Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Hallo,

na ja, in der Verseilerei bei der Kabelindustrie nimmt man schon je nach Anspruch unterschiedliche Kunststoffe.

PP z.B. ist sehr reißfest, hat aber eine schlechte weiterreißfestigkeit (auch als "Reißverschlußeffekt" bekannt).

PE (ob HDPE oder LDPE wiederum abhängi von den gewünschten Eigenschaften) nimmt man gerne, wo man verhindern will, dass sich einzelne Schichten bei Extrusionsvorgängen miteinander verbinden, da Polyäthylen ja inert ist.

Aber egal, für vernünftige Testkriterien wäre vielleicht ein Anderkonto oder Paypll eine Möglichkeit

Peter

Solch eine Leitung hält locker Drücke bis 12 Bar aus, demnach steht nun einem druckvollem Bass nix mehr im Wege.

Gruß Beaufighter

Hi,

8erberg (Beitrag #2957) schrieb:

Aber egal, für vernünftige Testkriterien wäre vielleicht ein Anderkonto oder Paypll eine Möglichkeit

Käuferschutz wie bei ebay ?
Du glaubst ja wohl nicht, dass mir jemand 350 € (+ 7 für Versand u. Berpackung) überweist
u. ich ihm dann die Kabel nicht schicke ?
Ebenso wenig glaube ich das beim weiter schicken von den Teilnehmern.
Schließlich wird das hier alles öffentlich kommuniziert.

Also in so weit sollten wir uns ggs. vertrauen.
Sonst kann man es auch gleich bleiben lassen.


ps
übrigens waren in SB o.g. Vovox Initio (2*3m) eingesetzt.
Nun hängen meine ACR Isostatic 150, nach einem Hörvergleich, an meinen Kabel.
Und das würde ich bestimmt nicht machen, wenn ich sie nicht für besser befunden hätte.

pps
falls Interesse besteht u. wir diesen Test machen, erstelle ich dafür einen eigenen Thread

@.JC

mein Stundensatz beträgt netto €125,- zzgl. ges. USt.
Wenn Du willst, dass ich über Deine Kabel einen Bericht schreiben soll, dann schicke mir eine diesbezügliche Anfrage (gerne auch per PM). Ich gehe davon aus, dass ich ca. 4 Std. aufwenden könnte. Für den Fall, dass sich Besonderheiten ergeben, dann auch mehr (Abrechnung nach tatsächlichem Aufwand).

Ciao
(kopfschütelnder) sealpin

Janus525 (Beitrag #2860) schrieb:

So penibel muss man das natürlich nicht machen...

Wobei ich gerade gesehen habe, dass andere MD3 Betreiber offensichtlich genauso "pingelig" bei der Abstimmung vorgehen. Ein anderer HiFi-Freund, dessen Seite mir zwar bekannt ist, den ich aber nur vom sehen kenne, verwendet offensichtlich dasselbe Kabelmaterial für die Innenverkabelung seiner Lautsprecher, was ich bislang noch nicht wusste. Allerdings nutze er nur zwei Einzeladern statt drei. Aber gut, vielleicht hören wir unverblindet minimal unterschiedlich und sind deshalb zu unterschiedlichen Lösungen gelangt... Und nein, im BT bekommt man das garantiert nicht mehr mit.


------- ------- ------>

Ach .JC.


schicke es Janus, der testet das bestimmt, beklagt er sich doch ansonsten immer darüber, dass keiner seine Sachen testen will. Und man immer es malselber ausprobieren soll.
Dann kann Janus mal Farbe bekennen.

Und du brauchst dann auch kein Pfand nehmen.

Janus525 (Beitrag #2961) schrieb:

Wobei ich gerade gesehen habe, dass andere MD3 Betreiber offensichtlich genauso "pingelig" bei der Abstimmung vorgehen.

Nein, die Wahrheit ist nur dass manche Marken eher Voodoospinner anziehen und durch jahrelangem kollektive Gehirnwäsche mit Unsinn von der Flachpresse und Schwurbelforen (Silber klingt analytischer, Hochtöner brauchen feine Drähte) immer sehr ähnliche "Lösungen" bevorzugt werden, nicht mehr, nicht weniger.

Janus525 (Beitrag #2961) schrieb:

Wobei ich gerade gesehen habe, dass andere MD3 Betreiber offensichtlich genauso "pingelig" bei der Abstimmung vorgehen.

Ja Janus, du bist zwar einzigartig aber nicht der Einzigste, der sich irrt.

Dagegen spricht nichts, dass ich sein Kabel im nächsten Jahr mit einbeziehe, das läuft uns ja nicht weg. Trotzdem halte ich es für sinnvoll wenn er wie angekündigt selber mal einen BT mit seinen Kabeln macht. Er darf ruhig selber mal fühlen wie sich das anfühlt, wie sehr die Verblindung verunsichert, und wie lange man braucht um zu lernen, auch im BT noch etwas zuordnen zu können. Aber erst fehlte eine zweite Person zum Umstecken..., dann waren keine Bananenstecker da..., dann hatte er keine Lust mehr..., jetzt sollen andere den BT für ihn machen...? Furchtbar diese "Rumeierei". Wenn er keinen BT mehr machen will und nur den Mund zu voll genommen hat dann soll er es doch klar und deutlich sagen. Oder er sollte dokumentieren wie weit er schon ist. Vielleicht hat er sich aber auch vorgenommen sowas wie der "Burkie der Goldohren" zu werden...*lach*..., obwohl, das eine oder andere Foto hat man von ihm ja schon gesehen, in sofern dürften das nicht nur wilde Phantasie sein...

Janus, sag mal wie hast du das Problem mit den dünnen Drähtchen bei den AER MD3, also die zur Membrann, bzw. zur Spule gehen, gelöst. Oder hört da deine "sorgfältige" Abstimmung auf? Oder rafft dein Verstand das Problem nicht?

Kann mir jemand LS-Kabel empfehlen, ich möchte mindestens 800 Euro pro Meter ausgeben.

Ich könnte dir da was geniales zusammenbasteln für 799€ den Meter.

Nun ich könnte dir "normale" Lizenzkabel als Zwillingskabel mit einen Steg dazwischen empfehlen, die ca. max. 3 € pro Meter kosten, jedoch müsste ich dir für diese Beratung 793 € pro Meter in Rechnung stellen.
Wäre das OK?

hiphi2 (Beitrag #2967) schrieb:

Kann mir jemand LS-Kabel empfehlen, ich möchte mindestens 800 Euro pro Meter ausgeben. :cut

Wozu...? Probiere doch erst einmal aus ob Du überhaupt einen Unterschied zwischen verschiedenen Lautsprecherkabeln wahrnimmst. Ist das nicht der Fall, nimm einfach welches aus dem Baumarkt. Oder vielleicht liegt irgendwo noch ein Stück Netzkabel rum. Oder Stegleitung..., oder irgendwas, das ist doch dann völlig egal.

Ich würde noch einmal damit zu einem Schamanen pilgern und sie auf guten Sound einschwören lassen.

Das könnte auch noch mal helfen.

Kann mir jemand die Emailadresse von dem Schamanen geben? Oder ist der bei FB?

Bitte schnell, sonst bekomm ich einen Kabel-Infarkt

Kabel in Weihwasser tauchen,ergibt ein himmlischen Klang!!!Oder doch lieber in "Jauche"

Ich würde mich mit Elsterglanz in Verbindung setzten, um mit Bernd einen Termin zu machen.
Der ist sicherlich geeignet wie man auf diesem Video nachvollziehen kann.

Bernd

Gruß Beaufighter

Dieser Bernd wird mein Klang-Guru, das seh ich schon!!! Bin gerade dabei aus einem screenshot einen kleinen Tempel zu bauen. Täglich werd ich eine CD entzweibrechen und mir als Oblaten verarbreichen. Danach bete ich für die Dreifaltigkeit des Bits !!

Man könnte auch mit dem Satz des Pytagoras ran gehen, aber was soll's

Bestimmt auch ein gutes Kabel ist das Inakustik LS 2404 und kostet keine 800 Euro/Meter.
Wenn es noch etwas günstiger wäre mein Top Favorit.

http://www.in-akusti...ef=2404_Easy&lang=de

hiphi2 (Beitrag #2967) schrieb:

Kann mir jemand LS-Kabel empfehlen, ich möchte mindestens 800 Euro pro Meter ausgeben. :cut

Frag doch mal .JC. ob er noch etwas adäquates von seinem Wunderkabelschrotthaufen für Dich hat

Hallo,

Ihr müsst in anderen Rahmen denken:

http://www.justhifi.de/Nordost_Frey2_a7632.html

Wahre Goldohren heben für 500 Öcken n Meter nicht mal eine Augenbraue... damit kommst nich mal bei denen an den Katzentisch

Peter

Cooles Kabel. Kann man das an die Wand tackern und in Wandfarbe streichen?

Das NORDOST,ist schön flach!!!am besten unterm Teppich verlegen von Nordost gibt es auch eins um die 10000€ 2x2.5m

8erberg schrieb:

PP z.B. ist sehr reißfest, hat aber eine schlechte weiterreißfestigkeit (auch als "Reißverschlußeffekt" bekannt).

Der Haken bei PP liegt eher an anderer Stelle, mechanische Einflüsse sind da noch relativ uninteressant.
Man hat im Backbone tertiäre Kohlenstöffler die den Kunststoff gegen die von Kupfer und anderen im PP schlummernden Metallen zusätzlich katalysierte Autoxidation entsprechend empfindlich machen. Da darf und muss man ordentlich mit Metalldesaktivatoren und Antioxidantien additivieren.
Um sich das zu ersparen -- ist ja nicht nur Arbeits- und Entwicklungsaufwand, der Spaß kost' ja auch Geld -- nimmt man eher (vernetztes) PE oder PVC her. Bei letzterem macht man sich ja gerne mal Gedanken um emigrierende Weichmacher und das "böse Chlor", deshalb läuft der Trend in Richtung PE (-X).

Wie dem auch sei, irgendeine Isolierung und Wachspapier machen aus 'nem 0815-Fernmeldekabel (oder was auch immer JC da nutzt) immer noch nichts Besonderes. Keine Ahnung wieso man sich selbst und anderen so 'nen Mumpitz einreden muss.



/Typo

Wobei man bei PE-(X) dazu sagen muss das sie nur noch schwer schweißbar sind.
Bei PE -(xA) ist schon nicht mehr Heizelement schweißbar.

Hallo,

bei PP geht als Antioxydant sehr gut Vitamin C...

Daher stimmt die Behauptung, dass oft genug in der Verpackung (PP-Folie) die Vitamine des Produkts stecken...

Peter

Hi,

schön dass Ihr wieder ernsthaft werdet.

Vielleicht ist mein Kabel ja deshalb so gut: Zitat aus dem Werbetext
Die sehr niedrige effektive dielektrische Konstante von 1,12 trägt zudem dazu bei, dass das Frey Lautsprecherkabel einen extrem schnellen und effektiven Signaltransfer – und dadurch einen sensationellen Klang – gewährleisten kann.

vermutlich nicht so gut wie dieses Kabel, dass man mit Gold aufwiegen kann,
aber fast.

Moin moin,

.JC.

schön dass Ihr wieder ernsthaft werdet

Wir ja

Ja, Vitamin C geht wenn du's in PP gelöst bekommst. Eigentlich aber eher so was hier:

Klick
Klick

Das Prinzip ist aber ähnlich. Was der Zitronensaft für den Apfel....;)

JC schrieb:

schön dass Ihr wieder ernsthaft werdet.

Ja, oder?! Ich warte ja auch immer noch auf deinen ernsthaften Erklärungsansatz, vielleicht kommst du ja mal auf unsere Ebene. Sind ja grad so schön beim "Plastik".

.JC. (Beitrag #2985) schrieb:

Hi, Vielleicht ist mein Kabel ja deshalb so gut: Zitat aus dem Werbetext Die sehr niedrige effektive dielektrische Konstante von 1,12 trägt zudem dazu bei, dass das Frey Lautsprecherkabel einen extrem schnellen und effektiven Signaltransfer – und dadurch einen sensationellen Klang – gewährleisten kann.

Moin,
gut, dass es nur ein Werbetext ist, denn es ist Bullshit.
Die Dielektrizitaetskonstante bestimmt den Verkuerzungsfaktor des Kabels. Und da ist es egal, ob er 1 oder 0,01 ist. Das Signal braucht zwar etwas laenger, um durch das Kabel zu kommen, aber seine zeitliche Integritaet bleibt erhalten. Am Ende ist es ohnehin egal, fuer wellentheoretische Maetzchen ist ein NF-Kabel immer zu kurz. Oder hat jemand Lautsprecherkabel, die mehrere hundert Meter lang sind?

73
Peter

.JC. (Beitrag #2985) schrieb:

Hi, schön dass Ihr wieder ernsthaft werdet. Vielleicht ist mein Kabel ja deshalb so gut: Zitat aus dem Werbetext Die sehr niedrige effektive dielektrische Konstante von 1,12 trägt zudem dazu bei, dass das Frey Lautsprecherkabel einen extrem schnellen und effektiven Signaltransfer – und dadurch einen sensationellen Klang – gewährleisten kann. vermutlich nicht so gut wie dieses Kabel, dass man mit Gold aufwiegen kann, aber fast. :D

Kannst Du mir mal erklären, was an dem Kabel so gut ist und wie sich das für mich als Zuhörer auswirkt?

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #2989) schrieb:

wie sich das für mich als Zuhörer auswirkt?

Kommt drauf an, mit geschlossenen Augen wirst du keinen Unterschied hören.
Mit offenen Augen allerdings wird es sensationell lebhaft, schnell, präzise und eine mega Bühne baut sich auf, Sylvesterraketen steigen in den Himmel auf und die Frau kommt aus der ........
Ach, hör es dir einfach selber an
mfg Michael

Ich höre Musik meist mit geschlossenen Augen.

Jakob1863 (Beitrag #2760) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2473) schrieb: Oooch, armer Jakob, da gibt er sich schon solche Mühe mit dem Studium von fundierten internationalen Artikeln, schreibt in so vielen Threads zu einem Thema, und dann wollen die Ignoranten nichts davon wissen und machen ihn zum Buhmann…;) Ja, das meinte ich mit dem "Missverstehen" ..... Denn das Beispiel illustriert mE sehr schön, dass es keinesfalls darum geht, ob irgendein Standpunkt klargemacht wurde oder nicht (klarer als im beschriebenen Fall geht es nicht), denn dann muß halt die "Unhöflichkeitchimäre" herhalten.

Wenn wiederholt der von Dir vertretene Standpunkt von Dir selbst gar nicht formuliert wird und auch aus den verlinkten Artikeln nur schwer ersichtlich wird, dann musst Du Dich nicht wundern, wenn irgendwann der Standpunkt auch gar nicht mehr interessiert. Wie es ganz einfach ginge, diesen Teufelskreis zu durchbrechen, habe ich ja geschrieben. Mir scheint nur, dieser Teufelskreis ist Dir ganz Recht, weil er für Dich a) den Vorteil bietet, Dich nicht festnageln lassen zu müssen und b) auch die ein oder andere vermeintliche oder tatsächliche Unfairness der Gegenseite provoziert, die Du dieser dann an anderer Stelle wieder aufs Butterbrot schmieren kannst.

Im von Bugatti verlinkten Thread hatten wir es bereits ebenfalls als Thema und damals schien der pigpreast mE noch einigermaßen verständig. http://www.hifi-foru...=1904&postID=408#408 und http://www.hifi-foru...=1904&postID=419#419

Weißt Du, auch ich bin lernfähig. Meine Wandlung ist aber nicht dergestalt zu verstehen, dass ich das, was ich dir früher zugestand, heute für falsch hielte. Ich habe nur, wie ich es neulich schon einmal schrieb, erkannt, dass du oft Dinge schreibst, die per se nicht falsch sind, aber in dem Kontext, in dem du sie anbringst gerne falsch verstanden werden (da sie richtig verstanden meist keinen wirklichen Diskussionszugewinn bringen). Habe ich Dich dabei früher noch als „Opfer der Ignoranten“ gesehen, so denke ich mittlerweile, dass Du diesen Eindruck ganz bewusst provozierst.

Anders ausgedrückt: So lange es keine Untersuchungen zu dem Thema gibt, die auch bei skeptischer Betrachtung halbwegs unwidersprüchliche Ergebnisse liefern, lass es doch einfach mal gut sein. Wenn es irgendwann einmal so weit ist, können wir uns ja erneut darüber unterhalten. Auch wenn es mühsam sein mag; der Sturmsche Hörversuch ist für sich genommen interessant und dessen Konzeption sowie Resultate haben ihren Wert unabhängig von dem Rest der Arbeit oder den Schlüssen, die der Autor präsentiert.

Interessant ist vieles. Die Frage ist jeweils, wie hilfreich es für die diskutierte Fragestellung ist. Wenn es z. B. um so eine Frage geht wie „Gibt es Kabelklang?“, dann mag der Sturmsche Hörversuch in dem Zusammenhang „interessant“ sein, er beantwortet die Frage aber nicht. Darum geht es.

Durchaus. Diesem jemanden ist aber auch bekannt, dass Tendenzen, die wirklich einer weiteren Überprüfung wert sind, i. d. R. auch Geldgeber finden, die Studien finanzieren, die über lange Sicht „für robuste Bestätigung sorgen.“ (Welche Kabelfirma hätte kein Interesse, stichhaltig zu belegen, dass am Kabelklang etwas dran ist?) Es ist eine interessante (vielleicht für manchen auch plausibel erscheinende) Annahme, für eine Kabelfirma "müsse" es "lukrativ" sein, "Kabelklang" zeigen zu können. Es fehlt ein bisschen an Belegen für diese Annahme.

In diesem Zusammen nach Belegen zu fragen ist lächerlich. Mal anders herum: Glaubst Du tatsächlich, wenn es eine Studie gäbe, die zweifelsfrei belegte, Kabel XY klänge besser als alle anderen, dann würde der Hersteller die unter Verschluss halten, weil er es „nicht nötig“ hätte, sie publik zu machen? Glaubst Du weiter, wenn ein Hersteller die Möglichkeit sähe, die „Wirksamkeit“ seines Kabels mittels einer entsprechenden Studie zweifelsfrei zu belegen, würde er auf die Durchführung dieser Studie und den resultierenden Wettbewerbsvorteil freimütig verzichten?

Ein früheres Beispiel habe ich genannt; der amerikanische Hersteller wireworld hat "Blindtests" als geeignetes Mittel propagiert und zusätzlich noch (in Form eines cable comparators) ein Hilfsmittel produziert, das den Vergleich eines Kabels mit der möglichst kurzen "Referenzverbindung" ermöglichte. Berichtet wurde darüber selbstverständlich auch in den Hifi-Zeitschriften, es nützte dem Hersteller bei erklärten "Holzohren" natürlich nichts.

Ich sprach, ausgehend von dem Sturmschen Hörversuch, davon, dass wissenschaftlich wirklich interessante Ansätze meist auch (wissenschaftlich) so verfolgt würden, dass über kurz oder lang die „robuste Bestätigung“ folgt – oder eben nicht. Was hat ein „cable comparator“, mit dem jeder Endverbraucher für sich selbst zu Hause herumwurschteln kann, bitte damit zu tun?

Anscheinend sind derartige Ansätze auch sonst als Verkaufsargument nicht besonders wirksam, denn man findet sie im Werbeumfeld für alle möglichen Produkte doch eher sehr selten.

Na logisch. Was einmal bewiesen ist, macht schnell die Runde und muss nicht lange und wiederholt in die Werbung rein, die ohnehin eher über andere Kanäle funktioniert als über die Ratio. Ein stichhaltiger Beleg für Kabelklang wäre aber so „sensationell“, dass damit sehr gut die Werbetrommel zu rühren wäre. Wer allerdings keine Aussicht auf diesbezüglichen Erfolg hat, der versucht es natürlich gar nicht erst.

Kann es sein, dass Du hier einmal selber in die von Dir so geschmähte Schopenhauersche Trickkiste greifst? Nein, denn es fehlt sie tatsächlich. Im anderen Threads schriebst du, die Statistik eben Statistikern überlassen zu haben, und die Kritik an dem Testprocedere war bislang nicht überzeugend (s.d. die Kontrollgruppengeschichte) im Hinblich auf den Hörversuch an sich;…

Du verkennst eine Sache: Man muss kein Experte sein, um kritisch nachzufragen und sich die Dinge vernünftig erklären zu lassen. Das hätte ja geschehen können, ist es aber nicht. Auf meinen Einwand bezüglich der fehlenden Kontrollgruppe wurde auf andere übliche Testdesigns ohne Kontrollgruppe verwiesen – von denen aber auch keiner dem Sturmschen Hörversuch entsprach. Jetzt zu kommen und zu sagen: „Du kannst das ja gar nicht beurteilen, sonst hättest du nicht nach einer Kontrollgruppe gefragt“ ist superbillig.

…das es an diesem resp. auf die Aufstellung der anderen Hypothesen und deren Überführung ins Testgeschehen durchaus Mängel gibt, wurde bereits thematisiert.

Eben. Und allein diese Tatsache erkannt zu haben, macht es überflüssig, ein Experte zu sein, um beurteilen zu können, dass der Sturmsche Hörversuch offensichtlich zu heikel ist, als dass man sich durch ihn sinnvollerweise zum Erwerb „guter“ Kabel motivieren ließe.

<snip> Es ist vor allem der unbedarfte Leser, dem dabei möglicherweise entgeht, dass der Zweifel am Zweifel an einer Sache den Beleg dieser Sache nicht ersetzt. Nach häufigem Bekunden ist dies ein Forum, das auf wissenschaftlicher Grundlagen und Nachweisen für Behauptungen basiert. Du findest in den folgenden Beiträgen (nach deinem hier zitierten ) doch wieder (abgesehen von den üblichen Schenkelklopfern, Wadenbeissereien und sonstigem) auch die abstrusen "es würden Naturgesetze verletzt" - Behauptungen und angebliche Beweise dafür, dass es "Kabelklang" nicht geben kann. Wie wäre es denn, wenn du bei dem "Naturgesetze-Poster" einmal nachfragst, welche Naturgesetze es denn sein sollten, die verletzt würden, und nach der Bestätigungslage fragst? Ganz in dem Sinne, den "unbedarften Leser" vor Falschinformation bewahren zu wollen.

1.) Die Fehlleistung jener „Naturgesetze-Poster“ ist zu Deinen von mir angeprangerten Fehlleitungen [das „s“ fehlt hier absichtlich] gewissermaßen invers und daher m. E. weitaus weniger fatal: Der „Naturgesetze-Poster“ übersieht den Unterschied zwischen „mit Naturgesetzen nicht zu erklären“ und „durch Naturgesetze widerlegt“, begeht damit einen formellen Fehler, landet aber beim selben Ergebnis: Für Kabelklang gibt es keinen Beleg und er ist daher bis auf weiteres als nicht existent anzusehen. Du jedoch platzierst Dinge, die per se gar nicht falsch sind, erzeugst aber durch die Art und Weise, wie das geschieht, indirekt einen falschen Eindruck, nämlich Kabelklang wäre eine reelle Sache.

2.) Du solltest doch langsam wissen, dass man eine These nicht dadurch beweist, indem man die Schwachpunkte der Kritiker aufzeigt. Die Beweislast liegt beim Behauptenden, nicht beim Zweifelnden. Insofern ist es mir eher ein Anliegen, Dich, wenn Du einen strittigen Standpunkt vertreten willst, zu diesbezüglich klaren Behauptungen und deren knappestmöglicher Belegung aufzufordern. Jemandem, der eine bislang als gültig anzusehende Position lediglich mit falschen Argumenten zu belegen versucht, diesen Irrtum unter die Nase zu reiben, dafür haben wir ja Dich…

Pigpreast (Beitrag #2992) schrieb:

... dass du oft Dinge schreibst, die per se nicht falsch sind, aber in dem Kontext, in dem du sie anbringst gerne falsch verstanden werden [...] ... so denke ich mittlerweile, dass Du diesen Eindruck ganz bewusst provozierst.

Personen, die sich dieser Taktik bedienen, haben eine Bezeichnung, die du sicher kennst.
Dazu habe ich auch gerade ein Buch fertig gelesen: eine Empfehlung

Schöne Grüße,
park.ticket

Soweit kein wesentlicher Widerspruch, auch wenn ich Jakob in dieser Hinsicht schon für speziell halte. Mit dem Eindruck, von dem ich denke, dass er ihn ganz bewusst provoziert, meinte ich in dem Zusammenhang, in dem ich es schrieb, allerdings den Eindruck, er sei ein "Opfer von Ignoranten".

Von mir übrigens auch eine Empfehlung.

Hallo,

DER ein Opfer? Sorry, wer mit solchen hanebüchenen "Thesen", "Fakten" und "Beweisen" kommt muss sich doch einfach nicht wundern wenn er rasiert wird.

Er scheint aber genau das jedesmal zu feiern und kommt irgendwann nach ein paar Wochen (wenn der Thread endlich eingeschlafen ist) mit dem gleichen Mist wieder. Wieder und wieder. Schon fast wie eine Neurose.

Peter

Slatibartfass (Beitrag #2874) schrieb:

Ich schätze Rolf2001 wollte mit dem Begriff "Placebo" aussagen, dass die menschlicher Wahrnehmung sehr subjektiv ist. Hierauf basiert auch der Placebo-Effekt, der keinen objektiv begründbare Wirkung hat. Slati

Nein, ein Placebo hat eine Wirkung deren Ursache nicht bekannt ist. In dem Hörtest (hast du den gelesen?) war die Ursache für die unterschiedlichen Hörwahrnehmungen sehr wohl bekannt.

8erberg (Beitrag #2995) schrieb:

...muss sich doch einfach nicht wundern wenn er rasiert wird.

Rasiert...? Jakob wurde rasiert...? Hmmm..., ich sehe hier zwar "Barbiere" mit Rasierpinseln und Rasiermessern rumfuchteln, aber rasiert...? Nö...

NochKeinHifi (Beitrag #2877) schrieb:

fama1 (Beitrag #2875) schrieb: Du scheinst es nicht zu verstehen. Es ging um eine allgemeingültige menschliche Wahrnehmung. Lies dir den verlinkten Text doch noch einmal durch. Die Testergebnisse sind weder subjektiv noch beliebig. Ich meine, ich habe den Text etc. schon verstanden. Und das grün bzw. rot einen anderen (sogar wie du richtig erkannt hast, relativ unsubjektiven) Einfluss haben, ist auch schon lange untersucht (warum sind wohl Warnlampen rot oder manche Zimmer eher grün gestrichen) - bei dem warum bin ich mir nicht sicher (könnte aber auf der schnelle rein evolutionsbedingt sein: rot=Blut,Gefahr ..) und dies ist eben genau das, was ich mit 'Konditionierung' gemeint habe. Daß dabei manche Dinge (z.B. manche Farben) sogar teilweise kulturunbhängig gleiche Bedeutung haben, ändert nichts an der Tatsache, daß dies nur ein zur primären (hier z.B Audio/akustisch) Wahrnehmung überlagerter Eindruck ist, der diesen subjektiv 'verändert' (eingebildet sage ich jetzt nicht, weil dies manche - warum auch immer - gleich wieder negativ auffassen). Dasselbe kannst du auch noch weiter treiben - verschieden Gerüche, deine Sitzposition .... alles wird die rein akustische Wahrnehmung subjektiv beinflussen. Nur ändert das alles nichts an der Vermutung, daß es keinen 'akustisch' wahrnehmbaren Kabelklang gibt (sonst wären Unterschiede im BT detektierbar) - und die ganzen Befürworter behaupten ja, daß sich was akustisch ändert ...

Bei der Untersuchung wurde die objektive Hörwahrnehmung getestet.
Du machst hier aber einen Unterschied zwischen einer "akustischen, objektiven" Wahrnehmung und einer angeblich "subjektiven" Wahrnehmung.

Als Abgrenzungskriterium zwischen beiden Wahrnehmungsformen soll ein Blindtest dienen.

Deine Referenz des" absoluten, akustischen Hörens" unter Blindtestbedingungen ist aber willkürlich gewählt und hat praktisch gesehen keine Bedeutung. Wen interessiert schon irgendein theoretisches Konstrukt, das auf einer bestimmten Weltanschauung basiert?

Die Objektivisten sind keine besondere Spezies, sie haben dieselbe Hörwahrnehmung wie alle anderen auch, d.h. sie werden in den wissenschaftlichen Untersuchungen wie z.B. dem verlinkten Test genauso abschneiden wie die Subjektivisten.

fama1 (Beitrag #2998) schrieb:

Wen interessiert schon irgendein theoretisches Konstrukt, das auf einer bestimmten Weltanschauung basiert?

Praktisch alle hier argumentierenden Holzohren. Einen privaten Anlagenbesitzer muss es nicht interessieren wie etwas in einer konstruierten, praxisfernen Situation klingen würde wenn er ständig in dieser Situation hören müsste. Das Einzige was für einen privaten Anlagenbesitzer zählt ist die Frage, wie es in einer realen..., genauer gesagt in seiner realen Hörsituation klingt. Und zwar für ihn, und nicht für andere...

Janus du weist doch wenn die Stimmen die du da hörst nur du hörst dann wird das echt gefährlich.

Janus525 (Beitrag #2997) schrieb:

8erberg (Beitrag #2995) schrieb: ...muss sich doch einfach nicht wundern wenn er rasiert wird. Rasiert...? Jakob wurde rasiert...? Hmmm..., ich sehe hier zwar "Barbiere" mit Rasierpinseln und Rasiermessern rumfuchteln, aber rasiert...? Nö... ;)

Na klar, der Bart ist auftätowiert, da kannste rasieren wie de willst...

Janus525 (Beitrag #2999) schrieb:

Einen privaten Anlagenbesitzer muss es nicht interessieren wie etwas in einer konstruierten, praxisfernen Situation klingen würde wenn er ständig in dieser Situation hören müsste. Das Einzige was für einen privaten Anlagenbesitzer zählt ist die Frage, wie es in einer realen..., genauer gesagt in seiner realen Hörsituation klingt. Und zwar für ihn, und nicht für andere... :)

So weit so gut, da gehe ich sogar mit. Ich gehe sogar so weit, dass es für den privaten Anlagenbesitzer sogar wichtig ist, was er sich zu hören einbildet. Hakelig wird es aber dann, wenn der behauptet, oder noch hakeliger, wenn dritte behaupten, dies folge bestimmten Gesetzmäßigkeiten, am besten noch Gesetzmäßigkeiten, die auf andere übertragbar seien, ohne Belege dafür zu liefern.

Janus525 (Beitrag #2999) schrieb:

Das Einzige was für einen privaten Anlagenbesitzer zählt ist die Frage, wie es in einer realen..., genauer gesagt in seiner realen Hörsituation klingt.

und da sind wir wieder beim höhlengleichnis - jeder kann für sich selber entscheiden, ob er lieber in der höhle sitzend sich die bilder der schatten anschaut, also sich der einbildung hingibt und von sophisten wie dir darin bestärkt wird, oder ob er lieber in der realität ausserhalb der höhle lebt und einbildung einbildung sein lässt.

Irgendwie werde ich das dumpfe Gefühl nicht los, daß wir aneinander vorbeireden

fama1 (Beitrag #2998) schrieb:

Bei der Untersuchung wurde die objektive Hörwahrnehmung getestet. Du machst hier aber einen Unterschied zwischen einer "akustischen, objektiven" Wahrnehmung und einer angeblich "subjektiven" Wahrnehmung.

Zuerst einmal: in meinem Text kommt nirgends das Wort 'objektiv' vor Und was eine 'objektive' Wahrnehmung sein soll, ist mir auch nicht klar (vgl. Wahrnehmung ... aber lassen wir das.

Also nochmals anders:

Die (Hör-)Wahrnehmung ist die Verarbeitung / Kombination von verschiedenen Reizen (akustisch, optisch ...). Soweit sind wir uns einig, oder?

Ich bezeichne jetzt einfach mal bei der Hörwahrnehmung (und ich denke, soweit herrscht Konsens) den akustischen Anteil als den 'primären' Reiz - oder gibt es dazu Einwände?

Und wenn man nun über Klang, Musik ... redet, gehe ich davon aus, daß die meisten Menschen dies über den akustischen Anteil definieren (jedenfalls wird bei der Reproduktion dessen dieser Anteil verarbeitet)

Wenn nun ein Kabel den Klang verändern soll, dann wird von den Herstellern / (meisten:-)) Befürwortern jeweils eine Veränderung dieses akustischen Anteils ins Feld geführt (mehr Obertöne, weniger Dämfung, Skineffekte, Wirbelströme ...)

--> es ist doch legitim, sich bei einem Vergleich nun möglichst auch auf diesen akustischen Anteil (welcher ja - angeblich hörbar - verbessert wird) zu konzentrieren

Was ist an dieser Logik falsch?

(ich lasse jetzt mal die Kabel-Hersteller aussen vor, welche einen besseren Klang durch die schönere Optik ihres Kabels begründen)

ingo74 (Beitrag #3003) schrieb:

und da sind wir wieder beim höhlengleichnis - jeder kann für sich selber entscheiden, ob er lieber in der höhle sitzend sich die bilder der schatten anschaut, also sich der einbildung hingibt und von sophisten wie dir darin bestärkt wird, oder ob er lieber in der realität ausserhalb der höhle lebt und einbildung einbildung sein lässt.

Das sehe ich nicht ganz so. Aus der Höhle kommt man so schnell nicht heraus. Aber es gibt Methoden zu unterscheiden, was an den Schatten Abbildung der Realität und was nur unsere Interpretation ist. Das mit den Sophisten stimmt allerdings...