Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

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Pigpreast
Inventar

#3562 erstellt: 21. Okt 2014, 18:19

Beaufighter (Beitrag #3535) schrieb:

...

Und dies läßt für mich nur einen Schluß zu, die Kabelklanghörer schreiben sich um ihren eigenen Verstand.

Es werden hanebüchene Gründe gesucht um festzustellen, dass nicht sein kann was nicht sein darf.

Wie hier bereits beschrieben:

Pigpreast (Beitrag #3510) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #3429) schrieb:

In jedem Fall muss ein Hörer _für_ _sich_ eine Entscheidung treffen.

…zu der er sich vernünftigerweise erst einmal mit den unumstrittenen Sachverhalten auseinandersetzt. Die Entscheidung, sich im weiteren Verlauf bewusst auch auf Eindrücke zu stützen, die höchstwahrscheinlich nur der Einbildung geschuldet sind, steht ihm dann ja nach wie vor frei.

Nur andersherum ist es halt schwierig: Sich zuförderst alles anzuschauen, was vielleicht könnte und evtl. würde und ggf. müsste, und dann noch den Blick dafür behalten, was als gesichert gelten kann. Ich fürchte, bei dieser Vorgehensweise wird dann eher versucht, andersherum ein Schuh draus zu machen: Man setzt den subjektiven Eindruck als Fixpunkt und schwurbelt sich die technisch-wissenschaftlichen Erklärungen dafür zusammen.

hf500
Moderator

#3563 erstellt: 21. Okt 2014, 18:19

Janus525 (Beitrag #3544) schrieb:

Dazu muss man zunächst eine Kette finden die überhaupt auf den Wechsel eines Kabels hörbar reagiert.

Moin,
dass heisst also, dass man erstmal den Kernschrott finden muss, der auf die Aenderung irgendwelcher Kabelparameter in der 5. Stelle hinterm Komma hoerbar reagiert?
Ich bin ja eher dafuer, dass Kabelklang an _jeder_ Anlage hoerbar sein muss, wenn das Phaenomaen allgemeingueltig sein soll.

73
Peter

Beaufighter
Inventar

#3564 erstellt: 21. Okt 2014, 18:22

hifiangel schrieb:

Und da ja immer wieder neue Kabel auf dem Markt kommen und jedes anders in einer Kette interagieren könnte, muss dann auch immer erst eine neue Kette gefunden werden, wenn das neue Kabel zunächst keinen hörbaren Unterschied produziert.

Das wird eine komplizierte Sache die wenn ich sie bereits lese mit Wahrscheinlichkeit gegen unendlich tendiert.

ZeeeM
Inventar

#3565 erstellt: 21. Okt 2014, 18:23

hf500 (Beitrag #3563) schrieb:

Ich bin ja eher dafuer, dass Kabelklang an _jeder_ Anlage hoerbar sein muss, wenn das Phaenomaen allgemeingueltig sein soll.

D'accord. Aber wie muß eine Verstärker-Lautsprecherkombination beschaffen sein, das es eine detektierbaren Unterschied gibt? Drähte wie Haare und Kilometerlängen zählen nicht, sondern haushaltsübliche Längen.

Amp-X + Lautsprecher Y + Eine Auswahl an Leitungen wo selbst die Hausfrau am Herd das easy wahrnimmt. Gibt es sowas? Kann doch nicht so schwer sein, wird doch dauernd beworben!

ingo74
Inventar

#3566 erstellt: 21. Okt 2014, 18:28

Hörschnecke (Beitrag #3525) schrieb:

Ich sehe mit meinen Augen
...
Es gibt also keinen Grund, die Wahrnehmung ... zu verleugnen

richtig.
deswegen ist ja die sonne abends beim untergang größer als tagsüber, das sieht doch jeder:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mondtäuschung

Wer mit den Ohren eine Wahrnehmung zu machen glaubt, muß diese ebenfalls nicht verleugnen. Solange diese Wahrnehmung so deutlich ist, wie das Licht einer Sonne für die Augen, gibt es da ja auch kaum Diskussionbedarf.

richtig.
die menschliche wahrnehmung ist ja täuschungssicher (siehe oben)

Console_Cowboy
Hat sich gelöscht

#3567 erstellt: 21. Okt 2014, 18:29

.JC. schrieb:

Kabelklanggegner lassen sich nicht dazu bewegen es selbst an der eigenen Kette auszuprobieren.
Sie wissen ja von vorneherein, dass es nichts bringen wird.
Diese Selbstsuggestion würde es tatsächlich verhindern einen kleinen Klangunterschied wahrzunehmen.

Du Honk!
Wahrnehmung ist ein Mustererkennungsinstrument.
Das will Unterschiede finden.

Rein technisch ist auf allen Gebieten aber mittlerweile eine Detektierung feinerer Unterschiede möglich, als durch das menschliche Sensorium.
Das kratzt doch nicht an deinem Status als "Krone der Schöpfung".

Entwickle bessere Algorithmen oder bessere Sensoren.
Damit kannst du was reissen.
"Meine Ohren könnens besser" ist nicht ernstzunehmen.

Beaufighter
Inventar

#3568 erstellt: 21. Okt 2014, 18:33

Console Cowboy: Mein Oberschenkel schmerzt

ZeeeM
Inventar

#3569 erstellt: 21. Okt 2014, 18:34

Schutzbekleidung!

http://cdn.starflash.de/bilder/lederhose-c-a-169656.jpg

Janus525
Hat sich gelöscht

#3570 erstellt: 21. Okt 2014, 18:39

sh. nächster Beitrag.

[Beitrag von Janus525 am 21. Okt 2014, 18:40 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#3571 erstellt: 21. Okt 2014, 18:40

Console_Cowboy (Beitrag #3559) schrieb:

Deine (in vielen Photos gezeigten) Räumlichkeiten sind unbestritten geschmackvoll eingerichtet, "bestmöglich" optimiert aber doch nicht - wie hast du also Klangänderung durch Kabel festgestellt?

Mit meiner Testanlage bislang unverblindet. Ein Foto von der Testanlage und von dem Raum war bis vor einigen Jahren noch auf meiner Seite zu sehen, die Anlage kennst Du vielleicht garnicht. Was Du vermutlich meinst ist der kleine Hörraum mit dem benachbarten Operatorenraum, der zum Zeitpunkt der Fotos gerade in der Entsteheng begriffen war, in dem wir später die ersten Blindtests mit den beiden CDP und den beiden Verstärkern durchgeführt haben. Damit hast Du Recht, der ist auch heute akustisch noch nicht besonders gut...

[Beitrag von Janus525 am 21. Okt 2014, 18:42 bearbeitet]

Beaufighter
Inventar

#3572 erstellt: 21. Okt 2014, 18:46

Und warum werter Janus faselst du mich mit Kabelhör Krimskrams zu wenn du deine ich muss vorherr alles Perfekt haben Regel selber brichst.

Janus525
Hat sich gelöscht

#3573 erstellt: 21. Okt 2014, 18:49

Beaufighter (Beitrag #3572) schrieb:

Und warum werter Janus faselst du mich mit Kabelhör Krimskrams zu wenn du deine ich muss vorherr alles Perfekt haben Regel selber brichst.

Ja entschuldige..., ich habe diesen blöden Thread doch nicht eröffnet in dem es um bloße Meinungen geht...

Und einen BT mit Kabeln habe ich ja noch garnicht gemacht. Wenn es soweit ist werde ich entscheiden ob dieser kleine Testraum dazu reicht. Das Problem ist, die Räume gehören mir nicht. Ich muss jedesmal alles ein- und dann wieder rausräumen, alleine schon wegen des Einbruchs- und Diebstahl Risikos. Schon deshalb verbieten sich schon fest installierte Absorber und Reflektoren. Wären das meine Räume hätte ich das schon längst gemacht...

[Beitrag von Janus525 am 21. Okt 2014, 18:57 bearbeitet]

dudelmichel
Stammgast

#3574 erstellt: 21. Okt 2014, 18:53

.JC. (Beitrag #3556) schrieb:

Kabelklanggegner lassen sich nicht dazu bewegen es selbst an der eigenen Kette auszuprobieren.

Leidest du an irgendeiner Krankheit ? oder warum willst du nicht lesen was hier geschrieben wird.
Die meisten hier sind Kabelklanggegner weil sie schon vor Jahren in keinem Test einen Klangunterschied hören konnten.
Und ich wette das Du in einem BT nicht mal den Unterschied zu einem Stück rostigem Stacheldraht hören kannst.
mfg Michael

Avila
Inventar

#3575 erstellt: 21. Okt 2014, 18:55

Janus525 (Beitrag #3573) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #3572) schrieb:

Und warum werter Janus faselst du mich mit Kabelhör Krimskrams zu wenn du deine ich muss vorherr alles Perfekt haben Regel selber brichst.

Ja entschuldige..., ich habe diesen blöden Thread doch nicht eröffnet in dem es um bloße Meinungen geht..

Aber Nüsschen, er hat doch nicht gefragt: Warum werter Janus hast Du den Thread eröffnet, sondern:

Beaufighter (Beitrag #3572) schrieb:

Und warum werter Janus faselst du mich mit Kabelhör Krimskrams zu wenn du deine ich muss vorherr alles Perfekt haben Regel selber brichst.

Beaufighter
Inventar

#3576 erstellt: 21. Okt 2014, 18:55

Wie jetzt? Du stellst Regeln auf die zu erfüllen sind um Kabel hören zu können die du selbst nicht einhälst.
Und dann sind wir schuld das wir dich auf deine eigenen Regeln hinweisen.

Weil wir dich mit Meinungen von uns Holzohren niedermachen wollen?

Du hast doch eine schöne Welt um dich herum. Die ist jeden Tag anders, so wie sie dir eben gefällt.

Gruß Beaufighter

Console_Cowboy
Hat sich gelöscht

#3577 erstellt: 21. Okt 2014, 18:56

Janus schrieb:

Mit meiner Testanlage bislang unverblindet. Ein Foto von der Testanlage und von dem Raum war bis vor einigen Jahren noch auf meiner Seite zu sehen, die Anlage kennst Du vielleicht garnicht. Was Du vermutlich meinst ist der kleine Hörraum mit dem benachbarten Operatorenraum, der zum Zeitpunkt der Fotos gerade in der Entsteheng begriffen war, in dem wir später die ersten Blindtests mit den beiden CDP und den beiden Verstärkern durchgeführt haben. Damit hast Du Recht, der ist auch heute akustisch noch nicht besonders gut...

Mach mich nicht schwach!
Alle Hoffnungen in deine Erfahrung gesetzt, die sagt, daß man erst alles andere optimieren muss, und dann erfahre ich, daß du das garnicht getan hast?!

Was sind deine Erfahrungen denn dann wert?

Die Bilder von dem Souterrainraum mit den Hörnern kennt hier doch auch jeder - sehr schick!
Aber doch auch nicht akkustisch optimiert.
Hast du da deine Erfahrungen gemacht?

Janus schrieb:

Erst die grundlegenden Dinge wie Raumakustik, Stromversorgung und Aufstellung in Ordnung bringen

Die "Stromversorgung" in der Aufzählung der entscheidenden Verbesserungen ist mir grad esrt aufgefallen

.
Wohin soll das hier führen?
Echte "Hörer" nehmen die marginalen Unterschiede vielleicht sogar unter erschwerten Bedingungen wahr?
Bei allen Suboptimalitäten ausser Verblindung?

[Beitrag von Console_Cowboy am 21. Okt 2014, 19:11 bearbeitet]

Beaufighter
Inventar

#3578 erstellt: 21. Okt 2014, 19:00

Üben üben üben

Training für die Ohren

Immerhin gibt es Hinweise darauf, dass die Sinneszellen davon profitieren, wenn sie gebraucht werden

Ein Kernsatz aus dem Artikel

[Beitrag von Beaufighter am 21. Okt 2014, 19:05 bearbeitet]

Weischflurst
Gesperrt

#3579 erstellt: 21. Okt 2014, 19:19

Hirnzellen übrigens auch.

Beaufighter
Inventar

#3580 erstellt: 21. Okt 2014, 19:20

Ist das jetzt eine Behauptung, eine Meinung oder was?

Kannst du das bewiesen.

Hörschnecke
Inventar

#3581 erstellt: 21. Okt 2014, 19:25

ingo74 schrieb:

deswegen ist ja die sonne abends beim untergang größer als tagsüber, das sieht doch jeder

Nein, daß die Sonne "größer" ist, ist bereits Deine Interpretation. Trotz aller möglichen Erklärungen besteht aber kein Grund zu verleugnen, daß der Sehsinn einen Unterschied in der Größe dieser Lichterscheinung wahrgenommen hat.

Ich bin ein wenig konsterniert, daß Du die Existenz von optischen Täuschungen dem Forum immer noch als eine (Deine) besondere (neue) Erkenntnis präsentieren möchtest.

[Beitrag von Hörschnecke am 21. Okt 2014, 19:29 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#3582 erstellt: 21. Okt 2014, 19:27

Avila schrieb:

Was im Zusammenhang irrelevant ist, denn es geht hier um den Austausch eines Kabels innerhalb der Audio-Kette A. Oder von mir aus B. Aber eben nicht beiden.

Sobald Du in einer Audio-Kette A eine notwendige Komponente autauschst, hörst du anschließend die Audio-Kette B. Ist das für Dich ein Problem?

Avila schrieb:

Genau daher sollte man Klangveränderungsbehauptungen nach unverblindetem Kabeltausch (wie in der Praxis üblich) eben auch sehr skeptisch gegenüberstehen. "Ich hörs doch!" ist eben eine völlig unkontrollierte und somit wertlose Aussage.

... natürlich soll man immer sehr skeptisch sein, nur ist Deine pauschale Verleumdung anderer eher das Gegenteil von gesunder Skepsis.

"Ich hör's doch" mag für Dich wertlos sein. Äußerungen über die Hörbarkeit (auch wenn sie Dir nicht schmecken), sind aber unverzichtbar bei der Beurteilung von menschlichen Hörschwellen. Den Wert dieser Äußerung kannst Du erst nach geeigneten Messungen/Kontrollen feststellen. Tust Du es abfällig bereits zuvor und diskriminierend, bist Du als seriöser Kontrolleur bereits disqualifiziert.

Weischflurst
Gesperrt

#3583 erstellt: 21. Okt 2014, 19:28

Beaufighter (Beitrag #3580) schrieb:

Ist das jetzt eine Behauptung, eine Meinung oder was?

Kannst du das bewiesen.

Ja. Beispiel: In einer Studie wurde nachgewiesen, dass das Areal im Hirn, das für die Orientierung benutzt wird, nach der Ausbildung zum Taxifahrer (in London, einige tausend Straßen, mehrere tausend Hotels, Plätze,... auswendig kennen), vom Umfang zunimmt.

http://www.youtube.com/watch?v=pHOIdOG9oJM

[Beitrag von Weischflurst am 21. Okt 2014, 19:31 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#3584 erstellt: 21. Okt 2014, 19:34

Das schöne ist, man kann problemlos in einer Prüfung feststellen ob der Taxifahrer etwas dazugelernt hat. Beo Kabelklang passiert da nüscht. Das ist so, als würde der Taxifahrer sagen "Selbstverständlich finde ich sofort jede Adresse, leider nur ohne Fahrgast"

ingo74
Inventar

#3585 erstellt: 21. Okt 2014, 19:35

Hörschnecke (Beitrag #3581) schrieb:

Ich bin ein wenig konsterniert, daß Du die Existenz von optischen Täuschungen dem Forum immer noch als eine (Deine) besondere (neue) Erkenntnis präsentieren möchtest.

tue ich das..? nein. ich zeige dir nur auf, wie leicht die menschliche wahrnehmung zu täuschen ist.

Trotz aller möglichen Erklärungen besteht aber kein Grund zu verleugnen, daß der Sehsinn einen Unterschied in der Größe dieser Lichterscheinung wahrgenommen hat.

richtig, diese wahrnehmung ist aber nicht real und somit - analog zur wahrnehmung eines kabelklanges - eingebildet.

ZeeeM
Inventar

#3586 erstellt: 21. Okt 2014, 19:37

Wenn man statt Einbildung den Begriff Sinnestäuschung nimmt, passt es besser.

ingo74
Inventar

#3587 erstellt: 21. Okt 2014, 19:38

läuft letztendlich aufs gleiche hinaus....

Hörschnecke
Inventar

#3588 erstellt: 21. Okt 2014, 19:47

ingo74 schrieb:

wie leicht die menschliche wahrnehmung zu täuschen ist.

Himmel, diese Platitüde ist ja noch größer!

ZeeeM
Inventar

#3589 erstellt: 21. Okt 2014, 19:48

ingo74 (Beitrag #3587) schrieb:

läuft letztendlich aufs gleiche hinaus....

Einbildung ist eher ein bewusster Vorgang. Sinnestäuschung nicht.

ingo74
Inventar

#3590 erstellt: 21. Okt 2014, 19:49

einbildung kann bewusst sein, muss es aber nicht.

Hörschnecke (Beitrag #3588) schrieb:

ingo74 schrieb:

wie leicht die menschliche wahrnehmung zu täuschen ist.

Himmel, diese Platitüde ist ja noch größer!

tja, noch inhaltsloser ist eigentlich nur der ganze aufgeblähte quatsch vom angeblichen kabelklang...

[Beitrag von ingo74 am 21. Okt 2014, 19:53 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#3591 erstellt: 21. Okt 2014, 19:54

Kabelklang, Geräteklang. Klang von Bauteilen, Steckern etc.etc... Das ist halt verkaufbar und griffig. Sich mit dem Wahrnehmungsapparat zu beschäftigen halt nicht.

Avila
Inventar

#3592 erstellt: 21. Okt 2014, 20:16

Hörschnecke (Beitrag #3582) schrieb:

Sobald Du in einer Audio-Kette A eine notwendige Komponente autauschst, hörst du anschließend die Audio-Kette B.

Ach naja, da es hier um Kabel geht, und ich von Janus gelernt habe, dass es auf die Kette ankommt um das Kabel zu hören, verwirrt es etwas, dass nu auf einmal das Kabel quasi identitätsstiftend für die ganze Kette sein soll, aber ist jetzt gerade nicht so wichtig..

Hörschnecke (Beitrag #3582) schrieb:

Avila schrieb:

"Ich hör's doch" mag für Dich wertlos sein.

Darum geht es doch gar nicht. Mir ist ein "Ich hörs doch!" egal. Du hast doch die Gütekriterien in die Diskussion eingebracht, und ich habe Dir völlig zu Recht Recht gegeben.

Ich habe lediglich Deinen Ansatz der "Gütekriterien" aufgegriffen. Und innerhalb des Gütekriteriumspektrums von Blindtests rangiert ein "Ich hörs doch!" allenfalls ganz ganz ganz weit unten. Darüber dürfte wohl Einigkeit bestehen. Die Teilnehmer "hören" ja schliesslich das jeweils angeschlossene Kabel, nur stellt sich halt bei der Auswertung der Tests heraus, dass das angeblich "gehörte" Kabel nicht mit dem tatsächlich angeschlossenen Kabel übereinstimmt, zumindest nicht über den Zufallsfaktor ( Würfeln, Raten, Münzwurf) hinaus.

Hörschnecke (Beitrag #3582) schrieb:

Ist das für Dich ein Problem?....Verleumdung .....diskriminierend....

Wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf: Du kommst insgesamt ein wenig unenspannt rüber, fast agressiv....

Entspann Dich doch mal...

Hörschnecke (Beitrag #3582) schrieb:

Äußerungen über die Hörbarkeit (auch wenn sie Dir nicht schmecken), sind aber unverzichtbar bei der Beurteilung von menschlichen Hörschwellen. Den Wert dieser Äußerung kannst Du erst nach geeigneten Messungen/Kontrollen feststellen.

Eben!

Richtig!

Und genau deswegen ist die Äusserung "Ich hörs doch!" unkontrolliert völlig wertlos. Wir sind uns also einig!

Janus525
Hat sich gelöscht

#3593 erstellt: 21. Okt 2014, 20:35

Console_Cowboy (Beitrag #3577) schrieb:

Aber doch auch nicht akkustisch optimiert. Hast du da deine Erfahrungen gemacht?

Der Raum ist natürlich akustisch optimiert. Soooo viel war aufgrund der besonderen Abstrahlcharakteristik der Hörner im Mittelhochtonbereich garnicht notwendig. Im Gegenteil, ich musste sogar einige Maßnahmen, die der Akustiker aufgelistet hatte, wieder zurücknehmen, weil mir die Bedämpfung einfach zu stark war. Du wirst aber verstehen, dass ich den Aufwand, angefangen von der neuen und völlig separaten Stromversorgung über die Erdung, die statt mithilfe des üblichen Bandeisenerders durch einen bis ins Grundwasser getriebenen Stab erfolgt..., über die Aufstellung auf ausschließlich Audio Magic Regalen bis hin zum Einsatz von aktiver Entzerrung und der Verwendung von Notchfiltern unterhalb von etwa 150Hz nur in einem Raum durchführen konnte. Fünf sind es insgesamt in denen ich Dinge ausprobieren und anhören kann. In sofern basieren meine Empfehlungen zur Vorgehensweise auf den Erfahrungen dieser einen ausgereizten Anlage. Dass nicht jeder alles davon umsetzen kann ist mir natürlich klar...

[Beitrag von Janus525 am 21. Okt 2014, 20:47 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#3594 erstellt: 21. Okt 2014, 20:37

Ja, die Stromversorgung muß schon im Detail genau zum Raum passen... Hehehe..

ingo74
Inventar

#3595 erstellt: 21. Okt 2014, 20:37

danke onkel janus für die gute-nacht-geschichte - schlaf gut

Janus525
Hat sich gelöscht

#3596 erstellt: 21. Okt 2014, 20:44

Beaufighter (Beitrag #3576) schrieb:

Wie jetzt? Du stellst Regeln auf die zu erfüllen sind um Kabel hören zu können die du selbst nicht einhälst.
Gruß Beaufighter

Das habe ich doch erklärt: Klangliche Unterschiede durch Kabelklang habe ich bislang nur unverblindet in der einen Kette mit ganz unterschiedlichen Geräten festgestell. Die bisherigen BTs wurden doch mit Feld-, Wald-, und Wiesengeräten in einem ganz normalen Raum durchgeführt. Und dort werde ich auch den BT mit den Lautsprecherkabeln durchführen. Vermutlich dürfte das so ausgehen wie der NF-Kabel BT, aber das werden wir dann sehen.

ZeeeM (Beitrag #3594) schrieb:

Ja, die Stromversorgung muß schon im Detail genau zum Raum passen... Hehehe..

Die Stromversorgung sollte grundsätzlich in Ordnung sein, mit dem Raum hat das überhaupt nichts zu tun.

[Beitrag von Janus525 am 21. Okt 2014, 20:46 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#3597 erstellt: 21. Okt 2014, 20:47

Wann ist denn eine Stromversorgung nicht in Ordnung. Klingen eigentlich Geigen mit Sicherungsautomaten ein bischen rauh? Kann das sein?

Console_Cowboy
Hat sich gelöscht

#3598 erstellt: 21. Okt 2014, 20:58

Janus schrieb:

Der Raum ist natürlich akustisch optimiert.

Natürlich!

Du wirst aber verstehen, dass ich den Aufwand, angefangen von der neuen und völlig separaten Stromversorgung über die Erdung, die statt mithilfe des üblichen Bandeisenerders durch eine bis ins Grundwasser getriebenen Stab erfolgt..., über die Aufstellung auf ausschließlich Audio Magic Regalen bis hin zum Einsatz von aktiver Entzerrung und der Verwendung von Notchfiltern unterhalb von etwa 150Hz nur in einem Raum durchführen konnte.

Hui!
Sehr beeindruckend

.

Wenn solch ein Aufwand einem durchtriebenen und erfahrenen Goldohr aber nicht ausreicht -
in welchen Räumlichkeiten könnte dann ein Blindtest evtl. erfolgreich sein?

99% der Kabelklangler haben nicht so einen Aufwand betrieben,
bilden sich aber in ihrer Substandardhörumgebung trotzdem ein, die ohne ordentliche Erdung eh' nicht wahrnehmbaren Einflüsse von Kabeln zu detektieren - arme Narren?

Muss man die Erdung bis in den bekanntermassen vor allem aus Nickel und Eisen bestehenden Erdkern treiben?
Sind Racks aus edelsten Hölzern erforderlich, damit feine Kabel ihre Wirkung entfalten?

Wer kann den die richtige Umgebung schaffen, um im Blindtest zu bestehen, wenn deine jahrelangen und schweineteuren Optimierungen dafür nicht ausreichen?

Gib doch Antworten, statt nur Fragen über Fragen aufzuwerfen...

Edit:

Ich würde solche anspruchsvollen Geräte aber nicht als Kernschrott bezeichnen, sondern eher als Geräte die etwas mehr Umsicht und Erfahrung bei ihrer Nutzung verlangen. Hier muss jeder für sich entscheiden ob er sich das zutraut oder nicht. Im Zweifelsfall sollte er die Finger davon lassen.

Man braucht also nicht nur goldene Ohren, sondern auch James Bond-mässig goldene Finger, damit der elend teure Tunerkram in der richtig abgestimmten Umgebung sein volles Potential entfaltet - auch da geht nix über Jahre der Herumprobiererei..

[Beitrag von Console_Cowboy am 21. Okt 2014, 21:13 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#3599 erstellt: 21. Okt 2014, 21:05

hf500 (Beitrag #3563) schrieb:

Janus525 (Beitrag #3544) schrieb:

Dazu muss man zunächst eine Kette finden die überhaupt auf den Wechsel eines Kabels hörbar reagiert.

Moin,
dass heisst also, dass man erstmal den Kernschrott finden muss, der auf die Aenderung irgendwelcher Kabelparameter in der 5. Stelle hinterm Komma hoerbar reagiert? Ich bin ja eher dafuer, dass Kabelklang an _jeder_ Anlage hoerbar sein muss, wenn das Phaenomaen allgemeingueltig sein soll.

73
Peter

Tja Peter, das zeigt dass Du Dich nicht von der (m.E. falschen) Vorstellung lösen kannst, eine klangliche Veränderung (so denn vorhanden) wäre einem Kabel selber zuzuschreiben. Das ist ja nicht so. Manchmal passt ein Kabel eben zum Rest..., und manchmal passt es nicht. Die Vorstellung ein Kabel müsse in jeder Gerätekonstellation gleiche Auswirkungen / keine Auswirkungen haben geht fehl; so einfach ist das nicht.

Und was den Kernschrott anbelangt: Natürlich sind einfache Großseriengeräte für den Massenmarkt wesentlich unkomplizierter, was die Zusammenstellung einer Anlage anbelangt, als manche Geräte aus dem Premiumsegment. Das liegt aber in der Natur der Sache. Ich würde solche anspruchsvollen Geräte aber nicht als Kernschrott bezeichnen, sondern eher als Geräte die etwas mehr Umsicht und Erfahrung bei ihrer Nutzung verlangen. Hier muss jeder für sich entscheiden ob er sich das zutraut oder nicht. Im Zweifelsfall sollte er die Finger davon lassen.

Console_Cowboy (Beitrag #3598) schrieb:

Wenn solch ein Aufwand einem durchtriebenen und erfahrenen Goldohr aber nicht ausreicht -
in welchen Räumlichkeiten könnte dann ein Blindtest evtl. erfolgreich sein?

In ganz einfachen Räumen wie die, in denen ich die Blindtests bisher durchgeführt habe und weiterhin durchführen werde. Wenn Unterschiede dort verblindet erkennbar sind, dann dürften sie auch in den meisten üblichen Wohnräumen erkennbar sein. Das ist ja auch der Grund warum ich ganz normale und weit verbreitete Geräte miteinander vergleiche, und nicht irgendwelche extremen Sachen die kaum jemand hat. Die Tests bzw. deren Ergebnisse sollen ja auf ganz "normale" Anlagenbesitzer und deren "normale" Hörsituation möglichst 1:1 übertragbar sein.

[Beitrag von Janus525 am 21. Okt 2014, 21:14 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#3600 erstellt: 21. Okt 2014, 21:26

Avila schrieb:

Wir sind uns also einig

Nein. Solange man die Farbe eines Gegenstandes nicht gesehen hat, sollte man ihn nicht als "völlig farblos" bezeichnen und alle als Trottel bezeichnen, die zumindest schonmal hingeschaut haben.

[Beitrag von Hörschnecke am 21. Okt 2014, 21:40 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#3601 erstellt: 21. Okt 2014, 21:30

Natürlich sind einfache Großseriengeräte für den Massenmarkt wesentlich unkomplizierter, was die Zusammenstellung einer Anlage anbelangt, als manche Geräte aus dem Premiumsegment. Das liegt aber in der Natur der Sache.

Bullshitbingo!
Erklär doch mal die "Natur der Sache"

onkel_böckes
Inventar

#3602 erstellt: 21. Okt 2014, 21:37

Ich glaub Esojanus bekommts nie mehr gebacken. Wird das Leben lang ein Einbildungsblindtestversuchsaufbaumensch bleiben.

[Beitrag von onkel_böckes am 21. Okt 2014, 21:38 bearbeitet]

Console_Cowboy
Hat sich gelöscht

#3603 erstellt: 21. Okt 2014, 21:40

Janus schrieb:

Die Tests bzw. deren Ergebnisse sollen ja auf ganz "normale" Anlagenbesitzer und deren "normale" Hörsituation möglichst 1:1 übertragbar sein.

Ein erfolgreicher Test in deinen optimierten Gemächern würde aber doch Anlaß geben, dem Phänomen Kabelklang weiter nachzugehen.

Da hat jemand so eine perfekt abgestimmte Hörumgebung und führt seine Tests weiterhin "unterm Dach" durch.
Das ist doch reine Gemeinheit.

Gib doch mit einem erfolgreichen Test in deinen besten Räumlichkeiten Leuten wie JC Anlaß, ihre Butze zu optimieren,
so kriegen sie Anhaltspunkte, was sie tun müssen um ihren ungläubigen Bekannten im Blindtest ihr überlegenes Gehör
beweisen zu können.

Du musst dich doch nicht darauf versteifen in ordinären Umgebungen einen Nachweis zu führen!

rhf
Ist häufiger hier

#3604 erstellt: 21. Okt 2014, 21:41

Janus525 (Beitrag #3599) schrieb:

Und was den Kernschrott anbelangt: Natürlich sind einfache Großseriengeräte für den Massenmarkt wesentlich unkomplizierter, was die Zusammenstellung einer Anlage anbelangt, als manche Geräte aus dem Premiumsegment. Das liegt aber in der Natur der Sache.

Warum sind Großseriengeräte wesentlich unkomplizierter als Geräte aus den Preminumsegment?
Und wieso liegt das in der Natur der Sache?

rhf

hf500
Moderator

#3605 erstellt: 21. Okt 2014, 21:41

Janus525 (Beitrag #3599) schrieb:

Ich würde solche anspruchsvollen Geräte aber nicht als Kernschrott bezeichnen, sondern eher als Geräte die etwas mehr Umsicht und Erfahrung bei ihrer Nutzung verlangen.

Moin,
also doch Kernschrott. Ein gut konstruiertes Geraet funktioniert optimal immer mit allen Kabeln etc. die nicht irgendwelche vollkommen abseitigen und praxisfremden Eigenschaften haben. Geraete, die Umsicht und Erfahrung noetig haben, habe ich auch. Eben mal schnell was selbst zusammengefrickeltes, das nur fuer einen bestimmten Zweck und relativ kurze Zeit funktionieren muss. Fuer einen Versuchsaufbau geht es, aber nicht fuer ein Unterhaltungsgeraet, das einfach und problemlos funktionieren soll.

73
Peter

Janus525
Hat sich gelöscht

#3606 erstellt: 21. Okt 2014, 21:56

Console_Cowboy (Beitrag #3603) schrieb:

Du musst dich doch nicht darauf versteifen in ordinären Umgebungen einen Nachweis zu führen!

Nur um das geht es mir. Was für einen Nutzen soll es für andere haben, wenn ich aufgrund des Wirkungsgrades meiner Lautsprecher verschiedene Verstärker im BT bereits am Rauschen unterscheiden kann, dazu muss ich nichtmal Musik laufen lassen...

Nein, ich denke mit "normalen" Geräten unter "normalen" räumlichen Bedingungen, das ist schon der richtige Ansatz.

@Peter: Dann nenne es eben Kernschrott...

[Beitrag von Janus525 am 21. Okt 2014, 22:00 bearbeitet]

Console_Cowboy
Hat sich gelöscht

#3607 erstellt: 21. Okt 2014, 22:11

Janus schrieb:

Was für einen Nutzen soll es für andere haben, wenn ich aufgrund des Wirkungsgrades meiner Lautsprecher verschiedene Verstärker im BT bereits am Rauschen unterscheiden kann, dazu muss ich nichtmal Musik laufen lassen

Hast du auch Kabel am Start, die Rauschen verursachen?

So eine hochempfindliche und perfekt abgestimmte Umgebung wär doch perfekt geeignet für einen Test auf Klangunterschiede durch Kabel.
Warum verweigerst du dich?

Kaum jemand hat so gute Bedingungen!

Ich sehe dich hier in der Pflicht, dein hervorragendes Equipment und den optimierten Raum auch entsprechend zu nutzen.

Janus525
Hat sich gelöscht

#3608 erstellt: 21. Okt 2014, 22:21

...und ich sehe mich in der Pflicht die Planung nicht umzuschmeißen...

rhf (Beitrag #3604) schrieb:

Warum sind Großseriengeräte wesentlich unkomplizierter als Geräte aus den Preminumsegment? Und wieso liegt das in der Natur der Sache? rhf

Weil sie weniger kritisch auf Kombinationsfehler reagieren. Weil sie von vorne herein so konzipiert werden dass sie mit allem und jedem aus dem übrigen Großseriensegment funktioniert. Klang ist da nicht besonders wichtig, Hauptsache für die anvisierte Zielgruppe - den Massenmarkt - reicht es aus.

pelowski
Hat sich gelöscht

#3609 erstellt: 21. Okt 2014, 22:44

Janus525 (Beitrag #3608) schrieb:

...Weil sie weniger kritisch auf Kombinationsfehler reagieren. Weil sie von vorne herein so konzipiert werden dass sie mit allem und jedem aus dem übrigen Großseriensegment funktioniert. Klang ist da nicht besonders wichtig, Hauptsache für die anvisierte Zielgruppe - den Massenmarkt - reicht es aus.

Wenn ich mich richtig entsinne, hast du mehrfach geschrieben, dass du nichts von Elektronik verstehst, richtig?

Das genügt doch eigentlich und bedarf nicht des oben geführten Beweises.

Grüße - Manfred

Janus525
Hat sich gelöscht

#3610 erstellt: 21. Okt 2014, 22:45

pelowski (Beitrag #3609) schrieb:

Wenn ich mich richtig entsinne, hast du mehrfach geschrieben, dass du nichts von Elektronik verstehst, richtig?

Es kommt darauf an in Relation zu wem...

Console_Cowboy (Beitrag #3607) schrieb:

Warum verweigerst du dich?

Das mache ich doch garnicht...*lach*...,

ich habe hier von den Sonoran Signature LS-Kabeln berichtet, die in Verbindung mit den Omtec Endstufen und den Hörnern partout nicht laufen wollten..., ich habe hier von den Magnan Reference LS-Kabeln berichtet, die mir in Verbindung mit den Hörnern die Omtec Endstufen gekillt haben..., ich habe hier von den LS-Kabeln aus dem Car-HiFi Bereich berichtet, die so schlimm geklungen haben wie nichts was ich sonst noch kenne..., ich habe hier von verdrillten Kupferlack Drähten berichtet, die in dieser Kette zumindest keine groben Fehler verursachen..., und Du kommst an und willst jetzt, wo ich in der Vorbereitung ganz anderer BTs stecke, weitere Tests mit LS-Kabeln von mir...? Meine Antwort darauf lautet:

(ist nicht böse gemeint...!)

Wie wäre es denn Cowboy, wenn Du statt etwas von anderen zu fordern selber erst einmal die Hufe schwingen würdest, einigen Deiner HiFi-Freunde die Sporen geben und Dein Mädel für ein oder zwei Tage in die Prärie schicken würdest, um einen BT zu organisieren und durchzuführen. Wäre das nichts...? Das Ganze dokumentierst Du fein säuberlich, machst ein paar Fotos von der Aktion und berichtest hier darüber. Und dann können wir gerne mal über Verweigerung diskutieren...

Console_Cowboy
Hat sich gelöscht

#3611 erstellt: 21. Okt 2014, 22:50

Janus schrieb:

...und ich sehe mich in der Pflicht die Planung nicht umzuschmeißen...

Nach deinen bisherigen 5tausend Posts dachte ich, dir sei am Nachweis von Kabelklang gelegen.
War wohl ein Irrtum.
Dir gehts nur darum weiter davon reden zu können.
Du hast die Möglichkeiten den Nachweis zu führen.
Lieber lästerst du aber weiter über Großseriengeräte, die sich erlauben mit verschiedensten Kabeln tadellos zu funktionieren.

Das ist sehr halbherzig!

Wenn ein Papst über ungefrorenes Wasser wandeln könnte, würde er das sicherlich vorführen um den Glauben in die Behauptungen seines Religionsbuches zu stärken.

Die Möglichkeit zu behaupten, aber den Nachweis zu verweigern ist armselig.

Mir scheint fast, du glaubst nicht an die Nachweisbarkeit von Kabelklang im Blindtest, selbst unter so optimalen Bedingungen,
wie du sie dir geschaffen hast.

Warum hälst du dann an der Behauptung fest?

Edit:

Wie wäre es denn Cowboy, wenn Du statt etwas von anderen zu fordern selber erst einmal die Hufe schwingen würdest

Meine bescheidene Abhörmöglichkeit ist längst nicht so optimiert wie deine - da ist leider kein Nachweis mit möglich.
Nicht jeder kann sich eine Optimierung leisten, wie du sie realisiert hast!

Meine Antwort darauf lautet: Smiley stinkefinger (ist nicht böse gemeint...!)

Das nehm' ich dir nicht krumm. Bist doch ein Netter!
Alles im Rahmen der Diskussion zu sehen.
Wenn man sachlich nicht weiterkommt, muß man halt mal harte Geschütze auffahren.

[Beitrag von Console_Cowboy am 21. Okt 2014, 23:02 bearbeitet]

Avila
Inventar

#3612 erstellt: 21. Okt 2014, 23:14

Hörschnecke (Beitrag #3600) schrieb:

Avila schrieb:

Wir sind uns also einig

Nein. Solange man die Farbe eines Gegenstandes nicht gesehen hat, sollte man ihn nicht als "völlig farblos" bezeichnen und alle als Trottel bezeichnen, die zumindest schonmal hingeschaut haben.

Ich kann Deine Verunsicherung verstehen, auch Deine ablehnende Haltung, vor etwas mehr als 10 Jahren hätte ich sie geteilt, das ist ganz normal..

Und nun schau mal....

Hörschnecke (Beitrag #3551) schrieb:

Der Arzt "verspricht" Besserung, die seriöse Verpackung suggeriert Wirksamkeit, die Oma hat es schon genommen, sein Kollege aus dem Hifi-Forum schwört darauf, es enthält viele Vitamine - das muß ja gut sein - , und und und. ;-)

....wenn Du in Deiner eigenen Argumentation "Arzt" durch z.B. "Janus" ersetzt, "seriöse Verpackung" durch "edles Design", und "viele Vitamine" durch "hochreines kryogenisiertes Kupfer", dann bist Du doch schon auf dem richtigen Weg zur Erkenntnis....

Unter anderem deswegen ist die Äusserung "Ich hörs doch!" unkontrolliert völlig wertlos.

Hörschnecke (Beitrag #3551) schrieb:

Ob es ihm schließlich gut getan hat, weil es so gute Wirkstoffe hatte oder die suggestiven Wirkungen so gut waren, wird ihm in der Praxis egal sein.

Eben! Er "hört es doch!"....

Und nun zurück zum Ausgangspunkt unserer Diskussion: Nüsschens Behauptung, Blindtests wären ungeeignet, irrelevant, nutzlos...

Eine Behauptung ohne jeden Beleg.

Du hast zwar nicht bemerkt, dass Nüsschen für diese Behauptung keinerlei Beleg vorweisen kann, aber immerhin: Es handelt sich hierbei um ein so simples und dümmliches rhetorisches Manöver, dass auch Dir das Fehlen eines entscheidenden Faktors aufgefallen ist: Das Fehlen jeglichen Gütekriteriums:

Hörschnecke (Beitrag #3551) schrieb:

Und die Gütekriterien einer klinischen Studie erreichen Audio-Blindtests noch seltener (ist jedenfalls mein Eindruck).

Seltener wohl, allerdings: Die Fülle der bisherigen Blindtests (ich kann sie Dir gerne verlinken wenn Du sie noch nicht kennst..

) liefert immerhin wesentlich belastbareres Indizienmaterial, als der simple Glaube an Behauptungen á la: "Ich hörs doch!" hergibt.

Hörschnecke (Beitrag #3582) schrieb:

Eben!

Richtig!

Korrekt!

Und das simple dümmliche Manöver hast Du völlig richtig durchschaut!

Man kann sich nun wirklich nicht auf der einen Seite hinstellen, und geeignete Messungen/Kontrollen fordern, und auf der anderen Seite dann (wenn Dir die Ergebnisse nicht schmecken) behaupten, die in vielen Bereichen anerkannte Testmethode Blindtest wäre ausgerechnet bei Kabelklangbehauptungsfalsifizierung ungeeignet, irrelevant, bäähbubääh...

Das ist doch albern..

Hörschnecke (Beitrag #3582) schrieb:

Korrekt!

Ich sag ja: Wir sind uns einig!