen des Tieftöners, vielleicht, weil auch diese länger ausschwingen als der Klirr der Kalotte?

Grüße
Hermes

So hier kommt die Osterfolge, So und Mo geschlossen.

Wer jetzt auf Osterhasen hofft, den muss ich enttäuschen, es bleibt technisch trocken wie immer.

Aaalso, ich hab mich mal dieser seltsamen Klirrspitze gewidmet, die ihr im vorigen Beitrag sehen könnt. Sogar K5 ist erhöht, bäh!

Ich hatte ja erst vermutet, dass es an der niedrigen Trennung liegt und der Hochtöner das nimmer packt. Also hab ich eine Version gebaut, die einen Tic höher trennt. Damit liegt der Hochtöner im Bereich der Klirrspitze bei ca. -10 db. Zu meinem Erstaunen war die Klirrspitze um 1 khz fast noch schlimmer! Dann kam mir der Verdacht, dass der Tieftöner der übeltäter ist und ich hab Hochtöner und Tieftöner getrennt mit Weichenschaltung gemessen:

Klirr Hochtöner mit 18db, 1,3 khz-Weiche, ca 92db:


Klirr Tieftöner:


Man kann gut erkennen, dass der Hochtöner im K3 ganz unten bleibt, während der Tieftöner einen tollen K3-Peak bei 1 khz hat.

Hier noch der Tieftönerklirr in % zum besseren Einschätzen:


Damit ist klar, dass die Klirr-Spitze der Gesamtbox vom Tieftöner kommt, und was mich erstaunt hat: Ich saß bei der Klirrmessung heldenhaft hinter dem Mikro und man hört die Klirrspitzen wunderbar während der Messung. ungefähr ab 0,5% K3 hört man auf dem sinusgrundsignal ein leises Piepsen, wie wenn da plötzlich noch ne andere Schallquelle wäre.
Man kann hier noch was schön in der Messung sehen: Obwohl der Grundtonpegel nach oben hin durch die Weiche stark abfällt ist der Klirr bei 2 khz immernoch sehr hoch, geht sogar kaum runter! Das ist etwas was mir schon öfters aufgefallen ist, auch bei den Audax-HDA-Membranen: Der Klirr, der durch die Membran hervorgerufen wird ist nicht proportional zur Lautstärke. Manchmal sieht man bei 80db 0,6% K3 und bei 90db 0,8% K3. D. h. diese Box hat wenn man sie leise hört störenderen Klirr als wenn man sie laut hört, da die Hörschwelle für klirr bei Lauter Musik höher liegt. Das ist etwas, das mir auch in der Praxis schon öfters aufgefallen ist. Höre ich mir Boxen an, bei denen mich mit zarter Lautstärke Klirrspitzen stören, so erscheinen mir diese Boxen laut angehört klarer und weniger Klirrend, wenngleich sie nicht an LS rankommen, die von vornherein wenig klirren.

Die Weiche wurde jetzt noch etwas abgeändert und die Chassis wieder versenkt und jetzt sieht die Messung so aus, Trennung bei ca. 1,3 khz:


Es klingt immernoch etwas schlank, aber die Auflösung im Mitteltonbereich ist gigantisch. Gestern Abend hab ich auch n Film so geschaut, die Sprachverständlichkeit hab ich noch nie dermaßen gut hinbekommen. Je länger ich damit höre desto mehr fällt mir aber die Klirrspitze unangenehm auf, ka ob da was mit meinen Ohren nicht stimmt, aber ich bin da sehr empfindlich und wenn ich was raushöre, was da nicht hingehört, dann bin ich genervt. Schrecklich, ich werd noch zum Perfektionisten.
Also diese Klirrspitze ist dran schuld, dass ich die Audax-Bässe wieder verkaufen werde, das soll um Himmels Willen nicht heißen, die wären schlecht. Also wenn hier grade jemand mitliest und Interesse an dem Proraumbausatz mit Neo Hochtöner, Wichenteilen, Rechnung und co hat... Aber ok, ich werd dann wohl n Thread im "Biete-Forum" aufmachen.

So, jetzt hab ich genug geredet, jetzt will ich mal was von euch hören, und zwar:
Es soll jetzt so weiter gehen, dass ich mich mal den Hochtönern und ihrer Resonanz widmen will und danach kommt die Resonanz des AL 130 wieder dran, wenn ich bis dahin hoffentlich einen gebrauchten bekommen hab! Der bekommt dann nämlich eine á la Scan Speak geschlitzte Membran.

Ich hab schon ein paar Versuche an einer beschädigkten Alcone-Kalotte gemacht und will jetzt folgendes Testen: Ich will die Kalotte von hinten mit einem Schaum füllen. Also Kalotte samt Spule ausbauen, auf den Tisch legen, Schaum rein, trocknen lassen und wieder einbauen.

Die Frage ist nur, was für einen Schaum? Bitte ein paar Vorschläge für Schaumkleber, Montageschaum und und und. Das ganze muss nicht viel sein, sollte aber gut dosierbar sein Ich stelle mir das grade vor wie beim Sahnespender. Nur dass die Sahne trocknet und hart wird.
Also, lasst mich nicht hängen, sonst gehts hier nicht weiter!

Grüße
Hermes

Ja Tach,
der Glatzkopp ('Tiki') und ich sitzen hier gerade und philosophieren über Klirr von TTs und Spinnen...
das, was Du am TT beobachtet hast,
könnte aus dem Bereich 'Resonanzen in der Spinne' herrühren.

Zur Probe könntest Du einen Fensterdichtstreifen (Selbstklebeschaum) als Ring mitten auf die Sicke kleben (*!),
mit dem Ziel, die Reso in der Frequenz nach unten zu schieben und den Reso-Pegel (vermutlich) anzuheben (**).

(*) Vorsicht: die Sicke mag Beklebung und Ablösung nicht in jedem Fall.
(**) Geht auch mit Gewebeband / Gaffa / ...

Gruß und :prost,
wir widmen uns jetzt einem , etwas Brot und Käse und der Frage des Schaums...

Hi Audiofisk,

interessante Theorie! Ich hab mich auch schon gefragt, warum der Audax bei 1 khz diese K3-Spitze hat, das passt ja nicht zur ersten Membranresonanz bei 5 khz.
Aber die Frage ist, müsste sich ein Sickenproblem nicht eher im F-Gang zeigen? Weil eine K3-SPitze bei 1 khz legt ja ein Problem bei 3 khz nahe. Und da K5 auch erhöht ist wirds schwierig. Deutet eher auf eine Art Breitbandgeräusch hin, was ich wieder mit der Sicke in Verbindung bringen könnte. Herje, das wird mir morgens um die Zeit zu viel im Kopp, n Guten bei eurem Bier! Diskutiert ihr das mal aus...

Allerdings lass ich das mit der Beklebung lieber, das mach ich nur bei Chassis, die ich nicht wieder verkaufen will.

Gruß
Hermes

PS es fehlen noch Empfehlungen für Schäume...

hermes schrieb:

PS es fehlen noch Empfehlungen für Schäume...

Also:
- das Honigbier vom Mittelaltermarkt war unauffällig beschäumt
- Köstritzer Schwarz schäumt schön fein und nicht ganz gleichmäßig, Standzeit ok...

Imho wäre ein 2K Schaum geeignet,
der in getrennten Gebinden geliefert wird.
Da könnte (zb. mit Einwegspritzen) die passende Gebindemenge ausgetüftelt werden.
http://www.isopol.de/Dachsanierung_Polyurethan-Schaum.htm


]-audiofisk°<

Hoffentlich wird kein Schaumwein evaluiert!

Für möglichst festen und gleichmäßigen Schaum würde ich ein Guinness empfehlen! Ich habe es sogar mal geschafft, darauf einen Penny abzulegen .
Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass man den Schaum verlustlos auf den Lautsprecher transferiert kriegt und die Langzeitstabilität ist auch begrenzt....

Also doch besser trinken....

Gruß, chris

Hallo,
nun, Sicke <-> Spinne, da gab's doch einen Unterschied?
1kHz-Klirrspitze -> 3kHz-Problem, das kommt auf die Darstellung an, die immer mal unterschiedlich ist, Cpt. hat das mal länglich erläutert.
K3 deutet auf eine symmetrische Progression hin -> Einspannung, wohlgemerkt: kann, muß nicht zwangsläufig. Eine asymmetrische Antriebskennlinie erzeugt dagegen eher K2.
Nun kann man sich bildlich vorstellen, daß bei der ersten Eigenfrequenz die Spinne bei (Außenradius+Innenradius)/2 gegenläufig herumhampelt und an ihrer Verklebung (meist in der Nähe des VC-Membranansatzes) zerrt. Sollte sich so eine Spinnen- oder Sickenreso im Amplitudengang zeigen, wäre das Chassis gänzlich untauglich. Mir haben mehrere Chassisentwickler unabhängig voneinander gesagt, daß die Spinne immer "mitsingt".
Bei der Feststellung, daß die K5-Anwesenheit eine breitbandige STörung zur Ursache hat, wäre ich vorsichtig, denn die harmonischen Vrzerrungen müssen nicht solo auftreten, d.h. K3 kann durchaus eine Schleppe von weiteren ungeraden Harmonischen nach sich ziehen.

Bei allem allgemeinen Gelaber: mir scheint es bisher recht schwierig, im Nachhinein an Spinneneffekten etwas am "fertigen" Chassis zu drehen, weil man erstens mechanisch schlecht rankommt und zweitens kaum etwas voraussagen kann, sodaß es stupides Probieren bleibt. Bei Interesse kannst Du mal bei Steve Mowry (s-m-audio.com) nachsehen, der schrieb schon Einiges über Aufhängungen.

Dieses schicke Poster gehört natürlich in jeden ernsthaften Hobbyraum.

tiki schrieb:

..... Sollte sich so eine Spinnen- oder Sickenreso im Amplitudengang zeigen, wäre das Chassis gänzlich untauglich.....

a la Mivoc und diverse Fostex?



oder verstehe ich jetzt etwas irgendwie falsch?