Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Janus525 (Beitrag #7534) schrieb:

Ahnte ich es doch... Es scheint sehr beliebt zu sein irgendwo im Netz rumzukramen, etwas aufzuschnappen, es hier rein zu bringen und dann darüber hier zu schimpfen. Das macht aber nichts solange jedem klar ist, dass der Stein des Anstoßes importiert wurde... :X

Sagt Jemand, der eine regelrechte Schweinezucht hat, damit er immer wieder neue Saeue durchs Dorf zerren kann.

73
Peter

Janus525 (Beitrag #7534) schrieb:

... Ahnte ich es doch... Es scheint sehr beliebt zu sein irgendwo im Netz rumzukramen, etwas aufzuschnappen, es hier rein zu bringen und dann darüber hier zu schimpfen. Das macht aber nichts solange jedem klar ist, dass der Stein des Anstoßes importiert wurde... :X

Da spricht der Fachmann.

Naja,

wichtig ist doch nur, dem Käufer ein Rechtfertigungskonzept an die Hand zu geben, mit dem er mit seinen ganzen Fehlinvestitionen vor anderen und vor allem vor sich selber bestehen kann.
Das kann unser "Janus die richtige Messmethode" schon sehr gut...

hf500 (Beitrag #7535) schrieb:

Janus525 (Beitrag #7534) schrieb: Der Lautsprecher kann in einem solchen Raum ja auch keinen linearen Frequenzgang haben, wie denn auch...? Ich gehe ja schon sehr nahe an den Lautsprecher ran, aber trotzdem funkt der Raum da noch mit rein.) Au weia. tut das weh oder tut das nur weh?

Was ist daran falsch? Schon mal einen Lautsprecher im normalen Wohnraum und dann im RAR gemessen?
Im Wohnraum zappelts aufgrund stehender Wellen und Reflexionen rauf und runter im Frequenzgang.

testerer (Beitrag #7517) schrieb:

<snip> Dann sind das für mich ganz eindeutig klangliche Veränderungen, die damit beschrieben werden. Wenn es um tatsächlich "Reinheit" ginge, dann müsste man da irgendwo lesen: "Das Kabel verursacht keine Veränderung, womit es eine ideale Ergänzung zu jeder Kette ist!" ...liest man aber nirgends - zumindest nicht von der High-End Seite. Eigentlich ist damit der Zweck von diesen ach so "klingenden" Kabeln ad absurdum geführt, weil es - sobald es denn "klingt" - per se ja nix mehr mit "Reinheit" zu tun haben kann. Also hat Rolf mit seinem Begriff der "Wortklauberei" schon den Nagel auf den Kopf getroffen. ;)

Wäre schlicht eine Frage der sog. akustischen Transparenz, die in diesen Fällen aber nicht leicht festzustellen ist.
Eine Möglichkeit ist die messtechnische Erfassung, die bei üblichen Längen zwischen 2-4m aber iaR _nicht_ bei allen Kabeln (resp. allen Geometrien) zu den gleichen Ergebnissen führt.

Eine andere Möglichkeit ist die sensorische Testung- z.B. im Vergleich zur kürzestmöglichen Verbindung (denn irgendeine Verbindung benötigt man ja meist doch ), ein Weg, den z.B. der Hersteller wireworld mit seinem "cable comparator" versuchte.

Wenn dann noch Abhängigkeiten sowohl hinsichtlich der Kabelkonstruktion, des Lautsprechers und der Verstärker existieren, dann wird es naturgemäß schwieriger, die Abgrenzung zu schaffen. Die Artikel von Newell/Holland haben wir ja bereits häufiger zitiert und insofern gibt es bereits Hinweise darauf, dass es in der _Praxis_ eben doch ein bißchen komplizierter ist als beim Hantieren mit vereinfachten Modellen.

hf500 (Beitrag #7535) schrieb:

Janus525 (Beitrag #7534) schrieb: Der Lautsprecher kann in einem solchen Raum ja auch keinen linearen Frequenzgang haben, wie denn auch...? Ich gehe ja schon sehr nahe an den Lautsprecher ran, aber trotzdem funkt der Raum da noch mit rein.) Au weia. tut das weh oder tut das nur weh? 73 Peter

Mich würd das gleiche wie _schrat_ interessieren und zusätzlich noch, wieso ein Moderator mit deratigen Beiträgen auffällig werden muß.
Mit gutem Beispiel in Sachen Diskussionsstil voranzugehen, wäre doch sinnvoller, oder nicht?

Aha, das schon vorhergesagte "Anmahnen eines sachlichen Diskussionstils"...
Und dichter Nebel zieht auch wieder auf...

gutes beispiel..? das schreibt gerade der richtige

Janus525 (Beitrag #7534) schrieb:

Der Lautsprecher kann in einem solchen Raum ja auch keinen linearen Frequenzgang haben, wie denn auch...? Ich gehe ja schon sehr nahe an den Lautsprecher ran, aber trotzdem funkt der Raum da noch mit rein.

ich kann mich noch dunkel daran erinnern, dass du mal eine sau namens " erst die raumakustik verbessern und danach kann man erst geräte- und kabelklang hören"
schon vergessen janus, was du selber geschrieben und gefordert hast..?

Es scheint sehr beliebt zu sein irgendwo im Netz rumzukramen, etwas aufzuschnappen, es hier rein zu bringen und dann darüber hier zu schimpfen. Das macht aber nichts solange jedem klar ist, dass der Stein des Anstoßes importiert wurde

importieren..?
du selber verwendest doch des öfteren das schwurbel-vokabular der testzeitschriften, auch wieder vergessen oder verdrängt..?

apropo - warum traust du dich nicht, messungen deines frequenzganges am hörplatz hochzuladen..?

Im Werkstattraum habe ich doch in dem Sinne gar keinen richtigen "Hörplatz" Ich kann das Mikro zwar mal einen oder zwei Meter zurücknehmen und erneut messen..., aber das ist ja sowieso geplant... Und was die Verbesserung der Raumakustik anbelangt, da hat sich doch nichts geändert. Aber bitte, doch nicht in meiner Bastelbude die Du da siehst... Da klingt alles besch.....eiden. Auf dem Foto siehst Du übrigens ein garantiert Voodofreies Lautsprecherkabel, das - je nach Lautsprecher - den Schalldruck gegenüber einem 4mm² Kabel nur um wenige zehntel dB verändert...

wie willst du dann so "kabelklang" hören..?!

apropo - warum traust du dich nicht, messungen deines frequenzganges am hörplatz hochzuladen..?

Hallo Ingo,
warum forderst du diesen ausstattungstechnisch und fachlich minderbemittelten Selbstdarsteller noch dazu auf, seine dilettantischen Bemühungen weiter fortzusetzen?
Ich finde dass es langsam reicht.

ingo74 (Beitrag #7545) schrieb:

wie willst du dann so "kabelklang" hören..?!

Gar nicht, wieso denn auch...?
Man weiß doch auch so wie die Kabel klingen... man braucht doch nur hingucken...
Kabelklang kann man ja auch gar nicht hören.... höchsten messen...

...mach ich da doch garnicht, da messe ich ihn...

@Rolf: Was bleibt mir übrig, solange offensichtlich unbemittelte Schaumschläger nicht liefern...?

.JC. (Beitrag #7516) schrieb:

Moin, __schrat__ (Beitrag #7512) schrieb: testerer (Beitrag #7511) schrieb: .. reproduzierbar mittels eines DSP oder EQ erledigt, versucht die High-End-Fraktion eigentlich das gleiche .. .. sondern eher um Klangreinheit, also unverfälscht und naturbelassen. ein schöne Illusion. Der übliche HighEnder hat soviel Geld in seine HiFi Anlage gesteckt, da darf es einfach nicht sein, dass eine mit DSP eingemessene Anlage besser klingt (je nach Raum) als seine über viele Jahre aufgebaute HighEnd Anlage. Denn das würde bedeuten, er müsste sich mit dieser neuen Technik bekannt machen. :.

Technik magst du generell nicht?

Don_Tomaso (Beitrag #7549) schrieb:

.JC. (Beitrag #7516) schrieb: Moin, __schrat__ (Beitrag #7512) schrieb: testerer (Beitrag #7511) schrieb: .. reproduzierbar mittels eines DSP oder EQ erledigt, versucht die High-End-Fraktion eigentlich das gleiche .. .. sondern eher um Klangreinheit, also unverfälscht und naturbelassen. ein schöne Illusion. Der übliche HighEnder hat soviel Geld in seine HiFi Anlage gesteckt, da darf es einfach nicht sein, dass eine mit DSP eingemessene Anlage besser klingt (je nach Raum) als seine über viele Jahre aufgebaute HighEnd Anlage. Denn das würde bedeuten, er müsste sich mit dieser neuen Technik bekannt machen. :. Technik magst du generell nicht? :D

Das würde vor allen Dingen seine ganze Lebensleistung seiner langjährigen Hifi-Karriere entwerten...
Sein ganzer Lebensinn läge in Scherben..

Hier aber muss man dem Käufer ein Rechtfertigungskonzept an die Hand geben, mit dem er vor sich selber bestehen kann.

Burkie (Beitrag #7550) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #7549) schrieb: .JC. (Beitrag #7516) schrieb: Moin, __schrat__ (Beitrag #7512) schrieb: testerer (Beitrag #7511) schrieb: .. reproduzierbar mittels eines DSP oder EQ erledigt, versucht die High-End-Fraktion eigentlich das gleiche .. .. sondern eher um Klangreinheit, also unverfälscht und naturbelassen. ein schöne Illusion. Der übliche HighEnder hat soviel Geld in seine HiFi Anlage gesteckt, da darf es einfach nicht sein, dass eine mit DSP eingemessene Anlage besser klingt (je nach Raum) als seine über viele Jahre aufgebaute HighEnd Anlage. Denn das würde bedeuten, er müsste sich mit dieser neuen Technik bekannt machen. :. Technik magst du generell nicht? :D Das würde vor allen Dingen seine ganze Lebensleistung seiner langjährigen Hifi-Karriere entwerten... Sein ganzer Lebensinn läge in Scherben.. Hier aber muss man dem Käufer ein Rechtfertigungskonzept an die Hand geben, mit dem er vor sich selber bestehen kann.

sorry for full quote, aber wen meinst Du jetzt ?

Lebenssinn, HiFi Karriere ?

Rolf2001 (Beitrag #7546) schrieb:

apropo - warum traust du dich nicht, messungen deines frequenzganges am hörplatz hochzuladen..? warum forderst du diesen ausstattungstechnisch und fachlich minderbemittelten Selbstdarsteller noch dazu auf, seine dilettantischen Bemühungen weiter fortzusetzen?

weil es mich a) interessiert und b) weil er selber argumentiert hat, dass man nur mit und in einem akustisch guten raum geräte- und klabelklang hören kann und c) weil man da sieht, was welchen einfluss hat.

Janus525 (Beitrag #7548) schrieb:

Was bleibt mir übrig, solange offensichtlich unbemittelte Schaumschläger nicht liefern...?

wer sind denn die schaumschläger..?

Schau mal, Ingo, wenn man sich etwas anhört, dann ist das HÖREN. Wenn man Messwerte ermittelt, dann ist das MESSEN. Hören macht man am besten da wo die Hörbedingungen am günstigsten sind. Messen am besten da wo die Messgeräte stehen und man Ruhe dafür findet. Ich habe nie behauptet dass ich da, wo die Messgeräte sind, am besten hören kann, weil ich da ja messen und nicht hören will. Und ich habe auch nie gesagt dass ich da, wo ich am besten hören kann, auch am besten messen würde. Also nochmal: Hier hören..., dort messen. Wenn Du die beiden Dinge durcheinander bringst, dann bringt Dich das ganz durcheinander. Und dann kommen so Sätze dabei raus wie der von eben.

Und wer die Schaumschläger sind...? Na diejenigen, die hier den meisten Schaum schlagen. Und wenn man den wegpustet, indem man gezielte Fragen stellt auf die man keine Antwort bekommt, ist da nichts unter dem vielen Schaum. Und das meint ganz sicher nicht Dich, Dir glaube ich was Du sagst...

ich messe da wo ich höre, weil ich wissen will, was ich höre.
aber darum gehts nicht - DU hast geschrieben, dass man geräte- und kabelklang erst richtig hören kann, wenn der raum akustisch gut optimiert ist - dann zeig uns doch mal, wie gut dein hörraum tatsächlich ist.

Wie meinst Du das...? Willst Du jetzt ein Foto von einem meiner Hörräume sehen...? Oder willst Du wissen in welchem der Räum ich später die Kabel BTs mache...? Die Fotos von dem Bastelraum in dem ich gerade messe kennst du doch. Willst Du die noch mal sehen...?

ingo74 (Beitrag #7554) schrieb:

ich messe da wo ich höre, weil ich wissen will, was ich höre.

Hä...? Wenn Du wissen willst was Du hörst, dann misst Du um zu wissen was Du hörst...? Also wenn ich wissen will was ich höre, dann höre ich um das zu wissen...*lach*... Messen tu ich im Bastelraum doch nur um herauszufinden, wie sehr sich der Schalldruck der Chassis verschiedener Lautsprecher durch verschiedene LS-Kabel verändert. Wenn ich später hören will ob ich einen Unterschied erkennen kann, dann nehme für den BT selbstverständlich einen ganz anderen Raum. Kann es sein dass Du da ein bißchen zu kompliziert denkst und deshalb durcheinander kommst...?

Tu nicht doof, ich rede von einer messung des frequenzgangs am hörplatz von dem Raum, wo du deine 'hör'versuche machst.

Ahhhh..., jetzt verstehe ich Dich glaube ich... Du möchtest wissen, ob ich versuchen werde die Pegelunterschiede, die ich im Moment direkt an den Chassis messe, in einem akustische guten Raum vom Hörplatz aus später nochmal zu messen um festzustellen, ob beides miteinander korreliert...? Ja klar...!!! Was denkst Du denn...

Sodala, dann beteilige ich mich mal wieder mit ...

Kabeltest Teil 2 - akustische Messungen

Die im Vergleich zu den elektrischen Messungen erweiterten Testkandidaten:
1) 2,5qmm CCA Litze (also kupferüberzogenes Aluminium), 10m
2) 1,5qmm Vollkupferdraht (Stromkabel), 8m
3) 0,75qmm Kupferlitze, 8m
4) CAT7 Netzwerkkabel (AWG23), 8m
5) Stahlseil, d=2,5mm (also ca. 3,44qmm bei angenommenem Füllfaktor 0,7), 6m
6) Stahlseil, d=1mm (also ca. 0,55qmm bei angenommenem Füllfaktor 0,7), 5m
7) das allseits beliebte 0,14qmm, 8m
8 ) Nr. 1 (2,5qmm CCA, 10m) mit zusätzlich 2,7 Ohm Vorwiderstand

Gemessen wurde mit kalibriertem Messmikrofon in 0,5m Entfernung auf Achse genau zwischen Hoch- und Tieftöner an der SB12ACL.
Natürlich habe ich penibelste auf die fest Position von LS und Mikro geachtet!

Für die folgende Auswertung habe ich sehr konservativ mit 1/12 Oktave geglättet (deswegen noch reichlich Welligkeit vorhanden).
Zudem habe ich, damit man Details/Unterschiede zwischen Kabeln erkennen kann, die Impulsantwort mit 3,3ms gefenstert und somit alle Reflektionen durch den Raum (Decke/Boden/Wände) und v.a. die Moden des Raums ausgeklammert.
Die Messung entspricht damit weitestgehend einer Freifeldmessung und ist ab 300Hz gültig.
Am Ende dieses Beitrags findet sich aber auch die (ungleich chaotischere) Messung mit vollem Raumeinfluss und inkl. der tiefen Frequenzen (und des dortigen Impedanzpeaks).
Die angezeigten Pegel sind relative Messungen, nicht absolut, da ich die genaue Höhe des Schallpegels nicht kalibriert habe, aber es interessieren ja nur die relativen Abweichungen.

Um die Wiederholgenauigkeit der Messungen zu zeigen, habe ich hier beispielhaft vier Messungen am selben Kabel (2,5qmm CCA) in kurzem zeitlichen Abstand übereinandergelegt. Wie man sieht ist keine noch so kleine Abweichung zu erkennen:



Es konnte also mit den eigentlichen Tests fortgefahren werden. Ich habe den (relativen) Schallpegel aller Kabel nacheinander in obiger Reihenfolge vermessen, alle Werte wie gesagt auf 3,3ms gefenstert und 1/12 Oktave geglättet und (mal wieder auf Grund der Datenmenge) jeden 10. Messwert schließlich übereinandergelegt geplottet. Die Messung ist auf Grund der Fensterung wie gesagt nur ab ca. 300Hz gültig, deshalb macht die Darstellung kleinerer Frequenzen hier keinen Sinn:



Wie man sieht tanzen nur die wirklich miserablen Kabel/Konstellationen auf Grund ihres hohen Widerstands aus der Reihe, nämlich wie erwartet die 0,14qmm Kupferlitze, das dünne Stahlseil und die Kombination aus 2,5qmm und Vorwiderstand.
Die übrigen Kabel verhalten sich absolut unproblematisch und sind alle als LS-Kabel verwendbar. Am besten schneidet auch bei dieser Messung wieder das 1,5qmm Vollkupferkabel ab.
Um die kleinen Unterschiede und v.a. das interessante Verhalten um den zweiten Impedanzpeak (ca. 1,7kHz) zu verdeutlichen, habe ich die Schallpegelunterschiede aller Kabel im Vergleich zum 2,5qmm CCA als Referenz berechnet:



Das Ergebnis ist wie aus den elektrischen Impedanzmessung zu erwarten: Die oben genannten Konstellationen mit hohem Widerstand zeigen lediglich um den Impedanzpeak eine noch akzeptable Pegeländerung, beeinflussen aber außerhalb davon den Frequenzgang zu stark. Sie scheiden damit als Wahl für LS-Kabel (zumindest in dieser großen Länge) aus... aber das wurde hier ja bereits mehrfach angemerkt.
Die übrigen Kabel zeigen sehr geringe Abweichungen voneinander (<1dB, die Welligkeit resultiert aus der sehr geringen Glättung) und dürften in einem Blindtest nicht voneinander zu unterscheiden sein.

Aber auch die im Vergleich zu den dünnen Kabeln scheinbar großen Unterschiede sind deutlich zu relativieren, wenn man von einer gefensterten Messung weg und hin zu einer Messung unter Raumeinfluss geht, also wie sie an einem Hörplatz in einem nicht besonders akustisch behandelten Raum aussehen würde. Hier zeigen sich, v.a. durch die Raummoden im Bassbereich, Pegeländerung von zum Teil über 12dB!
Damit wären selbst die vergleichsweise großen Pegelunterschiede in den Impedanzminima des LS (von >4dB) kaum zu merken und im Vergleich zu den Problemen durch den Raum von untergeordneter Bedeutung:



Ich wiederhole also nochmal aus meinem letzten Beitrag:
Wenn man sich nicht mit zum Teil großen Aufwänden um diese Pegelschwankungen im Raum kümmert (DSP/DRC, Absorber, etc.), braucht man sich um die Pegeländerung durch die LS-Kabel keine Sorgen zu machen, besonders wenn man nicht die völlig unterdimensionierten Kabel wählt!

Auf Grund dieser recht eindeutigen Ergebnisse und meinem endlich nahenden Urlaub werde ich wohl auf weitere Messungen erstmal verzichten müssen... aber ich denke das durch den Impedanzgang angedeutete Verhalten bestätigt sich hier und ebenso die bisherigen (sinnvollen) Beiträge zur Relevanz (und im Fall von 0,14qmm Sinnlosigkeit) von Frequenzgangänderungen durch LS-Kabel.

Danke, gute Nacht und einen schönen Urlaub die

DefRay (Beitrag #7558) schrieb:

Auf Grund dieser recht eindeutigen Ergebnisse und meinem endlich nahenden Urlaub werde ich wohl auf weitere Messungen erstmal verzichten müssen...

Also erstmal finde ich das supertoll dass Du das tatsächlich gemacht hast..., DANKESCHÖN...!!! Das lese ich mir morgen erst noch einmal in aller Ruhe durch, um auch wirklich alles zu verstehen. Ich habe ehrlich gesagt noch nie eine so tolle Gegenüberstellung von akustisch gemessenen - nicht nur simulierten - Frequenzgängen aufgrund unterschiedlicher LS-Kabel gesehen wir Deine. Alle Achtung, Du hast da echt was drauf, und damit kann man wirklich etwas anfangen...!

Jedenfalls wünsche ich Dir einen tollen und erholsamen Urlaub und nochmal danke...! Janus...

@defray,interessanter Beitrag wünsche auch ein schönen Urlaub

Jakob1863 (Beitrag #7541) schrieb:

hf500 (Beitrag #7535) schrieb: Janus525 (Beitrag #7534) schrieb: Der Lautsprecher kann in einem solchen Raum ja auch keinen linearen Frequenzgang haben, wie denn auch...? Ich gehe ja schon sehr nahe an den Lautsprecher ran, aber trotzdem funkt der Raum da noch mit rein.) Au weia. tut das weh oder tut das nur weh? 73 Peter Mich würd das gleiche wie _schrat_ interessieren und zusätzlich noch, wieso ein Moderator mit deratigen Beiträgen auffällig werden muß. Mit gutem Beispiel in Sachen Diskussionsstil voranzugehen, wäre doch sinnvoller, oder nicht?

Moin,
natuerlich kann ich das begruenden.
Du machst da eine schon extreme Nahfeldmessung, indem das Mikro direkt vor den Lautsprecher gestellt wird.
Und dann wird eine Frequenzgangabweichung dem Raumeinfluss zugeschrieben.
Was ist mit dem Frequenzgang des Lautsprechers selbst, der ist es naemlich, der hier gemessen wird, abgesehen davon, dass man nicht weiss, ob der des Pegelmessers schon herausgerechnet wurde.

73
Peter

hf500 (Beitrag #7562) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #7541) schrieb: Mich würd das gleiche wie _schrat_ interessieren und zusätzlich noch, wieso ein Moderator mit deratigen Beiträgen auffällig werden muß. Mit gutem Beispiel in Sachen Diskussionsstil voranzugehen, wäre doch sinnvoller, oder nicht? natuerlich kann ich das begruenden. Du machst da eine schon extreme Nahfeldmessung, indem das Mikro direkt vor den Lautsprecher gestellt wird. Und dann wird eine Frequenzgangabweichung dem Raumeinfluss zugeschrieben. Was ist mit dem Frequenzgang des Lautsprechers selbst, der ist es naemlich, der hier gemessen wird, abgesehen davon, dass man nicht weiss, ob der des Pegelmessers schon herausgerechnet wurde.

Morgen,
wenn mehrere Messungen am gleichen Meßort, mit gleichem Lautsprecher, aber mit unterschiedlichen Kabeln gemacht werden, gehts nur um die Differenzen, nicht um die Absolutwerte.
Siehe auch die Messungen von @DefRay.

Hallo,

bis jetzt wurde doch immer nur die Impedanzfrequenz am Hörort ausgemessen....?

Hat eigentlich jemand mal die Klangtextur selber ausgemessen...? Erst dabei zeigen sich doch die Verarbeitung und unterschiedlichen Materialien von hochwertigen Kabeln...?

Burkie (Beitrag #7564) schrieb:

bis jetzt wurde doch immer nur die Impedanzfrequenz am Hörort ausgemessen....?

Guten Morgen. http://www.hifi-foru...682&postID=7558#7558

Moin und auch von mir ein Dankeschön an DefRay für die Messungen #7558 und schönen Urlaub.

Von meiner Seite sind die (leider nur) Hörtests abgeschlossen und ich verwende seit gestern das vor einigen Wochen im Keller gefundene 1,5 mm² recht steife Kupferkabel und da werd ich auch nichts mehr dran ändern. Die Technik der Geräte und natürlich vom Kabel gerät so völlig außen vor, auf deutsch, ich hör nur die Musik und keine Technik mehr, Mastering/Aufnahmequalitäten natürlich außen vor. Leider gibt´s wohl immer noch Electronic, bei der ich das Gefühl trotz aller Bemühungen nicht los werde, die Technik "klingt mit" und sei es noch so marginal, aber egal.

Zum Musikhören zumindest ohne "Technikklang" ist normales CU Lautsprecher-Kabel bestens geeignet und man braucht sich Null komma Null % weiteren Kopp über anderes Kabeljedöns zu machen. Haste gehört Janus?

Allerdings von mir kein Post ohne die verzinnte Kupferlitze. :cut, allerdings auch der letzte. Mein Eindruck von damals hat sich nach spätestens ca. einer Stunde Hören mit dem Schrott doch noch bestätigt. Fing nach ner halben Stunde schon an mit den ersten Irritationen. Die Öhrkes machten ein bißchen zu und ich hatte dann immer mehr den Eindruck, mit dem Creek Amp stimmt was nicht, geht der etwa kaputt? Dynamik wird schlechter und Klangempfinden immer mehr Richtung "Grauer Novembertag" und am Ende wieder dieses ganz leichte unangenehme "Ohrenklingeln" bzw. leichten Druck auf den Ohren, und das bei äußerst moderater Lautstärke. Sehr eigenartig aber der Günni is ja auch voll Ta Tü Ta Ta

Klar alles Stuss und eingebildet, nur warum schafft das kein anderes Lautsprecher-Kabel bei mir? Stundenlang fast Tag für Tag ohne die geringsten Probleme bei normalen Abhörlautstärken.

Aahh jetzt weiß ich´s. Die verzinnte Kupferlitze sieht ja auch aus wie "Grauer kalter verregneter Novembertag. Das wird´s wohl sein.

Ich fänd´s natürlich interessant, falls irgendwann mal jemand mit den entsprechenden Mess-Voraussetzungen, z. B. DefRay?, Interesse und Lust hätte, so ein Kabel zu messen und vor allem anschließend mal längere Zeit (1 - 3 Std.) damit zu hören. Inwieweit die verzinnte Litze evtl. nur im Verbund mit meinen DV DF-8 LS so unangenehm auffällt, kann ich natürlich in keinster Weise beurteilen.

Wie schon mal erwähnt, das 2,5 mm² Kabel besteht aus 672 verzinnten 0,07 er Kupferdrähten. Weiß nicht, wie hoch der Anteil der Verzinnung im Verhältnis zu einem 2,5 er Einzeldraht bzw. 20 - 40 ? Einzeldrähten sein mag, keine Ahnung. Vielleicht kennt sich jemand damit aus?

https://www.buerklin...tId%3A0&l=d&ch=17883 Der Einzelmeter kostet allerdings etwas über 4 €. Bei Interesse würd ich meine 5 Doppelmeter auch versandkostenfrei zur Verfügung stellen, allerdings nur an Leute mit aktuellem und professionellem Meßequipement. Ich brauch´s nicht mehr.

So, und ab sofort halt ich minne bzgl. dieses Sche... Kabels.

Klar alles Stuss und eingebildet, nur warum schafft das kein anderes Lautsprecher-Kabel bei mir? Stundenlang fast Tag für Tag ohne die geringsten Probleme bei normalen Abhörlautstärken. Aahh jetzt weiß ich´s. Die verzinnte Kupferlitze sieht ja auch aus wie "Grauer kalter verregneter Novembertag. Das wird´s wohl sein.

Verstehst du eigentlich gar nichts? Das Kabel schafft das, weil du weißt das es angeschlossen ist!!! Das ist "Kopfkino", wüsstest du nicht welches Kabel gerade spielt... Oh Gott.

Na ja, ich wußte natürlich auch schon bei Erstinbetriebnahme, das es so klingen wird, klar. Hab ich mir exakt so vorher alles eingebildet, ist doch logisch.
Hast Du eine Ausbildung als Psychologe "genossen"?

Ansonsten würd ich vorschlagen, bestellen, dran hängen und dann aufmachen, ansonsten halten. Aber Das Du keinen Unterschied hören wirst, ist mir jetzt schon klar, "Kopfkino" eben. Und nu?

Es gibt Dinge, die muss man eigentlich nicht kommentieren aber deine Posts haben immerhin einen gewissen Unterhaltungswert.
Und ja, das hast du dir alles einebildet, diese Erkenntnis beruht nicht auf Psychologie.

günni777 (Beitrag #7566) schrieb:

Mein Eindruck von damals hat sich nach spätestens ca. einer Stunde Hören mit dem Schrott doch noch bestätigt. Fing nach ner halben Stunde schon an mit den ersten Irritationen. Die Öhrkes machten ein bißchen zu und ich hatte dann immer mehr den Eindruck, mit dem Creek Amp stimmt was nicht, geht der etwa kaputt? Dynamik wird schlechter und Klangempfinden immer mehr Richtung "Grauer Novembertag" und am Ende wieder dieses ganz leichte unangenehme "Ohrenklingeln" bzw. leichten Druck auf den Ohren, und das bei äußerst moderater Lautstärke.

Es ist so, Günni, wie ich Dir schon vor mehreren Seiten gesagt habe: Du hörst nicht stabil weil Du zu wenig Hörerfahrung hast. Den Satz hast Du mir übel genommen, hast Dich darüber beschwert wie ich so etwas sagen könne. Aber Du bestätigst das mit jedem Beitrag auf´s Neue.

Und sei jetzt bitte nicht eingeschnappt. Meine Einschätzung ist nur das Resultat dessen was ich hier von Dir lese...

Demnach müßte ja mein am Wochende erstmalig mit meiner Anlage in Betrieb genommenes Notebook mit dem starken "Rauschfilter" ground loop generator GL-205 und dem Realtek Soundchip im Sony Vaio doch auch sehr technisch und alles andere als nach "Musik pur" auf Youtube klingen. Meine Befürchtungen, Vorstellungen und Erwartungen vorab waren in meinem Kopf nämlich exakt so existent. Und bzgl. Equalizer hatte ich ebensolche Befürchtungen.

Is aber nicht, exaktes Gegenteil ist der Fall. Bei manchen Musik-Videos, meist Live, hab ich den Eindruck, ich würde ne CD mit meinem geliebten Rega Planet abspielen. Und EQ hab ich auf Live eingestellt. Klingt vollkommen entspannt und untechnisch. Da nervt nichts und vor allem auch klar durchhörbar ohne eben diese von mir vorab befürchteten Filtereffekte. Wie würdest Du als Fachmann denn diese Höreinbildung einordnen? Würde mich echt interessieren.

Janus #7570, Dir kann ich mittlerweile nichts mehr übelnehmen und einschnappen tu ich auch nicht mehr, ich mich nur noch scheckich bei div. Texten von Dir, nicht bei allem, was Du so von Dir gibst. Ein paar wenige Aussagen kann ich sehr gut nachvollziehen und sogar bestätigen, z. B. die mit den dicken steifen "High-End" Kabeln. Zumindest die schlappen Amps scheinen da teilweise wirklich nicht gut mit klar zu kommen. Ansonsten nix für ungut.

Wie würdest Du als Fachmann denn diese Höreinbildung einordnen? Würde mich echt interessieren.

Tja, irgendwie mal gar nicht, oder vielleicht ist dein geliebter Rega Planet schon so scheiße... Ansonsten, wenn du nicht weißt was spielt, hörst du auch keine Unterschiede, die Regel bleibt immer gleich, die Variablen sind hier deine unterschiedlichen Höreindrücke(Hirngespinste).

hf500 (Beitrag #7562) schrieb:

Moin, natuerlich kann ich das begruenden. Du machst da eine schon extreme Nahfeldmessung, indem das Mikro direkt vor den Lautsprecher gestellt wird. Und dann wird eine Frequenzgangabweichung dem Raumeinfluss zugeschrieben. Was ist mit dem Frequenzgang des Lautsprechers selbst, der ist es naemlich, der hier gemessen wird, abgesehen davon, dass man nicht weiss, ob der des Pegelmessers schon herausgerechnet wurde. 73 Peter

Der Frequenzgang des Lautsprechers wird nicht linear sein, das ist schon klar, und das ist ja auch einer der Gründe weshalb ich bei jeder neuen Frequenz wieder auf denselben Pegel einstelle, um jeweils die genaue sich aus den verschiedenen Kabeln ergebende Differenz zu erhalten. Wie sehr der Raum trotz einer solchen Nahfeldmessung in das Ergebnis hineinspiel kann ich zeigen, allerdings erst am Freitag, dann bin ich wieder in Krefeld.

Die absolute Toleranz des Messgerätes spielt bei solchen relativen Messungen keine Rolle. Ob angezeigt 100dB in Wirklichkeit 98dB oder 102dB sind ist egal. Das was hier zählt ist die Wiederholgenauigkeit. Würden sich bei ein und derselben Messung, die mehrfach nacheinander durchgeführt wird, stets unterschiedliche Ergebnisse einstellen, hättest Du Recht. Das würde ich dann aber nicht herausrechnen sondern den Pegelmesser wegwerfen. Wie präzise das Messgerät ein und denselben Pegel immer wieder anzeigt kannst Du in den Filmen sehen, zum Beispiel hier: https://www.youtube.com/watch?v=FxzQkb9o6wU&feature=youtu.be

Bei diesen Messungen sitze ich dann ganz still ein Stück weit hinter dem Messgerät, und alles was ich bewege sind meineFinger auf den Tasten des CDP. Sobald ich aufstehe und mich dem Messgerät nähere ändert sich auch der gemessene Pegel, und zwar deutlich. Daraus schließe ich, dass ich nicht nur den Direktschall des Lautsprechers messe, sondern auch ein erheblicher Anteil dessen was aus dem Raum an indirektem Schall zurückkommt in die Messung mit eingeht. Das wiederum hängt m.E. auch mit der Kugelcharakteristik des Mikrofons zusammen.

Warum meine Äußerung in Beitrag #7535 "weh tun" sollte erschließt sich mir nicht.

computerfouler #7573 schrieb:

Tja, irgendwie mal gar nicht, oder vielleicht ist dein geliebter Rega Planet schon so scheiße...

Ja stimmt hast recht, mein Rega klang immer schon so Scheiße, vor allem im Verbund mit meinem Creek Amp ohne Vorstufe Muß die Teile mal in die Werkstatt zur Reparatur bringen. Dann bin ich direkt auch wieder 400 € los, alles nur wegen dieser Scheiß Einbildungen. Aber die Kohle kann ich mir auch sparen, weil ist ja eh alles eingebildet, defekt oder nicht defekt, mit oder ohne Stereoanlage.

Herrlich, wie hilfreich unsere Fähigkeit zur Einbildung sein kann, grandios. In diesem Sinne: Ein jeder soll sich das einbilden, was ihm gerade nützt oder schadet.

Was muss in einem Leben schief laufen, sich derartig über bekannte Fakten hinwegzusetzen und so wie du öffentlich zum Horst zu machen?
Sorry anders kann man dein Geschreibsel eigentlich nicht mehr interpretieren.

Ansatzweise trifft es dieser Satz von dir so einigermaßen.

Aber die Kohle kann ich mir auch sparen, weil ist ja eh alles eingebildet, defekt oder nicht defekt, mit oder ohne Stereoanlage.

Wichtig in diesem Zusammenhang ist ja nur, dem Käufer ein Refertigungskonzept an die Hand zu geben, mit dem er sich gegen Kritik und vor allen Dingen Selbstkritik immunisieren kann, um nicht etwa Kaufentscheidungen zu bereuen oder gar zu überdenken.
... und genau an diesem Refertigungskonzept arbeitet unser "Janus die richtige Hörmethode".

ingo74 (Beitrag #7559) schrieb:

Danke, gute Nacht und einen schönen Urlaub die

Danke dir und auch den anderen, aber es ist erst Samstag soweit.... bis dahin diskutier ich hier gerne noch mit

Die oben vermessenen Stahlseile waren übrigens doppelt böse weil auch noch verzinnt, und zwar alle Einzeladern
Hattte natürlich trotzdem keinen Einfluss auf den Klang, einzig der Widerstand des dünnen Seils ist schon echt hoch, v.a. verglichen mit Kupfer.
Also wenn Stahl, dann aus gutem Grund (Reißfestigkeit), sonst besser zum günstigen Baumarkt-Kupferkabel greifen.

Im heimischen Wohnzimmer reichen da auch 0,75qmm zur Not, aber mit 1,5 aufwärts ist man klangtechnisch locker auf der sicheren Seite.
Von der Verwendung von Netzwerkkabeln (wie manche hier im Forum) würde ich aber abraten. Sie haben verhältnismäßig kleinen Querschnitt und besonders die gut geschirmten (wie mein CAT7) sind sehr lästig zu verlegen und anzuschließen, weil sie sehr starr sind. Die nimmt man aus gutem Grund nur für hochfrequente Datenübertragung (und dagegen ist Audio quasi "Gleichstrom").

Aus diesem Grund (mehr Flexibilität) würde ich auch Litze jederzeit Vollkupfer-Drähten vorziehen, also die stinknormalen "Baumarktkabel" mit den gängigen 1,5 oder 2,5qmm...
Gehen die Leistungen in den hohen dreistelligen oder gar vierstelligen Bereich, sollte man natürlich wegen der Stromtragfähigkeit (nicht dem Klang!) zu dickerem Material greifen! So ist z.B. 1,5qmm üblicherweise nur für 12A Dauer- und 16A Spitzenlast ausgelegt (siehe Hausstrom). Abhängig von der LS/Verstärker-Kombination und den auftretenden Strömen sollte man dann ggf. zu dickerem Kabel greifen.
Wer solche Leistungen aber regelmäßig braucht ist entweder im PA-Bereich tätig, hat sehr wirkungsschwache LS oder hat eh bald kein Gehör mehr

Über den Unsinn der 0,14qmm oder irgendwelchen Vorwiderständen wurde sich hier schon zur Genüge ausgelassen.

Langsam wirds echt lächerlich hier
Ist wohl besser dieser Thread wird geschlossen und die Streithähne tauschen Nummern aus dann können sie zusammen stundenlang über Kabelklang diskutieren....
Schon die Tatsache das so lange darüber diskutiert wird zeigt doch auf das nicht wirklich hörbare Unterschiede zu vernehmen sind.
Aber warscheinlich meinen die Menschen welche Geld haben für den dönekens das alle anderen die nicht das Geld für so teures Gedöns haben
zu dumm sind um unterschiede zu hören....

All denen empfehle ich mal Des Kaisers neue Kleider der Gebrüder Grimm.
Das passt ziemlich gut zu der abgehobenheit so mancher 50t Dollar Anlagen Boys.

Hab auch schon genug Leute gesehen die sich Mega aufgeregt haben wenn eine alte Karre sie an der Ampel abzieht mit ihrem billigen Ferrari oder Lambo.
Weils ja einfach nicht sein kann....aber eben doch weil manchmal Feineinstellung so viel bewirken kann und der teuren Technik dann doch überlegen ist...

Hallo DefRay,

hast Du denn so eine feinadrige verzinnte Kupferlitze auch schon mal über längere Zeit bzw. mehrere Stunden selbst gehört.? Ich halte mich ja durchaus für lernfähig und hab mich mit meinen div. "Hörtestreihen" in dem Hör-Durcheinander auch (selbst bemerkt) öfters geirrt und mich anschließend entsprechend korrigiert. Immerhin wird das Kabel ja auch nicht als Lautsprecher-Kabel verkauft oder gibt es solche Kabel auch, die als LS-Kabel deklariert sind?

Selbst die Umschaltaktionen am Amp mit div. Kabeln, auch mit der verzinnten Litze, waren schwierig und im Prinzip immer mehr oder weniger sehr marginal. Interessanterweise funktionierte das auch nicht immer bei jedem Umschalten, war u.a. Aufnahme- und Pegelabhängig. Das da immer div. Höreinbildungen, Tages(zeit)form usw. mit reinspielt, ist mir vollkommen klar, hab´s selbst oft gemerkt und im Prinzip auch überhaupt kein Problem damit und seh das letztlich ganz locker.

Wenn mir klar würde, das das mit der verzinnten Litze auf Einbildung beruht, könnte ich ja mein ganzes Zeug verkaufen und mir ein Kofferradio mit CDP oder Ghettoblaster kaufen und vom Rest der Kohle einen Saufen oder CD´s.

angryandy1987 (Beitrag #7579) schrieb:

...All denen empfehle ich mal Des Kaisers neue Kleider der Gebrüder Grimm...

Hans Christian Andersen!

...Hab auch schon genug Leute gesehen die sich Mega aufgeregt haben wenn eine alte Karre sie an der Ampel abzieht mit ihrem billigen Ferrari oder Lambo. Weils ja einfach nicht sein kann....aber eben doch weil manchmal Feineinstellung so viel bewirken kann und der teuren Technik dann doch überlegen ist...

Was soll denn dieser alberne Autovergleich?

günni schrieb:

...Wenn mir klar würde, das das mit der verzinnten Litze auf Einbildung beruht, könnte ich ja mein ganzes Zeug verkaufen und mir ein Kofferradio mit CDP oder Ghettoblaster kaufen und vom Rest der Kohle einen Saufen oder CD´s.

Das könnte dir mit Hilfe eines saber durchgeführten BT durchaus klar werden. Interessant fände ich dann nur, ob du auch die angekündigten Konsequenzen ziehen würdest.

Grüße - Manfred

angryandy1987 #7579 schrieb:

Schon die Tatsache das so lange darüber diskutiert wird zeigt doch auf das nicht wirklich hörbare Unterschiede zu vernehmen sind.

Um hörbare geht´s in dem Fall auch gar nicht so sehr, aber durchaus auf längere Sicht um Gehör schädigende oder nicht gehörschädigende Unterschiede, und das schon bei recht geringen Lautstärken und nicht jahrelangem Hören.

Warum sollten sich meine Hörorgane/Gehirn das zwingend einbilden, wenn da nicht evtl. eine tatsächliche reale Belastung für mein Gehör auftreten könnte? Also mein Gehirn/Phantasie "erfindet" sozusagen aus Schutz diese von mir geschilderten negativen "Höreinbildungen" und je länger ich höre, umso mehr verstärkt sich das.

Ich kenn das Phänomen noch von früher in Diskos und PA-Veranstaltungen, Konzerte. Das war nicht ungefährlich für mein Gehör und zwar schon nach kurzer Zeit. Ich glaube, inzwischen haben die Hersteller darauf auch reagiert und diese Probleme vermehrt entschärft. In den letzten Jahren ist mir dbzgl. eigentlich nichts Negatives (Gefährliches) aufgefallen, und das war alles andere als leise.

Kann ja auch durchaus sein, das andere Personen da andere Empfindlichkeitsgrade haben und das als nicht belastend empfinden, ist natürlich auch möglich.

angryandy1987 (Beitrag #7579) schrieb:

Schon die Tatsache das so lange darüber diskutiert wird zeigt doch auf das nicht wirklich hörbare Unterschiede zu vernehmen sind.

Schon die Tatsache dass so lange darüber darüber diskutiert wird ob Kennedy von der CIA beseitigt wurde zeigt doch dass das garnicht sein kann. Scheint Dir diese Argumentation logisch zu sein...?

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Weil so lange über den Einfluss von LS-Kabeln auf den Klang einer Anlage diskutiert wird, deutet dies darauf hin dass etwas daran sein könnte. Und wir sehen ja, dass unterschiedliche Kabel den abgestrahlten Schallpegel von Lautsprechern selektiv verändern. Die Frage bleibt, um welche Werte handelt es sich bei ganz normalen NF-Kabeln wie sie viele zuhause verwenden und bei HighEnd-Kabeln die ebenfalls viele Nutzen.

Bei einem üblichen 2,5mm² Baumarktkabel gegenüber einem üblichen 4,0mm² Baumarktkabel beträgt der Pegelunterschied immerhin bei der Carnegie (CB) bei gemessenen 63Hz = +/- 0dB..., währen er bei 200Hz um 0,4dB, also auf -0,4dB absinkt. Die Carnegie ist ein Dreiwege - Lautsprecher. Lass mich erst einmal messen was sich bei höheren Frequenzen, zum Beispiel im Bereich der Übergänge noch tut, dann wissen wir mehr.

Nun kann man sagen: "Na ja... 0,4dB Abweichung ist ja nicht viel..." Für sich betrachtet, also nur auf das Kabel bezogen, mag das stimmen..., aber wenn man eine komplette Kette insgesamt betrachtet, dann hätte alleine die Verwendung des 2,5mm² Kabels den Pegelanstieg des ONIX von etwa +0,6dB in diesem unteren Frequenzbereich (bei der Carnegie) gegenüber einem 4mm² LS-Kabels fast vollständig kompensiert.

günni777 (Beitrag #7580) schrieb:

Wenn mir klar würde, das das mit der verzinnten Litze auf Einbildung beruht, könnte ich ja mein ganzes Zeug verkaufen und mir ein Kofferradio mit CDP oder Ghettoblaster kaufen und vom Rest der Kohle einen Saufen...

Na klar..., HiFi mit hohen Ansprüchen an den Klang ist ja auch kein Hobby für jeden. Das gilt aber praktisch für jedes Hobby. Wenn Du da sowieso jeden Tag was anderes hörst, dann nimm doch einfach einen AVR, da kannst Du Dir jeden Tag ein anderes Klangbild einstellen.

günni777 (Beitrag #7580) schrieb:

hast Du denn so eine feinadrige verzinnte Kupferlitze auch schon mal über längere Zeit bzw. mehrere Stunden selbst gehört.? Ich halte mich ja durchaus für lernfähig und hab mich mit meinen div. "Hörtestreihen" in dem Hör-Durcheinander auch (selbst bemerkt) öfters geirrt und mich anschließend entsprechend korrigiert. Immerhin wird das Kabel ja auch nicht als Lautsprecher-Kabel verkauft oder gibt es solche Kabel auch, die als LS-Kabel deklariert sind?

Ich wüsste nicht was das bringen soll? Unser Gehirn ist in dieser Hinsicht nicht wirklich "lernfähig" sondern viel mehr "verlernfähig", sprich kleinere Unterschiede kompensieren wir auf Dauer viel eher als dass wir sie besser heraushören würden.
Ob du einen real vorhandenen Unterschied über längere Zeit bzw. mehrere Versuche zuverlässig heraushörst könnte ein Blindtest zeigen, keine unverblindeten Tests mit denen man sich ggf. seine Suggestion bestätigt.
WENN ein realer, reproduzierbarer Unterschied vorliegt, dann lässt sich dieser mit Sicherheit in einer akustischen Messgröße wiederfinden (Frequenzgang, Phase, Klirr, etc.). Auch wenn manche hier im Forum den Mensch für ein absolut unfehlbares Messorgan halten mögen ist dem nämlich nicht so... reale Klangveränderungen die der Mensch feststellen kann, kann eine Messung zehnmal früher zeigen.
Wenn du also verblindet Unterschiede zuverlässig heraushörst würde ich beide Kabel gegeneinander messen und schauen wo der Unterschied liegt... wenn du aber im Wissen um das angeschlossene Kabel nach längerer Zeit glaubst Unterschiede auszumachen... naja da verdrehen dann viele anderen Faktoren um Größenordnungen stärker den Klang als die Kabel (Tagesform, Sitzposition, etc.) und würde erstmal darin die Ursache suchen.

Du sagst es ja selbst:

günni777 (Beitrag #7580) schrieb:

Das da immer div. Höreinbildungen, Tages(zeit)form usw. mit reinspielt, ist mir vollkommen klar, hab´s selbst oft gemerkt und im Prinzip auch überhaupt kein Problem damit und seh das letztlich ganz locker.

Das auszuschließen geht eben nur zuverlässig in einem verblindeten Test mit schnellem Umschalten...

günni777 (Beitrag #7580) schrieb:

Wenn mir klar würde, das das mit der verzinnten Litze auf Einbildung beruht, könnte ich ja mein ganzes Zeug verkaufen und mir ein Kofferradio mit CDP oder Ghettoblaster kaufen und vom Rest der Kohle einen Saufen oder CD´s.

Na so schlimm ist es ja auch nicht. Dann wäre lediglich das unbedeutendste Glied in deiner Kette als solches (eben unbedeutend) entlarvt. Auch wenn ich vom Verstärkerklang und CD-Playerklang genausowenig halte, hättest dort bereits mehr Verbesserungspotential und allem voran natürlich bei LS und Raum. Den Unterschied zwischen einem Ghettoblaster und ordentlichen LS nachzuweisen ist ein leichtes, egal ob messtechnisch oder verblindet.