Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

tagesspiegel (Beitrag #3508) schrieb:

... Dabei wäre doch ein gegenseitiges Respektieren der anderen Meinung einfach ! ...

"Jeder Mensch hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber niemand hat das
Recht auf eigene Fakten." (Daniel P. Moynihan)

Dass es Kabelklang gibt, darf jeder gerne glauben. Erst wenn das als Tatsache hingestellt
wird, gibt es Gegenwind... ;-)

Schöne Grüße,
park.ticket

tagesspiegel (Beitrag #3508) schrieb:

Aber es ist auch noch heute der Fall, DASS ich Unterschiede höre. Da sagen jetzt manche von Euch: das ist Einbildung. Vielleicht ist es so - glaube ich aber nicht. Ich traue einfach meinen Ohren.

Das kann man mit einem Blindtest ganz einfach nachweisen, ob es Einbildung war die letzten 30 Jahre, oder nicht.
Aber vorsicht: Die Bereitschaft zur Dogmenänderung und die Fähigkeit zur Selbstkritik sollten vorhanden sein.

Kannst du mir erklären, warum Janus' Beitrag aus deiner Sicht gut war?
Meines Erachtens hat das, was er schreibt nichts mit der neutralen Wiedergabe eines Musiksignals zu tun.

Es wundert mich immer wieder wie unterwürfig Technik-Gläubige ( insbesondere Janus525) selbst Dinge die die Technik nicht leisten kann der Technik zubilligen. Für sie gibt es nichts, was die Technik nicht kann. Selbst Dinge, die Techniker nicht nachweisen können, sind für sie zweifelsfrei existent, begründet mit der Aussage, dass die Techniker z.Zt. eben noch nicht in der Lage sind ihre eigene Technik erklären zu können, die sie da entwickelt haben.

Sie sind so überschwänglich begeistert von der Technik, dass sie sich selbst von "echten" Technikern, nicht in ihrem sehnsüchtigen, blinden Eifer bremsen lassen. Sie schießen mit ihrem blinden Gehorsam gegenüber den realen Möglichkeiten der Technik weit über das Ziel hinaus.

Man könnte sie schon als fanatische Technik-Gläubige bezeichnen oder auch als willenlose Sklaven der Technik bezeichnen.
Und wie alle Fanatiker dulden sie auch keine ernüchternde Besinnung auf das real Existierende. Jeder Versuch in dieser Richtung wird auch aufgrund fehlender Sachkenntnis mit der größtmöglichen Emotion abgewehrt. Und als Verbraucher sprich Anwender der Technik, wissen sie einfach mehr als die Entwickler dieser Technik.

Aber man kennt das ja auch aus anderen Bereichen, wo der fanatische Fan mehr weiß als die Fachleute in dem jeweiligem Gebiet, da er aufgrund fehlender Sachkenntnis nicht den Einschränkungen der realen Welt unterliegt.

@Tagesspiegel: Na ja, der eine oder andere Techniker gibt das ja auch zu. Zum Beispiel Scope, den ich für einen der besten und fähigsten Techniker halte die es hier (zumindest in der Zeit seit ich angemeldet bin) bislang gab, schreibt ganz offen:





Es ist doch auch klar. Das was unseren Neigungen entspricht, was unsere Leidenschaft entfacht und nicht zuletzt durch unserer individuelle Begabung vorgegeben ist beherrschen wir weitestgehend. Wenn jemand (wie ich) sich fürs Hören interessiert, und Zeit seines Lebens für Messtechnik keine Affinität entwickelt, bleiben seine Bemühungen in der Richtung natürlich stümperhaft. Warum sollte es umgekehrt anders sein...? Nur spreche ich erfahrenen Technikern nicht ab ihr Metier zu beherrschen. Das sieht andersherum oft ganz anders aus...

Sollen sie doch einfach zugeben dass sie sich nicht intensiv mit dem Hören beschäftigen, so wie Scope es auch getan hat, dann ist doch alles in Ordnung und jeder weiß woran er ist...

@ZeeeM: Wäre das so, hätten sie längst das herausgefunden, was ich in meinen BT´s mehr oder weniger zufällig entdeckt habe.

tagesspiegel (Beitrag #3508) schrieb:

Da sagen jetzt manche von Euch: das ist Einbildung. Vielleicht ist es so - glaube ich aber nicht. Ich traue einfach meinen Ohren.

Keine bewußt herbeigeführte Einbildung, sondern Einflüße bei der Verarbeitung von Sinneseindrücke auf die du bewußt keinen Einfluß hast. Ok chemisch lässt sich schon ne Menge drehen.
Deinen Ohren kannst du oin bestimmten Dingen trauen, aber in andere Sachen nicht. Zu der Erkenntnis kommt man aber nicht, wenn man nur das liest, was man gerne lesen will.

max120209 (Beitrag #3514) schrieb:

Das kann man mit einem Blindtest ganz einfach nachweisen, ob es Einbildung war die letzten 30 Jahre, oder nicht.

Ja, das kann man..., aber das wird ja so gut wie nicht gemacht. Wenn Du Dich mit der Thematik Blindtest auseinandersetzt, dann wirst Du feststellen dass nahezu alles, was hier bislang als BT bezeichnet wurde, gar keine ernst zu nehmenden BT´s waren. Dazu muss man aber erst einmal verstehen wie und warum diese verbreitete "Tausend-Blindtest-Sage" überhaupt erst entstehen konnte; kannst Du in einer stillen Stunde ja alles hier nachlesen: http://qas-audio.de/html/warum_so____.html

Janus525 (Beitrag #3518) schrieb:

... dann wirst Du feststellen dass nahezu alles, was hier bislang als BT bezeichnet wurde, gar keine ernst zu nehmenden BT´s waren...

@max120209
Dieser Behauptung liegt eine recht "kreative" Auslegung, wie ein Blindtest auszusehen hat, zugrunde.
Nur als Vorwarnung, falls du dich wirklich auf seine Homepage locken lässt. *)

Edit:
*) seit seine "Suchmaschinenoptmierung" aufgeflogen ist, muss er wohl wieder öfter so seine HP pushen.
Vielleicht geht es auch mit einem Eintrag auf einer der vielen Clickbait-Seiten: "VOLL KRASS: Bisher habe
ich immer geglaubt, ich weiß, wie ein Blindtest geht - Bis ich diese Seite gesehen habe: www.verquast.de
UNBEDINGT ANSEHEN!!!"

Schöne Grüße,
park.ticket

tagesspiegel (Beitrag #3508) schrieb:

Aber es ist auch noch heute der Fall, DASS ich Unterschiede höre. Da sagen jetzt manche von Euch: das ist Einbildung. Vielleicht ist es so - glaube ich aber nicht. Ich traue einfach meinen Ohren. Dabei wäre doch ein gegenseitiges Respektieren der anderen Meinung einfach !

Und es ist auch noch heute der Fall, dass ich sehe, dass die Sonne um die Erde kreist und sich nicht die Erde um die Sonne dreht.
Da sagen jetzt einige von euch, das ist Einbildung.
Vielleicht ist es so - glaube ich aber nicht. Ich traue einfach meinen Augen.

Ich hoffe du respektierst meine Meinung.

Respektierst du auch noch dann meine Meinung wenn ich behaupte, dass die Sonne um die Erde kreist und nicht umgekehrt?

Danke, Papa Janus, dass du mich so lieb an die Hand nimmst.

Gehe davon aus, das teilnehmer totz geringer Postingmenge durchaus über die diskutierten Themen bescheid wissen können. Auch über Blindtests. Die natürlich alle keine Aussagekraft haben, außer der, den ausgerechnet du durchgeführt hast

Ekelhaft, wie du Anderen durch die Blume die Kompetenz absprichst.
Übrigens zum zweiten Mal jetzt auch hinterrücks bei Scope, der mitlerweile laut deiner Aussage ja sein Metier nicht beherrscht.
Ach nein! Das hast du ja sooo gaaar nicht geschrieben, ne?

Zum Thema:
Du gehst von dem Fehlschluss aus, dass das Hören in irgendeiner Form objektive Ergebnisse liefern kann.
Das kann es nicht, denn du kannst keinen deiner Sinne emotionslos benutzen.
Emotionen sind natürlich nicht objektiv, das heißt, du kannst für dich Aussagen treffen, die für alle anderen Personen vollkommen wertlos sind.
Diese können also nur auf objektiv erhobene Daten (Messung) zurückgreifen oder es selbst ausprobieren.

Ich muss nicht von Hochhaus springen um festzustellen, dass ich den Aufprall nicht überleben werde.




edit statt Doppelposting:

park.ticket (Beitrag #3519) schrieb:

(...)

Ich kenne die Seite, die Blindtest, die Fehler und die Argumentationsweise.
Ist Clickbaiting nicht ein Ausschlussgrund aus diesem Forum?
Ich fühle mich mitlerweile wirklich davon belästigt.

.JC. (Beitrag #3475) schrieb:

Saite A von Hersteller B ist nicht gleich Saite A von Hersteller C und Kabel A von Hersteller B ist nicht gleich Kabel A von Hersteller C. Ich kann die verschiedenen Hersteller von Saiten nicht am Klang erkennen, aber versierte Gitarrenspieler werden es wohl können. Daher war das an pigpreast gerichtet...

Was den theoretischen Teil angeht, kann man es nicht besser beantworten als Giustolisi in Beitrag #3488.

Was den praktischen Teil in Bezug auf meine Person anbelangt, muss ich sagen, dass mich Material, Wicklung etc. seiner Zeit einen feuchten Sch*** interessiert haben. Was ich evtl. noch hören konnte, war, ob ein Satz dünnerer oder dickerer Saiten aufgespannt war, da die dickeren aufgrund der größeren Masse auch ein geringfügig lauteres Signal erzeugen, was aufgrund der nachgeschalteten (komprimierenden) Effekte nicht unbedingt lauter, meist aber "fetter" klingt.

Mehr noch als hören kann der Gitarrist das aber spüren, da dickere Saiten, damit sie den gleichen Ton erzeugen wie dünne, straffer gespannt werden müssen, was sie schwerer bespielbar macht. Darum stimmt man Gitarren mit fetten Saiten gerne ein bis zwei Halbtöne tiefer (je nach Genre auch noch mehr), damit die Saiten so „weich“ werden wie dünne. Dass man Tonhöhenunterschiede deutlich hören kann, dürfte genauso wenig verwundern wie, dass das mit Kabeln aber nun so absolut gar nichts mehr zu tun hat, oder?

Die Hersteller habe ich mir seiner Zeit übrigens nach „Image“ ausgesucht, angefangen bei Fender. Als ich dann Gibson-Gitarren spielte, Gibson, und letztlich bin ich bei Dean Markley gelandet, weil die einfach am billigsten waren…

Es wurde in meinen Kreisen vereinzelt noch darüber diskutiert, ob die Saiten des einen oder des anderen Herstellers mehr oder weniger korrosionsanfällig waren, oder länger hielten bzw. mehr aushielten, aber selbst das eher lapidar am Rande und ohne wirkliche Ernsthaftigkeit. Ich selbst hätte es für völlig abwegig gehalten, die Saitenhersteller am Klang erkennen zu können und ich kenne auch keinen, der so etwas behauptet hätte.

Janus, verblindete Tests funktionieren doch nicht, da sie keiner natürlichen Hörsituation entsprechen. Da kann schon der Stuhl auf dem man sitzt die Sache komplett versauen. Und wie will man mit wissenschaftlichen Methoden, die nicht in der Lage sind das nachzuweisen was man hört nachweisen das das was man hört nicht existiert.

Hallo,

tja, Janus stellt sich raus als ein Kollege von Siegfried und Roy ohne weiße Tiger...

Peter

hifi_angel schrieb:

Und es ist auch noch heute der Fall, dass ich sehe, dass die Sonne um die Erde kreist und sich nicht die Erde um die Sonne dreht. Da sagen jetzt einige von euch, das ist Einbildung. Vielleicht ist es so - glaube ich aber nicht. Ich traue einfach meinen Augen.

Ganz schlechte Analogie, hifi_angel. Ich sehe mit meinen Augen, daß es eine helle Lichterscheinung gibt, die ihre Position am sogenannten Himmel verändert. Ich sehe mit meinen Augen weder die Kreisbahn, welche die Erde um die Sonne zieht, noch die der Sonne um die Erde. Es gibt also keinen Grund, die Wahrnehmung dieser subjektiven Lichterscheinung zu verleugnen - Kopernikus hin oder her.

Wer mit den Ohren eine Wahrnehmung zu machen glaubt, muß diese ebenfalls nicht verleugnen. Solange diese Wahrnehmung so deutlich ist, wie das Licht einer Sonne für die Augen, gibt es da ja auch kaum Diskussionbedarf. Interessant wird es erst in den Grenzbereichen der Wahrnehmung. Und da braucht es eben mehr als Deine platten Analogien aus der Mottenkiste. Wissenschaftliche Methoden können da helfen ...

Als fanatischer Technik-Gläubiger kann Janus für sich einfach nicht zulassen, dass die Technik nicht in der Lage ist das zu leisten, was er sich aber so sehnsüchtig wünscht. Und was die Technik nicht kann wird dann in seinem Kopfkino ergänzt.

Gleichzeitig fordert er die Technik heraus doch dann bitteschön zu beweisen, dass sie nicht alles (was er sich aber vorstellt) kann. Alle Versuche (BT) die belegen, dass die Technik nicht seinen Wunschvorstellungen entspricht, sind dann einfach unzureichende Versuche gewesen, denn es kann doch nicht sein, dass es sich alles nur in seinem Kopfkino abspielt. Auf keinen Fall!

Ich weiß ja nicht wie ein Mediziner so ein Verhalten bezeichnen würde, ich erkenne aber, dass der fanatische Glaube an die Technik auf Dauer nicht gesund sein kann.

Hörschnecke (Beitrag #3525) schrieb:

hifi_angel schrieb: Und es ist auch noch heute der Fall, dass ich sehe, dass die Sonne um die Erde kreist und sich nicht die Erde um die Sonne dreht. Da sagen jetzt einige von euch, das ist Einbildung. Vielleicht ist es so - glaube ich aber nicht. Ich traue einfach meinen Augen. Ganz schlechte Analogie, hifi_angel.

Ganz schlechtes Verständnis, Hörschnecke.

Es sind die falschen Schlussfolgerungen, die zur Einbildung führen, nicht der physikalische Vorgang an sich.
Jeder Fake-Test in einem BT belegt das!
Es ist die Interpretation dessen, was die Sinne aufnehmen. Und die Interpretation kann aus der eigenen Erwartung (Vorprägung) erfolgen oder eben aktuell auferlegt (fremdgesteuert) sein.

Unsere Ohren können (wie Messgeräte es auch machen) nur Frequenzen und ihre Amplituden aufnehmen und als Sinnesreiz weiterleiten. Nicht mehr und nicht weniger. Für die Verarbeitung (Interpretation) ist jeder selber verantwortlich.

hifi_angel schrieb:

Jeder Fake-Test in einem BT belegt das!

... Du machst es Dir da zu einfach. Einbildung kann zu ähnlichen Wahrnehmungen, wie durch physikalische Vorgänge führen, muß aber nicht. Es können sogar beide Ursachen gleichzeitig wirken und sich überlagern. In Grenzbereichen wird die Trennung nicht gerade leichter.

.... wie im Hühnerstall hier.....

Mein Eindruck: Es ist alles gesagt, nur noch nicht von jedem.

max120209 (Beitrag #3521) schrieb:

Gehe davon aus, das teilnehmer totz geringer Postingmenge durchaus über die diskutierten Themen bescheid wissen können. Auch über Blindtests. Die natürlich alle keine Aussagekraft haben, außer der, den ausgerechnet du durchgeführt hast

Na prima, dann weißt Du ja schon dass Blindtests - was unsere Diskussion und unser Thema anbelangt - für die Praxis völlig wertlos und damit überflüssig sind, ganz egal wer auch immer diese durchgeführt hat. Ich bin nicht sicher ob Du meine gesamte Seite gelesen hast, deshalb hier noch einmal kurz die Begründung, die für Lautsprecherkabel und alles andere genauso gilt:





Du siehst, ich komme Deinen Wünschen so weit ich kann entgegen und habe den Passus nicht verlinkt. Dennoch bitte ich Dich um Verständnis dafür, dass ich ab und zu ebenso zu Blindtestergebnissen verlinke wie andere Diskutanten das auch tun. Musst den Link ja nicht aufmachen, zwingt Dich doch keiner... Und schau mal der Auszug aus einer Liste unten: Sogar Moderatoren stellen die Links von Blindtests der Allgemeinheit in verlinkter Form zur Verfügung, das ist doch auch genau richtig so, es gibt doch nichts zu verbergen. Oder erwartest Du eine Art Zensur, nach der nur bestimmte Blindtests verlinkt werden dürfen...? Nee, oder... Kann ich mir selbst bei einem Neuling kaum vorstellen.

Mimi001 (Beitrag #1) schrieb:

Hi, immer wieder wird nach den diversen Blindtests gefragt. Pinoccio hat hier mal einige links gesammelt: pinoccio schrieb: ---- Magisterarbeit von Olaf Sturm über Kabelverbindungen bzw. dessen Blindtest www.hifi-forum.de/in...hread=967&postID=1#1 Münchner Kabeltest (2004) http://www.hifi-foru...hread=315&postID=1#1 Kabelblindtest am Chiemsee (2005) - Ergebnisse http://www.hifi-foru...hread=467&postID=1#1 http://seanolive.blo...d-audio-product.html Diese Liste soll nur auf die jeweiligen Tests verweisen, hier bitte keine Diskussion hinsichtlich Ergebnis / Qualität führen.

ZeeeM (Beitrag #3523) schrieb:

Janus, verblindete Tests funktionieren doch nicht, da sie keiner natürlichen Hörsituation entsprechen.

Willst Du MICH davon überzeugen...???

Janus525 (Beitrag #3530) schrieb:

Na prima, dann weißt Du ja schon dass Blindtests - was unsere Diskussion und unser Thema anbelangt - für die Praxis völlig wertlos und damit überflüssig sind, ganz egal wer auch immer diese durchgeführt hat

Das ist deine Meinung. Mehr nicht.
Du stellst es wieder als allgemeingültige, feststehende Tatsache dar, was das eigentliche Problem ist.
Ich bin gänzlich anderer Meinung, kann diese auch begründen.
Nur weil du im ersten Satz deines verlinkten Textes rumschwurbelst, warum ein Blindtest in dieser und jener Situation zu keinem Ergrbnis führen kann, heißt es noch lange nicht, dass ein Blindtest zu keine Ergebnis führen kann.
Denn: Es ist deine Meinung. Mehr nicht.

Janus525 (Beitrag #3530) schrieb:

Du siehst, ich komme Deinen Wünschen so weit ich kann entgegen und habe den Passus nicht verlinkt. Dennoch bitte ich Dich um Verständnis dafür, dass ich ab und zu ebenso zu Blindtestergebnissen verlinke wie andere Diskutanten das auch tun. Musst den Link ja nicht aufmachen, zwingt Dich doch keiner...

Darum geht es nicht, tu nicht so, als ob ich daruf hinaus wollte, dir den Mund zu verbieten. Krass wie schnell du "Zensur" schreist, lässt m. E. tief blicken.
Es geht darum, dass du exzessiv deine Website in diesem Thread bewirbst, ob nun mit Link oder ohne ist mir völlig Laterne. Damit machst du munter weiter, die Moderation scheint dies als zulässig zu bewerten. Okay, entspricht nicht meiner Meinung, aber okay.
Gerade im Zusammenhang deines verloren gegagenen PageRankings ist das Ganze doch sehr sehr auffällig.
Aber da bin ich ja nicht der erste, dem das auffällt.

max120209 (Beitrag #3531) schrieb:

Nur weil du im ersten Satz deines verlinkten Textes rumschwurbelst, warum ein Blindtest in dieser und jener Situation zu keinem Ergrbnis führen kann, heißt es noch lange nicht, dass ein Blindtest zu keine Ergebnis führen kann. Denn: Es ist deine Meinung. Mehr nicht.

Dass ein Blindtest zu keinem Ergebnis führen kann habe ich nie geschrieben, das ist auch nicht meine Meinung. Dass er zu einem falschen Ergebnis führen kann wenn man ihn falsch (in jedem Sinne des Wortes) durchführt, darüber sind wir uns doch hoffenlich einig.

Janus525 (Beitrag #3532) schrieb:

... Dass er zu einem falschen Ergebnis führen kann wenn man ihn falsch (in jedem Sinne des Wortes) durchführt, darüber sind wir uns doch hoffenlich einig.

Da bin ich vollkommen deiner Meinung. Einziges Problem: das ist eine Nullaussage.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hallo,

man kann auch falsch argumentieren...

Peter

Moin moin,

seit fast vom Anfang auf an lese ich aufmerksam diesen Thread und ich bin immer froh wenn Kabelklanghörer dabei sind und ich mir anhören darf wie es dazu kommt das man hören kann was mir so recht nicht gelingen will.

Mal ist die Anlage nicht gut genug, dann ist der Streßfaktor zu hoch, dann hört man es deutlich, aber nur wenn man es auch weiß.

In anderen Threads wo es mal um Netzkabel ging habe ich sehr oft nachgehakt was da auf den letzten 1,5 Metern wohl noch passiert, nie hab ich eine Antwort erhalten, im Gegenteil meine Fragen wurden mit Nichtachtung gestraft.

.JC. hat sich herabgelassen vor ca. 1000 Beiträgen das wenn etwas verzinnt ist klingt es so und wenn es versilbert ist klingt es so zu definieren. Da war ich ja schon mal froh das sich jemand erbarmt hat mir zu Antworten und mir zu erklären wie welches Kabel wohl klingen könnte..

Frage auf Frage an ihn ließ immer mehr den Schluß zu das die Physik und Elektrotechnik neu erfunden werden muss. So ca. 600 - 700 Beiträge später war das alles vom Tisch da konnte man nur noch ausprobieren welches Kabel vielleicht, bei nicht allzuviel Stress für den Probanten klingen könnte.

Und dies läßt für mich nur einen Schluß zu, die Kabelklanghörer schreiben sich um ihren eigenen Verstand.

Es werden hanebüchene Gründe gesucht um festzustellen, dass nicht sein kann was nicht sein darf.

Mir ist im großen und ganzen Egal ob ihr euer Geld in Schnickschnack versenkt.
Mich stört es dennnoch wenn hier Schreiberlinge am Werk sind die von Elektotechnik keine Ahnung haben und sich hier als Hifispezialisten aufspielen die sie wohl eher nicht sind.

Was sollen "normale" Menschen davon halten wenn sie hier Beiträge lesen. Dieser Voodooscheiß ist Gift für die Hifibranche. Es führt dazu das sich normale Menschen aus solch einem Bereich abwenden.

In jedem Hobbybereich gibt es Technikhörige die sich jeden Mist andrehen lassen weil sie damit ihre soziale Reputation aufleben lassen wollen.

Gruß Beaufighter

max120209 (Beitrag #3531) schrieb:

Janus525 (Beitrag #3530) schrieb: Na prima, dann weißt Du ja schon dass Blindtests - was unsere Diskussion und unser Thema anbelangt - für die Praxis völlig wertlos und damit überflüssig sind, ganz egal wer auch immer diese durchgeführt hat Das ist deine Meinung. Mehr nicht.

Nein, nichteinmal, das ist einfach eine Behauptung ohne jeden Beleg. Sowas sollte man nicht zur "Meinung" adeln.

Mich würde mal interessieren warum keiner der Kabelklanghörer hier, JC oder Janus, den Test bei Himmelsmaler mitgemacht haben ?
Neben einigen Tausend € wären Ruhm und Ehre möglich gewesen, schließlich ist es noch niemandem gelungen sein, oder ein anderes hochwertiges Kabel zu erkennen.
Es ist doch angeblich für Euch kein Problem.
Ich fürchte ich bekomme wieder keine Antwort
mfg Michael

Avila (Beitrag #3536) schrieb:

max120209 (Beitrag #3531) schrieb: Janus525 (Beitrag #3530) schrieb: Na prima, dann weißt Du ja schon dass Blindtests - was unsere Diskussion und unser Thema anbelangt - für die Praxis völlig wertlos und damit überflüssig sind, ganz egal wer auch immer diese durchgeführt hat Das ist deine Meinung. Mehr nicht. Nein, nichteinmal, das ist einfach eine Behauptung ohne jeden Beleg. Sowas sollte man nicht zur "Meinung" adeln. ;)

Also ich finde schon, daß er seine Meinung begründet hat. Vielleicht habt ihr euch nicht die Mühe gemacht, den "schwarzen Kasten" weiter oben im Thread zu lesen. Dort stand, daß die praktische Relevanz von Blindtests deshalb nicht sehr hoch sein dürfte, weil die meisten Menschen eben unverblindet hören.

@dudelmichel: wenn es in medias res geht wird der Beitrag als nicht vorhanden negiert.
Man könnte sich ja um Kopf und Kragen schreiben

Hörschnecke (Beitrag #3538) schrieb:

Dort stand, daß die praktische Relevanz von Blindtests deshalb nicht sehr hoch sein dürfte, weil die meisten Menschen eben unverblindet hören.

Nach dieser sensationellen Logik könnte man ab sofort bei medizinischen Wirksamkeitsprüfungen auf die Verabreicheung von Placebos verzichten. Weil die meisten Patienten eben später dann praktisch das Präparat einnehmen werden und nicht die Kontrollsubstanz.

Hallo,

die Hifi-Branche ist sowieso am Ende.

Diese Kasper und Schlangenöldealer können nur hoffen, dass sie es mit ihrem "Geschäftsmodell" noch bis zur Rente schaffen...

Die "Gläubigen"... na ja - man sieht ja wieder in der Welt wozu Glauben führt....

Das Spaghettimonster hat auch Euch mit Hirn ausgestattet - vielleicht nutzt Ihr es mal zur Abwechsung.
Denken tut garnicht weh und wird unterschätzt.

Aber über den eigenen Schatten zu springen ist schon schwer... dann lieber weiterschwurbeln... gelle?

Peter

Avila (Beitrag #3540) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #3538) schrieb: Dort stand, daß die praktische Relevanz von Blindtests deshalb nicht sehr hoch sein dürfte, weil die meisten Menschen eben unverblindet hören. Nach dieser sensationellen Logik könnte man ab sofort bei medizinischen Wirksamkeitsprüfungen auf die Verabreicheung von Placebos verzichten.

Du hast vielleicht überlesen, dass ich geschrieben habe: "Na prima, dann weißt Du ja schon dass Blindtests - was unsere Diskussion und unser Thema anbelangt - für die Praxis völlig wertlos und damit überflüssig sind." Mit medizinischen Tests hat das nichts zu tun.

Was ich auch noch interessant finde, ist das man in diesem Thread sehr genau herauslesen kann,
wer belehrbar aufgeschlossen und konstruktiv ist.

Das ist nicht immer eine Sache der Intelligenz, die jedoch immer gut helfen kann.

Gruß Beaufighter

dudelmichel (Beitrag #3537) schrieb:

Es ist doch angeblich für Euch kein Problem.Ich fürchte ich bekomme wieder keine Antwort mfg Michael

Sei unbesorgt, Michael, natürlich bekommst Du eine Antwort... Es ist sogar ein gewaltiges Problem Kabel im BT erkennen zu wollen. Dazu muss man zunächst eine Kette finden die überhaupt auf den Wechsel eines Kabels hörbar reagiert. Dann muss man zuerst unverblindet herausfinden woran man den Unterschied festmachen kann. Ist das gelungen muss man als nächstes unverblindet üben..., üben..., üben... bis man sich einigermaßen sicher ist. Danach erfolgen die ersten internen Blindtests um herauszufinden, ob man die Unterschiede verblindet überhaupt noch erkennen kann. Und erst wenn das hinreichend oft gelungen ist..., macht es erstmalig Sinn einen offiziellen öffentlichen Blindtest mit Aufzeichnungen, anderweitigen Dokumentationen, Zeugen usw. durchzuführen, und zwar unter denselben Bedingungen unter denen all die vorausgegangenen Schritte durchlaufen wurden.

Wer das nicht berücksichtigt, wer sich dieser Mühe nicht unterziehen will oder kann, der braucht als Testhörer bei einem Blindtest garnicht erst anzutreten.

Janus schrieb:

Sollen sie doch einfach zugeben dass sie sich nicht intensiv mit dem Hören beschäftigen, so wie Scope es auch getan hat, dann ist doch alles in Ordnung und jeder weiß woran er ist...

Was für ein billiger Diffamierungsversuch!

Weil Scope "nur" 20-30 Endstufen für viele Wochen gehört hat, ist er also nicht ausreichend qualifiziert "richtig" zu hören?

Nach welchem Rezept erschliesst sich denn dann der so filigrane Unterschied zwischen Kabel/Verstärker A und B?
Muss man einen Keller voll Geröll anhäufen und über Jahre jeweils wochenlang anhören, um beim 35. Testobjekt endlich festzustellen "Oha, dieses Kabel bringt mehr Feinstruktur in den Höhen, als das erste, daß ich vor 5 Jahren angeschlossen hatte"?

Mir wär das zu anstrengend als Methode zur Verbesserung von Nuancen.
Das für die Anschaffung des Krempels nötige Geld könnte man sinnvoller in sich direkt auswirkende (und messbare) Verbesserungen der Hörumgebung investieren - und somit von Beginn an Vorteile in Größenordnungen geniessen, die durch Kabelei ("Nuancen" nach Verbesserung alles anderen") nicht möglich sind.


(Die Absurdität und Hybris der Idee, lange zurückliegende Höreindrücke mit aktuellen vergleichen zu können ist ebenfalls zu bedenken...)


Edit:
Janus letzter Beitrag liefert ja Ansätze zu meinen Fragen:

...Und erst wenn das hinreichend oft gelungen ist..., macht es erstmalig Sinn einen offiziellen Blindtest durchzuführen, und zwar unter denselben Bedingungen unter denen all die vorausgegangenen Schritte durchlaufen wurden.

Ohne eigenen ausreichenden Gerümpelkeller hat man niemalsnie Chancen, die erlebten Unterschiede jemals blind verifizieren zu können.

Wie gesagt, für mich zuviel Aufwand.

Und Janus beschäftigt sich nicht mit dem Hören. Er bekommt immer unangenehme körperliche Symptome, wenn die Anlage nicht in sich perfekt abgestimt ist. Manchmal müss man die eine oder andere Komponente noch ordentlich verschütteln, damit es passt.

Moin moin,

Janus 525 schrieb :

Es ist sogar ein gewaltiges Problem Kabel im BT erkennen zu wollen. Dazu muss man zunächst eine Kette finden die überhaupt auf den Wechsel eines Kabels hörbar reagiert. Dann muss man zunächst unverblindet herausfinden woran man den Unterschied festmachen kann. Ist das gelungen muss man als nächstes unverblindet üben..., üben..., üben... bis man sich einigermaßen sicher ist. Danach erfolgen die ersten internen Blindtests um herauszufinden, ob man die Unterschiede verblindet überhaupt noch erkennen kann. Und erst wenn das hinreichend oft gelungen ist..., macht es erstmalig Sinn einen offiziellen Blindtest durchzuführen, und zwar unter denselben Bedingungen unter denen all die vorausgegangenen Schritte durchlaufen wurden.

Hier steht doch das das alles Humbug ist mit die Kabels.

eine Kette finden die überhaupt auf den Wechsel eines Kabels hörbar reagiert

Und über solche Windungen versuchst du dich die ganze Zeit herauszumogeln wenn du dich gerade vergalopierst...


Console_Cowboy schrieb:

Mir wär das zu anstrengend als Methode zur Verbesserung von Nuancen. Das für die Anschaffung des Krempels nötige Geld könnte man sinnvoller in sich direkt auswirkende (und messbare) Verbesserungen der Hörumgebung investieren - und somit von Beginn an Vorteile in Größenordnungen geniessen, die durch Kabelei ("Nuancen" nach Verbesserung alles anderen") nicht möglich sind.

Und hier steht wie auch ich es für sinnvoll halte.

Kann man nicht ein Theremin zum Nachweis von Kabellklang verwenden?

Hallo,

also Janus - was soll der Tinnef? Ruhm und Ehre?

Leg lieber eine nette Scheibe auf und genieße einfach...

Peter

So und du 8erberg holst dir ne Kette die Kabelklangfähig ist und ÜÜÜÜÜÜbst endlich

Avila schrieb:

Weil die meisten Patienten eben später dann praktisch das Präparat einnehmen werden und nicht die Kontrollsubstanz.

Für den gewöhnlichen Patienten ist es in der Tat irrelevant, wie er in einer klinischen Studie abgeschnitten hätte. Er wird in den seltensten Fällen mal an einer teilnehmen.

Er nimmt in der Praxis das Medikament unter Beeinflussung von vielen suggestiven Faktoren ein. Der Arzt "verspricht" Besserung, die seriöse Verpackung suggeriert Wirksamkeit, die Oma hat es schon genommen, sein Kollege aus dem Hifi-Forum schwört darauf, es enthält viele Vitamine - das muß ja gut sein - , und und und. ;-)

Ob es ihm schließlich gut getan hat, weil es so gute Wirkstoffe hatte oder die suggestiven Wirkungen so gut waren, wird ihm in der Praxis egal sein. Beim nächsten Mal könnte aufgrund der positiven Erfahrung die Wirkung sogar noch besser sein, auch wenn sich die Substanz nicht geändert hat.

Abgesehen davon, daß klinische Studien und Sensorik-Tests nur sehr schlecht zu vergleichen sind, ist bei Otto Normalhörer auch nicht automatisch von einem Placebo in einem A/B-Test auszugehen. Oft wird seine Audio-Kette A mit seiner Audio-Kette B verglichen und es ist nicht automatisch davon auszugehen, daß eine davon völlig neutral war. Die "klinische" Kontrolle/Messung fehlt in der Praxis fast immer. Und die Gütekriterien einer klinischen Studie erreichen Audio-Blindtests noch seltener (ist jedenfalls mein Eindruck).

Janus525 (Beitrag #3544) schrieb:

dudelmichel (Beitrag #3537) schrieb: Es ist doch angeblich für Euch kein Problem.Ich fürchte ich bekomme wieder keine Antwort mfg Michael Sei unbesorgt, Michael, natürlich bekommst Du eine Antwort... Es ist sogar ein gewaltiges Problem Kabel im BT erkennen zu wollen. Dazu muss man zunächst eine Kette finden die überhaupt auf den Wechsel eines Kabels hörbar reagiert. Dann muss man zuerst unverblindet herausfinden woran man den Unterschied festmachen kann. Ist das gelungen muss man als nächstes unverblindet üben..., üben..., üben...

Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber das ist Bullshitt
Ich suche doch keine Geräte und Kabel damit ich nach viel Umstöpseln und Hören Üben eventuell einen Unterschied ausmachen kann, der sich dann am Ende in einem BT nicht belegen lässt.
Laut einigen Aussagen hier hört es doch selbst die Frau in der Küche wozu also versuchen kramphaft etwas zu hören was nicht da ist ?
Sorry, aber ihr Goldohren seid schon ein lustiges Völkchen
Ach ne, angeblich, laut klingeling, seit ihr ja Millionen
mfg Michael

Console_Cowboy (Beitrag #3545) schrieb:

Mir wär das zu anstrengend als Methode zur Verbesserung von Nuancen. Das für die Anschaffung des Krempels nötige Geld könnte man sinnvoller in sich direkt auswirkende (und messbare) Verbesserungen der Hörumgebung investieren - und somit von Beginn an Vorteile in Größenordnungen geniessen, die durch Kabelei ("Nuancen" nach Verbesserung alles anderen") nicht möglich sind.

Ist doch genau mein Reden...!!! Erst die grundlegenden Dinge wie Raumakustik, Stromversorgung und Aufstellung in Ordnung bringen..., dann die Auswahl der Gerätekonfiguration in Angriff nehmen..., und erst wenn unter diesen Bedingungen alles bestmöglich spielt, erst dann kann man - falls man das möchte - mit etwas Feinschliff nacharbeiten. Wenn jemand selbst diese grundlegenden Dinge nicht beachtet hat braucht er sich über Kabel garnicht erst den Kopf zu zerbrechen. Das steht doch genau so auf meiner Seite. Liest Du die etwa nicht...?

Janus525 (Beitrag #3554) schrieb:

dudelmichel (Beitrag #3552) schrieb: Sorry, aber ihr Goldohren seid schon ein lustiges Völkchen mfg Michael Ja, nicht wahr..., nicht so grimmig und verbissen wie viele der Holzohren... :prost

Was ist denn wenn ich eine Kette habe die zufällig nicht auf Kabel reagiert?
Wie finde ich das raus ohne Jahrelang meine Geld in Kabel zu versenken die ich nie hören kann weil meine Hifi Kette das nicht kann....

Hallo,

die Kette bleibt auf meinem Rennrad...

Mein stinknormaler japanischer 08/15 Verstärker hat keine Probleme mit meinen Hecos und meine Hecos (noch Made in Germany) nicht mit dem. Und der kleine Dual-HS-Verstärker im Büro hat eh eine gehörrichtige Lautstärkeentzerrung (vulgo "Loudness"), da isses eh egal. Ich steck lieber die Kohle in gescheite Nadeln für den Plattenspieler oder in neue Tonträger.

Ich halte es mit Trillian aus Band 1: "Wir haben Normalität erreicht. Alles, womit Sie jetzt noch immer nicht fertig werden, ist folglich Ihr Problem."

Peter

Hi,

der Grund, warum ich hier kaum noch was geschrieben habe ist doch logisch.
Es führt zu nichts.

Kabelklanggegner lassen sich nicht dazu bewegen es selbst an der eigenen Kette auszuprobieren.
Sie wissen ja von vorneherein, dass es nichts bringen wird.
Diese Selbstsuggestion würde es tatsächlich verhindern einen kleinen Klangunterschied wahrzunehmen.

Ich wiederhole mich ein letztes Mal: ich habe kein Geld für Kabel ausgegeben, ich war als Eletriker sehr
wohl skeptisch, ich habe viele Kabel ausprobiert u. letztlich das für mich geeignete Kabel behalten.

Der Unterschied des oben gezeigten Kabels zur Standartlitze liegt in der Auflösung.
Dieser U. ist eher subtil, aber gerade im Höhenbereich in Form von besserer Darstellung
des Klanges, sehr wohl hörbar.

Von mir aus darf Jeder nach seiner Facon glücklich werden.
Ich gebe es hiermit auf euch einen Selbstversuch zu empfehlen.
Und ein Blindtest, so er noch zustande kommt, werde ich lieber nicht veröffentlichen,
das führt zu Nichts.

Leider.

Beaufighter (Beitrag #3554) schrieb:

Was ist denn wenn ich eine Kette habe die zufällig nicht auf Kabel reagiert?

Ja nix..., was soll denn da sein...? Du brauchst doch nur mal ein erstklassiges Lautsprecherkabel irgendwo für eine Woche oder so auszuleihen und zu hören ob sich da klanglich was tut. Falls nicht gibst Du es einfach zurück und gut is. Falls Du einen Wow-Effekt erlebst gibst Du es auch zurück und versuchst es irgendwo gebraucht zu bekommen..., oder Du bescheidest Dich mit dem was Du hast. So bin ich an meine Sonoran Plateau gekommen, das hat einige Jahre gedauert, und nach dem XLO - Signature1 für meinen Stax habe ich auch jahrelang gesucht. Sowas gibt doch keiner ab wenn er nicht unbedingt muss...

Janus525 (Beitrag #3542) schrieb:

Avila (Beitrag #3540) schrieb: Hörschnecke (Beitrag #3538) schrieb: Dort stand, daß die praktische Relevanz von Blindtests deshalb nicht sehr hoch sein dürfte, weil die meisten Menschen eben unverblindet hören. Nach dieser sensationellen Logik könnte man ab sofort bei medizinischen Wirksamkeitsprüfungen auf die Verabreicheung von Placebos verzichten. Du hast vielleicht überlesen, dass ich geschrieben habe: "Na prima, dann weißt Du ja schon dass Blindtests - was unsere Diskussion und unser Thema anbelangt - für die Praxis völlig wertlos und damit überflüssig sind."

Warum sollte ich das überlesen haben?

Medizin hin oder her: Deine Behauptung bleibt jedenfalls eine Behauptung ohne jeden Beleg.

Hörschnecke (Beitrag #3551) schrieb:

Oft wird seine Audio-Kette A mit seiner Audio-Kette B verglichen und es ist nicht automatisch davon auszugehen, daß eine davon völlig neutral war.

Was im Zusammenhang irrelevant ist, denn es geht hier um den Austausch eines Kabels innerhalb der Audio-Kette A. Oder von mir aus B. Aber eben nicht beiden.

Hörschnecke (Beitrag #3551) schrieb:

Die "klinische" Kontrolle/Messung fehlt in der Praxis fast immer.

Genau daher sollte man Klangveränderungsbehauptungen nach unverblindetem Kabeltausch (wie in der Praxis üblich) eben auch sehr skeptisch gegenüberstehen. "Ich hörs doch!" ist eben eine völlig unkontrollierte und somit wertlose Aussage.

Hörschnecke (Beitrag #3551) schrieb:

Und die Gütekriterien einer klinischen Studie erreichen Audio-Blindtests noch seltener (ist jedenfalls mein Eindruck).

Die "Audio-Gütekriterien der Praxis", dh. die eines typischen von Händlern und "Fach"presse vorkonditionierten einfach-mal-so-Kabeltauschers, der erwartet Klangveränderungen zu hören, und diese dann daher auch unverblindet hört, die übertrifft jedenfalls ein Audio-Blindtest allemal.

Janus schrieb:

Erst die grundlegenden Dinge wie Raumakustik, Stromversorgung und Aufstellung in Ordnung bringen..., dann die Auswahl der Gerätekonfiguration in Angriff nehmen..., und erst wenn unter diesen Bedingungen alles bestmöglich spielt, erst dann kann man - falls man das möchte - mit etwas Feinschliff nacharbeiten.

Deine (in vielen Photos gezeigten) Räumlichkeiten sind unbestritten geschmackvoll eingerichtet, "bestmöglich" optimiert aber doch nicht - wie hast du also Klangänderung durch Kabel festgestellt?
Warum hast du dich ausgerechnet damit weiter befasst?

Das steht doch genau so auf meiner Seite. Liest Du die etwa nicht...?

Hab' ich schonmal gelesen.
Schön gestaltet und mässig aufschlussreich (wie die Bilder deines Hörraums ).


(Meine Hörumgebung ist wahrscheinlich weder schöner, noch klanglich besser. Ich durfte aber in diversen Aufnahmeräumlichkeiten erfahren, wie extrem man durch Manipulation von Reflexionen das Klangerlebnis variieren kann.
Kabel mussten in solcher Umgebung ausschliesslich "funktionieren".)

Beaufighter schrieb:

Was ist denn wenn ich eine Kette habe die zufällig nicht auf Kabel reagiert? Wie finde ich das raus ohne Jahrelang meine Geld in Kabel zu versenken die ich nie hören kann weil meine Hifi Kette das nicht kann

Gute Frage - endlos rumprobieren?

Sei unbesorgt, Michael, natürlich bekommst Du eine Antwort... Es ist sogar ein gewaltiges Problem Kabel im BT erkennen zu wollen. Dazu muss man zunächst eine Kette finden die überhaupt auf den Wechsel eines Kabels hörbar reagiert. Dann muss man zuerst unverblindet herausfinden woran man den Unterschied festmachen kann. Ist das gelungen muss man als nächstes unverblindet üben..., üben..., üben...

.....bis der Arzt kommt.

Und sich nicht entmutigen lassen, dass es bisher noch keiner geschafft hat. Vielleicht klappt es ja noch zu Lebzeiten

Und da ja immer wieder neue Kabel auf dem Markt kommen und jedes anders in einer Kette interagieren könnte, muss dann auch immer erst eine neue Kette gefunden werden, wenn das neue Kabel zunächst keinen hörbaren Unterschied produziert.


Ich würde das schon als krankhafte, fanatische Technik-Hörigkeit bezeichnen wollen.

Dazu muss man zunächst eine Kette finden die überhaupt auf den Wechsel eines Kabels hörbar reagiert.

Sollte wirklich ein Gerät derart auf ein Kabel reagieren dann ist es wohl defekt oder gar verbastelt. In beiden Fällen würde ich dann jemand aufsuchen der sich wirklich damit auskennt.