Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Gibt es eine Empfehlung für die Trennfrequenz bei den Heights? Bei den Enablead habe ich mal gelesen das man sie bei 150 Hertz - 200 Hertz trennen soll. Trifft das auch bei der Height Konfiguration zu?

Nein, Enableds funktionieren ja nur über Reflektionen an der Decke, das geht aber erst sinnvoll ab den -ich glaube von Dolby vorgegebenen- 180Hz.

Vorhandene Höhenlautsprecher kannst Du realistisch trennen.

Danke. Ich hatte die Heights nach Einmessung jeweils um 20 Hertz angehoben. Muss das mal weiter austesten.

Hallo liebe 3D Sound Experten!
Ich habe mich jetzt auch mal dem Thema Dolby Atmos zugewandt und bin mit dem momentanen Ergebnis nicht wirklich zufrieden, was ich jetzt mal primär dem Elevationswinkel von 30 Grad zuschreibe. Ansonsten habe ich mich genau an die Vorgaben von Dolby für 4.2.2 gehalten.
In der Demo kreist der Hubschrauber zwar oben, aber nicht kreisförmig sondern oval- sprich vorne und hinten weiter weg- ist falsch oder?
Zudem habe ich massive Einbußen mit der Lokalisation auf der unteren Ebene im Vergleich zu 4.2 vorher – das macht keinen Spaß mehr, nur noch Matsch.
Ich fahre ein 4.2.2 System mit Denon 3500 und 6 LS 50 und möchte definitiv nicht auf 4.2.4 gehen.
Die KEF lassen sich mit ihren 7 kg und ihrer Größe nicht ohne Aufwand in mein Deckensegel an einer Altbaudecke integrieren – außerdem wäre das wohl auch Perlen vor die Säue. Die sind am Schreibtisch wohl besser aufgehoben( Upgrade :D).
Nun zu meinen Fragen:
1.Was wäre den eine vernünftige Größe für Top Middle Lautsprecher? Ich möchte ungern im Basotect Deckensegel zuviel rumschnitzen (von der Dübelei ganz zu schweigen)
Zu Auswahl stehen folgende Lautsprecher (da im Haushalt eh vorhanden):
KEF LS 50
Q Acoustics 3020
Canton Chrono 510.2 (sind schon schwer, aber machbar)
Mordaunt Short MS 302 (wäre mir am Liebsten, da am Einfachsten)

2.Kriege ich bei optimaler Positionierung wieder so eine gute Lokalisation wie bei 4.2 oder muss ich da grundsätzlich Abstriche machen (dann lasse ich es nämlich)? Mein System ist nahezu ideal aufgebaut. 7.2 hatte ich schon, musste aber wieder gehen. Nicht weil ich es nicht stellen konnte (habe 2m Platz hinter dem Hörplatz), sondern weil es kaum einen Vorteil brachte.
Vielen Dank schon einmal für eure Ratschläge – man muss ja nicht jeden Fehler selber machen.

Zunächst mal...warum 4.x.x? Der Center ist eigentlich der wichtigste Teil des Heimkinos.
2. Wenn nur 2 Deckenlautsprecher verbaut sind, dann Top Middle
Dafür reicht sowas wie die KEF T101 aus. Mit 4 bekommt man erst richtige Overhead Sweeps, und sowas wie der Heli funktioniert auch nur richtig mit 4. Bei 2 müssen die auf ca. 80°, also fast senkrecht über der Sitzposition.

Also bei x.x.2 dreht der Heli keine Runden und ovale schon garnicht. Der fliegt nur von einer Seite (z.B. rechtas) zu der anderen (links), verharrt etwas und fliegt wieder zu der anderen Seite usw. Des weiteren ist die dolby Empfehlung für .2 eine andere und def. keine 30*.
Irgendwas ist wahrscheinlich falsch eingestellt bei Dir oder ein upmixer aktiv.

Ich hatte vorher 5.1 und mir waren die Dialoge zu dominat, bzw ich hörte keinen Mehrwert beim Center. Sweetspot ist auch kein Thema - ich habe das Ausprobiert und bin jetzt seit geraumer Zeit absolut zufrieden mit Phantomcenter - klanglich gleich und optisch besser. Das ist für mich kein Thema mehr.
Hier noch ein Bild der vorhandenen möglichen Lautsprecher:

Ja 30 Grad Elevationswinkel ist nicht in den Specs - deshalb ja meine Frage. Im Moment hängen die KEF an den Seitenwänden. Nur 30 Grad , aber war technisch leicht machbar. 7kg direkt über Kopf im Altbau - da frage ich vorher bevor ich mir das antue.

silvasurfa1 (Beitrag #12547) schrieb:

Ich hatte vorher 5.1 und mir waren die Dialoge zu dominat

Kann es sein dass Du falsch eingemessen hast? Höre sowas zum ersten mal - wenn moniert wird, dann eher über einen zu leisen Center, aber das ist dann Geschmacksache (sofern richtig eingemessen bzw. eingepegelt).

Selbst in nem Altbau sollte die Decke bei fachgerechter Montage 7kg mit Leichtigkeit tragen!

Also die 30* sind def. falsch!.
Was aber nicht dazu beitragen sollte warum die Abbildung unten rum schlechter geworden ist! Hast Du nach dem Umbau neu eingemessen???

jetzt erst habe ich the great wall gehört. das gehört definitv zu den 5 besten tonspuren, die ich je gehört habe. aufgrund auch der feinheiten und dedizierten effekte vielleicht das beste pberhaupt. trotz der intensität niemals irgendwie matschig odet überlastet. purer wahnsinn. was ein erlebnis.

Nee, das hat schon gepasst - ich hatte in dieser Konfig 3 verschiedene AVRs über die Jahre ( alle mehrmals eingemessen) - es war gut, aber der Center brachte keinen Mehrwert mehr bei den LS 50. Bei den (schlechteren) Lautsprechern die ich vorher hatte war der Center durchaus ein Mehrwert.

@silvasurfa1: Wie breit ist Dein Raum? Bei ca. max. 4 m kannst Du die vorhandenen LS auch an die Wand neben Dich unterhalb der Decke hängen. Damit kommst Du von hinten gesehen auf ca. 30 Grad und von der Seite gesehen auf ca. 80 Grad. Sieht dann z.B. so aus und erfüllt die Dolby-Vorgaben für Top Middle ebenso wie Decken-LS:

CommanderROR (Beitrag #12545) schrieb:

...Der Center ist eigentlich der wichtigste Teil des Heimkinos....

fplgoe (Beitrag #12553) schrieb:

CommanderROR (Beitrag #12545) schrieb: ...Der Center ist eigentlich der wichtigste Teil des Heimkinos.... :prost

Ist mir persönlich viel zu pauschal. Nach meinen Erfahrungen der letzten 10 Jahre Würden wahrscheinlich 60-70% aller Heimkino-Anlagen bei der Art des Aufbaus, Position und Einstellung ohne Center besser klingen als mit. Ich verzichte z.b. auch bewusst auf einen Center aus diversen Gründen.

Ja es ist prinzipiell ein sehr wichtiger Lautsprecher aber wenn ich sehe, dass in den meisten konfigs der Center deutlich kleiner und schlecht positioniert ist, ist das akustische Ergebnis oft Recht fragwürdig. Das kann ein guter Phantomcenter oft wesentlich besser, wenn es nur um einen sweet Spot geht. Die Uschi daneben interessiert es meist doch eh nicht

Um so erstaunlicher, dass es mit einem Phantomcenter durchaus super funktionieren kann.

M_o_e (Beitrag #12554) schrieb:

Die Uschi daneben interessiert es meist doch eh nicht

Naja, der Unterschied ist eben ein 'irgendwo mittig' Gefühl gegen eine echte Ortung 'von vorne'. Das eine suggeriert dem Gehirn über die identischen Pegel rechts/links dass es mittig liegen muss, auch wenn es sich akustisch nicht wirklich so erkennen lässt, das andere wird wirklich räumlich als Richtung erkannt.

Nicht ganz ohne Grund haben inzwischen echte Höhenlautsprecher die virtuellen Spielereien über das konventionelle 5.1er Setup verdrängt.

Und die 'Uschi' neben mir ist mir auch nicht so wichtig, aber selbst wenn ich mich mal etwas gemütlicher hinsetze, funktioniert ein Phantom-Center nicht mehr und ich sitze nicht den ganzen Film starr auf meinem Idealfleckchen.

Auch das ist wieder absolut. Schon einmal etwas von constant directivity gehört? Richtig gemacht ist der sweet Spot grösser und besser als der der meisten Pseudo d'appolito die dann noch quer liegen. Aber es kann nicht sein, was nicht sein darf ...

@fploge
[quote] das andere wird wirklich räumlich als Richtung erkannt. [/quote]
Warum soll das beim Phantomcenter nicht gehen? Da hast auch noch viel mehr! Mit dem PC ist eine Staffelung möglich, was der Center allein so nicht hinbekommt.

Liegt es vielleicht eher damit zusammen dass die Abständen einfach zu groß sind und die Akustik suboptimal woraus ein schlecht konturierter PC entsteht

[/quote] wenn ich mich mal etwas gemütlicher hinsetze, funktioniert ein Phantom-Center nicht mehr und ich sitze nicht den ganzen Film starr auf meinem Idealfleckchen. [quote]

klar, wenn man zu viel dann kippt man nach ner Zeit zur Seite, dann hat man echt ein Problem und der PC kommt da nicht hinterher
Spaß bei Seite, irgendwas läuft schief bei Dir - Akustik/Aufstellung....

Ich will jetzt nicht pauschal damit sagen dass der PC besser ist! Ich würde persönlich zwar nie auf einen physikalischen Center verzichten wollen, das liegt auch nicht daran das sich ein PC eine Nuance dichter anhört als ein echter (was nur im direkten Vergleich auffällt und würde ich den ausschalten würde ein Unbekannter der normal Sitzt def. nicht hören dass der C aus ist) oder es Unterschiede in den Umrissen bzw. den Konturen von Stimmen gibt (höre diesbezüglich keine Unterschiede!; dürfte aber bei einigen der Fall sein), sondern der echte z.T. für Phasenspielereien verwendet bzw. beim Mastering ja mit eingebunden wird in einige Effekte, Staffelungen und Loslösung usw.
Wohingegen Deine Argumente für den physischen Center sich eher danach anhören "wenns bei mir so ist, dann muss es so sein"

Ich bin beim Heimkino, nicht PC-Beschallung. Und das Problem ist, dass unser Gehör Richtungen einer Schallquelle über Laufzeiten wahrnimmt, nicht rein über die Pegel.

Und an Aufstellung/Akustik bei mir liegt das sicher nicht. Vielleicht solltest Du Dich mal fragen, ob Deine Aufstellung passt, wenn Du den Unterschied Phantomcenter und separater Center-Lautsprecher nicht unterscheiden kannst.

Aber die Diskussion muss hier jetzt nicht weiter ausarten, das ist alles etwas OT.

PC - PhantomCenter
Ich schrieb ja dass es Unterschiede gibt "Dichte" und z.T. Abbildung
Hast aber recht - ist OT

Bilde ich mir das nur ein? Irgendwie kommen die Dolby Atmos Effekte wesentlich besser bei höherer Trennfrequenz. Hatte ich gestern den Eindruck beim testen.

In einer perfekt Welt ist das alles so, aber dann schau mal wer wirklich drei identische Lautsprecher mit identischer Höhe und Aufstellung nutzt. selbst dann haben die seitlichen Lautsprecher meist die Seitenwand direkt neben sich. All das führt oft dazu, dass der Center immer völlig anders abbildet als der Rest und es kommt zu Unterschieden zwischen Main und Center. Der Kompromiss ist mit Center also genauso groß nur anders gelagert.

Wer dann noch keine AT-Leinwände mag, wird die Vorteile eines guten PC zu schätzen wissen. Da die untere Ebene zu AUro und Atmos genauso gehört, sehe ich da erstmal kein Mega-OT. Und wenn es an der Decke zu lückenlosen Helikopter-Rundflügen reicht, warum soll das nicht eine Etage tiefer mind. genauso gut funktionieren z.T. ja sogar mit zwei Lautsprechern mehr.

Wassillis (Beitrag #12562) schrieb:

Bilde ich mir das nur ein? Irgendwie kommen die Dolby Atmos Effekte wesentlich besser bei höherer Trennfrequenz. Hatte ich gestern den Eindruck beim testen.

Je höher die TF desto weniger das Rundstrahlverhalten der "heights" und ergo weniger Reflexionen von der (akustisch unbehandelten) Decke die die Abbildung oder den Frequenzgang stören, würde ich mal sagen

Ja das habe ich auch schon bei mehreren Installationen bemerkt, dass die empfundene Lokalisationsschärfe an der Decke mit höherer Trennung besser geworden ist.

Trotz das ich an der Rückwand sitze war der Rundflug des Helikopters an der Decke bei der höheren Trennfrequenz schon sehr gut.

bedämpfst du die erstreflektion der front an der decke mit segel?

Nein. Habe keines.

fplgoe (Beitrag #12557) schrieb:

... aber selbst wenn ich mich mal etwas gemütlicher hinsetze, funktioniert ein Phantom-Center nicht mehr ....

Komisch meiner schon.

Wassillis (Beitrag #12568) schrieb:

Nein. Habe keines.

das ist natürlich der hauptgrund. insgesamt erscheint das sehr problematisch bei dir.

Ach Leute, hört mal auf euch über Phantomcenter zu streiten...😉

Ich hab da auch mal ne Frage:

Derzeit betreibe ich 7.2.4 in meinem Heimkino Keller. Funktioniert recht gut soweit.
Da mein Raum mit 295x530x215 allerdings relativ schmal ist, habe ich bei den Side Surrounds (auf 110°) natürlich mehr akustische Nähe als zu den Surround Rears. Der Abstand zu den SS ist ca. 150, zu den SR eher 270cm. Dadurch klingt es (da ich überall Direktstrahler verwende) hinten diffuaer als seitlich.
Da ich eh überlege für hinten ein anderes Lautsprecher Fabrikat zu probieren war meine Überlegung, die Side Surrounds als Bipole zu nehmen, die Surround Rear weiterhin als Direktstrahler. Die Idee dahinter: die Bipole sind weniger ortbar, also ist der Schall von der Seite etwas diffuser, was die Lücke zu den Fronts besser schließen, und gleichzeitig dieSeitenwand akustisch mehr verschwinden lassen würde.

Was haltet ihr davon? Es wäre quasi dann Vorne uns Hinten klar ortbar, aber der "Transit" etwas diffuser.
Mit der gegenwärtigen Aufstellung bin ich durchaus auch nicht unzufrieden, aber es gibt ja immer noch was zu verbessern...😇

@ The_Plug:
Danke, genau so habe ich es gemacht! Ich habe genau die von Dir vermuteten 80° bzw 30°- bin mit dem Ergebnis aber nicht zufrieden. Der Raum ist gute 20 qm groß, Deckenhöhe 2,40 m. Die vier LS 50 stehen auf Stands fast quadratisch mit Seitenlänge ca 3m. Die Top Middle sind jeweils außerhalb der Flucht,nicht auf der gleichen Linie wie Front und Rear
Dies könnte ich aber realisieren, wenn ich direkt ins Deckensegel gehe.
Aber nachdem man hier ja immer wieder liest, dass die Atmos LS höher getrennt werden, bzw die Enabled eh jenseits der 120 Hz getrennt werden – nochmals meine Frage:
Reichen die MS 302 ?
Frequenz: 100-20000 Hz
Membran: 90mm Mittel/Tieftöner, 25mm Hochtöner
Abmessungen: 180x112x130mm
Oder doch die Chrono CL510.2?
Frequenz: 40-40.000 Hz Übergangsfrequenz
Membran: 160 mm Mittel/Tieftöner, 25 mm Hochtöner
Abmessungen: 170 x 295 x 97 mm
Die LS 50 und die Q Acoustics schließe ich mittlerweile aus, dafür kommt oben einfach zu wenig. Die haben beide Stereowiedergabe verdient! Außerdem müsste ich das Deckensegel ein paar Zentimeter absenken…
P.S.:
Sorry, ich wollte hier nicht wieder eine Phantomcenter Diskussion anstoßen!

silvasurfa1 (Beitrag #12572) schrieb:

...Oder doch die Chrono CL510.2? Frequenz: 40-40.000 Hz Übergangsfrequenz...

Vergiss die Angaben von Canton, die sind immer etwas ...ähem... unseriös, sagen wir mal optimistisch. Die Lautsprecher werden realistisch (zumindest bei üblichen -3dB) eher bei einer unteren Grenzfrequenz von ca. 60-70Hz liegen.

Die ME 302 würden reichen (trennen bei 120-160) aber fürs gute Gefühl würde ich die Chrono nehmen wenn du sie auf dich ausrichten kannst. Sollten eigentlich ja nach unten Strahlen aber ich glaube 60-80% richten sie zum Hörplatz.

silvasurfa1 (Beitrag #12572) schrieb:

Die Top Middle sind jeweils außerhalb der Flucht,nicht auf der gleichen Linie wie Front und Rear Dies könnte ich aber realisieren, wenn ich direkt ins Deckensegel gehe. Aber nachdem man hier ja immer wieder liest, dass die Atmos LS höher getrennt werden, bzw die Enabled eh jenseits der 120 Hz getrennt werden – nochmals meine Frage: Reichen die MS 302 ? Frequenz: 100-20000 Hz Membran: 90mm Mittel/Tieftöner, 25mm Hochtöner Abmessungen: 180x112x130mm

Die Top Middle müssen nicht in Flucht sein, es sind nur die Winkel zum Hörer entscheidend. Meine Brüllwürfel oben sind ähnlich, 2x 80 mm TMT plus 18 mm HT, das reicht mir angesichts dessen, was oben raus kommt. Wenn Du nicht zufrieden bist, womit hast Du getestet? Und eingemessen ist alles, ja?

CommanderROR (Beitrag #12571) schrieb:

Da ich eh überlege für hinten ein anderes Lautsprecher Fabrikat zu probieren war meine Überlegung, die Side Surrounds als Bipole zu nehmen, die Surround Rear weiterhin als Direktstrahler. Die Idee dahinter: die Bipole sind weniger ortbar, also ist der Schall von der Seite etwas diffuser, was die Lücke zu den Fronts besser schließen, und gleichzeitig dieSeitenwand akustisch mehr verschwinden lassen ...

Also mit diffusem Schall machst Du mehr falsch als richtig. Kein Studio arbeitet oder mastert mit Dipolen
Fürs panning der Soundeffekte (u.A. Atmos, aber auch Raumklang und normale Phasenspielereien) wird nun mal in erster Linie der Direktschall verwendet.
Meine surrounds stehen 1,2m vom Kopf entfernt und im Verbund mit den anderen LS sind diese kaum ortbar!
Die Ortbarkeit hängt einerseits von der Qualität des Lautsprechers und andererseits vom AVR (timings, Phasen, Frequenzgang) ab. Dipole sind da wirklich die falsche Wahl

Mit Dipolen würde ich mich auch nie befassen. Ich meinte Bipole.

Ups, überlesen
Macht aber keinen großen Unterschied... Versuchen kannst du es ja mal, wenns gefällt

Aber wenn die Bi/Dipole sich schon beim 5.1 nicht durchsetzen konnten, dann wird es bei atmos erst recht nichts.

Was für ein Setup (LS, AVR) hast Du?

_jonny_ (Beitrag #12576) schrieb:

Also mit diffusem Schall machst Du mehr falsch als richtig. Kein Studio arbeitet oder mastert mit Dipolen

Er redet ja auch von Bipolen und nicht von Dipolen....
Bipole schalten ab einer bestimmten Frequenz auf gleiche Phase. Aber sie strahlen dennoch in zwei Richtungen ab, dann eben phasengleich.
Ob der Effekt so gut ist, muss man testen.

Ich habe jetzt in der Front alles montiert und komme beim e-Winkel vorne nur auf 40° sollte ich nach hinten auch nur 40° machen oder 45°? Meine Überlegung war wenn beide (vorne und hinten) bei 40° sind sitze ich in der Mitte. Was meint ihr 40 oder 45° hinten?

Ich habe hinten umschaltbare Lautsprecher direkt/bipol/dipol
Und die besten Hörergebnisse habe ich mit der Einstellung bipol,

40°

Symmetrie ist wichtig.


@Triple_XXX

Bipole hinten? Wäre bei mir vermutlich suboptimal, da ich hinten ja viel Abstand habe...aber mal sehen.

Momentan habe ich in der Front übrigens Elac Uni-Fi UB5 und den passenden Center. Deckenlautsprecher habe ich wegen der Raumhöhe die KEF T101, ist natürlich eine nicht ganz passende Kombi, klingt aber einwandfrei
Hinten und seitlich habe ich derzeit noch meine alten NuBox WS103 die aus dem Wohnzimmer Kino schon da waren.
Meine Überlegung ist es, entweder hinten und seitlich auch auf die Kef zu setzen, damit nur 2 verschiedene Fabrikate im Einsatz sind, oder mal Klipsch RP 402s und 400m für seite und hinten zu probieren, und eventuell irgendwann rundum ganz auf Klipsch zu setzen (außer Decke) falls mir der Klang zusagt. Aber dass ist dann wieder was anderes.

Okay Danke dann muss ich die hinteren Umhängen

Trennfrequenz 120- 160 Hz -das ist ja krass!
Dann starte ich mal mit den MS 302 - 120 Hz Trennfrequenz schaffen die leicht.
Sind kleiner und daher leichter einzuwinkeln. Wenn es nicht reicht, dann halt die Chronos (die kann man bei 90 Hz trennen).
Danke für die Infos, ich hätte nicht gedacht, dass da so kleine LS reichen.

Für oben reicht das ich habe zum Testen sehr kleine 20 Jahre alte JVC(wurden vom AVR auf 160 Herz gesetzt)und das hört sich schon super an. Ich hänge nur wegen der Gleichheit hinten jetzt auch die Alteco hin. Unten würde ich aber nicht über 100 Herz gehen sonst fängt der Sub an zu sprechen .

Neenee, unten bleibt alles beim Alten, da will ich definitiv keine Brüllwürfel- richtige Lautsprecher als SR sind imho Pflicht!
Ich frage mich ja, wie der Hubschrauber bei einer Trennung von 120 Hz klingt...
Naja Versuch macht kluch. Schau mer mal

wie soll der denn klingen, ganz normal. alles unterhalb von den 120 hz brüllt der sub.

Naja, kommt es nicht auf die verwendete Filtersteilheit im AVR drauf an? Der wird sicherlich nicht bei der eingestellten TF von 120hz abrupt alles auf den Sub schieben bzw. die tops unterhalb von 120hz komplett entlastet (die brauchen bestimmt noch einige Hz unterhalb der TF für den Übergang)

Ja so ist es der AVR macht das nicht abrupt darum immer 15-20 Herz höher wie angegeben einstellen sonst gibt es ein kleines Loch