Hermes´ "Artemis"

Hallo Christoph,

ja klar hab ich ihn ohne Waveguide durchgemessen. Hier sind doch genug winkelmessungen des LS ohne Waveguide zu sehen, z. B. in dem Post vor deinem.
Ich hab ja auch geschrieben, dass der Waveguide wohl nur den Pegel erhöht, ohne die Bündelung stark zu verstärken, was mir so nicht ohne Weiteres erklärbar ist. Aber die Messungen zeigen zumindest bis 90° kaum Änderungen im Bündelungsverhalten.

Grüße
Hermes

Hej,
respekt, ich find's gut, das Du keine Angst hast, einfach mal gezielt loszuprobieren.
Daher hätte ich gerne weiter die Einzelschritte hier beschrieben zum Nachlesen...

Eine meiner effektivsten Lernphasen hatte ein Gehäuse auf Kartonbasis als Grundlage,
interessiert hat es 3 oder 2 Leute, ...
dafür gab's auch hin und wieder aufmunternde Schläge in den Nacken, manche haben geholfen

Also weiter so, ein Leser ist Dir gewiss,
]-audiofisk°<

Hey Audiofisk,

danke für die aufmunternden Worte, mit Christoph, Peter und Murray hab ich dann ja sogar ein paar von mir sehr geschätzte Mitleser. Und ihr anderen Unerkannten schreibt ruhig mal ein Smiley, dass ihr da seid, das motiviert, wie ich grade merke!

Also, es geht folgendermaßen weiter hab ich beschlossen:

Ich werde die Chassis im Gehäuse lassen und eine draufsteckbare Schallwand bauen, die einen Mitteltonwaveguide plus integrierten Hochtonwaveguide enthält. Das hat den Vorteil, dass ich nicht immer die Chassis und alles ausbauen muss, wenn ich was ändern will, sondern nur die Schallwand abnehmen muss. Die Tieftöner will ich ungern nach hinten verschieben aus Gründen der Phasenaddition. Dadurch bin ich aber gezwungen, den Mitteltonwaveguide nach oben hin "offen" zu gestalten, wodurch die Bündelung nicht mehr in alle Richtungen gleich sein wird, allerdings ist sie das ja sowieso nie, da die Schallwand ja auch nicht punktsymmetrisch ist.

Die Frage ist jetzt, ob ein Waveguide seine Wirkung zu mehr als einem Viertel verliert, wenn er nur auf drei Seiten um den Tieftöner liegt. Ich werds wohl probieren müssen, aber wenn einer schon weiß, dass es nicht geht wärs nett, wenn ers postet...

Grüße
Hermes

Gruß, Hauke

So viele auf einmal! Ich bin so glücklich!

Die Tieftöner will ich ungern nach hinten verschieben aus Gründen der Phasenaddition.

Aktivweiche, irgendwann ist man passiv sonst am Ende...

Harry

passiv am Ende <--> finanziell am Ende

hermes schrieb:

passiv am Ende <--> finanziell am Ende ;)

Das kenn ich. Allerdings sollte man mal hochrechnen, was so ein gesunder Weichenteilefuhrpark kostet und dann gegenrechnen, was eine DCX und ein AVR kostet....

Harry

Jaja da hast du recht, das reib ich mir auch manchmal unter die Nase. Kommt halt hinzu, dass man seine Boxen so niemandem verkaufen/schenken kann. Die Verwandtschaft meldet hier schon fast regelmäßig die Übernahme div. Lautsprecher an. Eine passivweiche für einen vormals aktiven LS zu konstruiren macht auch nur seltenst Sinn...

hermes schrieb:

... Dadurch bin ich aber gezwungen, den Mitteltonwaveguide nach oben hin "offen" zu gestalten, wodurch die Bündelung nicht mehr in alle Richtungen gleich sein wird, allerdings ist sie das ja sowieso nie, da die Schallwand ja auch nicht punktsymmetrisch ist.

so machen das fast alle hersteller von studuimonitoren, siehe K&H und konsorten.

ich lesen mit, wenn du einen motivator brauchst, pinge ich jeden tag mal den thread an ;-)

im ernst, meine experimente sind seit sommer aus zeitl. gründen auf eis. bisher habe ich den veravox-mt in einer micro-schallführung und den focal-ht in einem stark gekürzten monacor-WG, siehe:



ciao,
BKB

Hi,

@Hermes: ok, dann habe ich nix gesagt. Einen Nutzen des Mittelton-WG erkenne ich dann aber nicht unbedingt

@BKB: Du willst mir doch nicht im Ernst erzählen, dass die Focalette an der geschrumpften Monacor-Schüssel funktioniert, oder??
Ansonsten sieht es sehr lecker aus...ob ich nicht doch nochmal den Veravox aus dem Karton holen sollte...

@Harry: Ich bin gespannt, wie lang du noch die Aktivtechnik so vorbehaltlos feierst

Gruß, Christoph

Thanner schrieb:

Hi, @BKB: Du willst mir doch nicht im Ernst erzählen, dass die Focalette an der geschrumpften Monacor-Schüssel funktioniert, oder?? Ansonsten sieht es sehr lecker aus...ob ich nicht doch nochmal den Veravox aus dem Karton holen sollte...

also,
zum einen ist es noch ein versuchsaufbau und zum anderen messe ich nicht die miesen ergebniss wie ihr...hatte schonmal mit deinem bruder drüber gesprochen. wahrscheinlich benutze ich auch eine andere kürzung/munddurchmesser und hab die linse/plug entfernt.



muss die messungen nochmal raussuchen, bin noch unterwegs ;-)

ciao,
BKB

hermes schrieb:

Und ihr anderen Unerkannten schreibt ruhig mal ein Smiley, dass ihr da seid, das motiviert, wie ich grade merke!

...eeeh Hermes, nach dem Weihnachtsfamilienprogramm, Zwangs-barbie-cowboy-astronaut-spielen mit Neffen und Nichten
komme ich erst jetzt wieder zu den wirklich wichtigen Dingen...

Großes Lob für deine Experimentierfreude, weitermachen!

Moin Jungs,

@ Bigkahuunabob
Interessantes Projekt, schade, dass du nicht weiter machen kannst. Das Zeitproblem hab ich leider auch, entweder man ist am falschen Ort und kann nicht basteln oder es reicht grade mal zum Forumposten. Bei mir wird sich das auch ziemlich ziehen.

Könntest du beschreiben, wie tief dein Waveguide ist?

@ Thanner
Ich hab mir jetzt nochmal den Nutzen etwas genauer angeschaut: Vergleiche mal diese beiden Messungen:
Mit Mitteltonwaveguide: http://img95.imagesh...aveguidegrowirr7.png
Ohne Mitteltonwaveguide: http://img214.imageshack.us/my.php?image=mehrhochton2233ft1.png
Die Messungen entstanden unter völlig verschiedenen Bedingungen, deshalb vergleiche mal nur den Pegelabfall zwischen 0° und 90° also der gelben und der blauen linie in beiden Diagrammen.
Der Pegelabfall ist bei der Waveguidevariante bei ca. 1000 Hz tatsächlich 2-3 db höher. Oberhalb von 1 khz verliert der Waveguide an Wirkung, weil der Treiber hier selber schon bündelt und der Hochtöner zunehmend übernimmt. Unterhalb von 1 khz verliert er auch sehr schnell, da er hier zu wenig Durchmesser im Verhältnis zur Wellenlänge hat. Es bleibt jetzt die Möglichkeit einen Waveguide wie diesen mit einer 40 cm Schallwand zu kombinieren, die ja unterhalb von 1 khz gut Bündelt und den Waveguide nur zu nutzen, um die Einbrüche im Frequenzgang und der Bündelung ab 1 khz zu vermeiden. Oder, die andere Möglichkeit, man baut gleich einen 40 cm Waveguide, wenn man schon so ne breite Schallwand hat. Da bleibt halt abzuwarten, ob der sich auch so zahm verhält, wie dieser. Variante eins dürfte auf jeden Fall funktionieren und von 500 Hz an sehr gleichmäßig bündeln.

Wieso erwartest du, dass Harry der Aktivtechnik abschwört? Sie hat doch nur Vorteile bei richtiger Umsetzung.

@ Averett und die anderen
Danke für euer Interesse, ich werd auf jeden Fall weiter machen, auch wenns langsam vorwärts geht!

Grüße
Hermes

Bob, such die Messungen, das wäre interessant.

@Harry: Ich bin gespannt, wie lang du noch die Aktivtechnik so vorbehaltlos feierst

Momentan nervt sie mich sogar ein bischel, man kommt vor lauter Perfektionismus gar nicht mehr zum bauen, weil im Vorfeld zuviele Überlegungen notwendig sind.... Grmpf!

Harry

hermes schrieb:

@ Bigkahuunabob Interessantes Projekt, schade, dass du nicht weiter machen kannst. Das Zeitproblem hab ich leider auch, entweder man ist am falschen Ort und kann nicht basteln oder es reicht grade mal zum Forumposten. Bei mir wird sich das auch ziemlich ziehen. Könntest du beschreiben, wie tief dein Waveguide ist? Bob, such die Messungen, das wäre interessant. ;)

ich hatte mir eigentlich die feiertage fest vorgenommen, aber leider gabs einen todesfall in der familie. außerdem habe ich keine eigene werkstatt und muss deswegen termine mit dem schreiner koordinieren.

der WG ist ziemlich gekürzt...sogar die beiden verstärkungsringe mit den gewinden sind zum teil abgehobelt. ich glaub der sich daraus ergebene hornmund ist ~35mm...hat vielleicht einen halben milimeter luft zur schaumstoffsicke des focals und liegt plan auf. der rest ist mit heisskleber gefüllt. ich glaub von der montage hab ich auch mal fotos gemacht, sind aber wie die messungen auf irgendeinem rechner...ich werds mal ordnen und publizieren.

ciao,
BKB

Hallo ihr alle,

heute war ich mal wieder im Baumarkt und hab das Holz und den Gips für die Mitteltonwaveguides kaufen können.

Dabei hab ich mir noch schnell klanglich einen Zwischenschritt des Waveguidebaus reingezogen:

Eine ganz gewöhnliche 30 cm breite Schallwand:


Klanglich ist das ziemlich interessant, weil man nun endlich mal die Schallwand eines großen Lautsprechers mit den Chassis eines kleinen Lautsprechers hören kann. So lässt sich besser trennen, welcher Unterschied nun tatsächlich von den Chassis und welcher von den Schallwänden kommt.

Das Ergebnis hat mich ein weiteres Mal überrascht: Schaltet man nun am Verstärker zwischen Boxenpaar A und B um, so ist kein Unterschied mehr in Abbildungsgröße und klanglichem Boxenvolumen zu hören! Vorrausgesetzt die Musik hat keinen Tiefbass.
Mit der schmalen Schallwand klingt Artemis dunkler als die Fourier und bildet deutlich kleiner ab. Die Durchhörbarkeit des Oberbasses und Grundtons liegt unter dem Niveau der Fourier. Hört man sich Artemis mit den breiten Schallwänden an, so verschwinden all diese Unterschiede. Bisher hab ich diese Unterschiede auf die Chassisgröße und vor allem die Klirrwerte geschoben, aber das stimmt nicht. Erstaunlicher Weise wirkt Artemis mit breiter Schallwand deutlich weniger Dynamik-limitiert wie mit schmaler Schallwand. Der zugewinn an Basspräzision ist ein echtes Aha-Erlebnis. Ich finde das interessant, dass der Bass präziser klingt, obwohl im eigentlichen Bass gar nichts anders ist. Die Bündelung steigt ja durch die breite Schallwand vor allem oberhalb von 250 Hz an. Dieser Bereich scheint aber irgendwie auch für die subjektive Basspräzision verantwortlich zu sein.
Der einzige NAchteil, den ich der breiten Schallwand anhöre ist, dass der Mittelhochton etwas weniger "nah" ist. Ich würde jetzt postulieren, dass das an der in diesem Bereich etwas geringeren Bündelung durch die breite Schallwand liegt. Kann aber auch daran liegen, dass ich mit meinen Bauteilen nicht ganz linear abstimmen konnte.

Dieser Versuch zeigt mir einmal mehr dass ein großer Teil der Unterschiede bei LS tatsächlich aus dem Bündelungsverhalten resultiert. Niedrigen klirr und glatten Frequenzgang haben viele LS, die völlig unterschiedlich klingen. Hört man normalerweise immer einen Unterschied zwischen 13er und 22er bei Zimmerlautstärke, so verschwindet dieser zu einem großen Teil, wenn die Schallwände identisch sind.

Im Moment schwirren mir diverse Gedanken kleiner Zweiweger durch den Kopf, die links und rechts eine verbreiterte Plexiglas-Schallwand haben. Das ist immernoch sehr WAF-freundlich und trägt optisch nicht dick auf, ist aber imho ein klanglicher Profit.

Grüße
Hermes

Es geht weiter!

Zunächst ein paar Bildchen von dem, was gemessen wurde:

Holzschallwand:


Hochtonwaveguide alleine:


Und der fertige Waveguide um den es eigentlich geht:


Das ganze ist jetzt so gebaut, dass ich jederzeit den Doppelwaveguide wegnehmen kann und dann die Standardbox habe, sodass man direkt vergleichen kann ohne das Messmikro umstellen zu müssen. Die folgenden Messungen sind was die Vergleichbarkeit der Messbedingungen angeht also sehr sehr genau! Einziger Haken ist wieder, dass das Mikro wieder im rechten Winkel zum Schall ausgerichtet war, d. h. der Superhochton ist in ALLEN Messungen etwas zu gering. Spielt aber für die Beurteilung der Bündelung und der Waveguides keine Rolle.

Hier nun die Messungen:

Hier ist der LS unter diesen Bedingungen einmal in der Standardversion (gelb), einmal mit Zusatz-Schallwand (Foto 1, blau) und einmal mit Doppelwaveguide (Foto 3, rot) gemessen. Ich hab die Zusatzschallwand auch ohne Knete gemessen, damit man besser trennen kann welche Effekte von der einfach breiteren Schallwand kommen und welche tatsächlich Waveguideeffekte sind.



Hier nun zur besseren Übersicht mal nur Standardversion vs Doppelwaveguide:


Hier nun der Doppelwaveguide unter Winkeln:



Der Wasserfall des Doppelwaveguides:



Und unter genau den selben Bedingungen der Wasserfall der Standardbox:



So jetzt muss ich mir auch erst mal anschauen, was ich da gerade gepostet hab... Bis nachher.

Hermes

Ah ich hatte vergessen zu sagen: Der Hochtonwaveguide ist 1 cm tief, der Tieftonwaveguide 4 cm tief und 30 cm im Durchmesser.

Wenn man sich die erste Messung anschaut, dann fällt auf, dass der Effekt durch die größere Schallwand bei 1 khz stärker ist als der Waveguideeffekt. Allerdings zeigt die Waveguideversion dann bei 2 khz einen Vorteil gegenüber der bloßen großen Schallwand: Die Auslöschung die da entstehen sollte fehlt.

An der Winkelmessung kann man gut sehen, dass der Hochtonwaveguide zu flach und zu klein ist. Während der Mitteltonwaveguide schon eine sehr kräftige Bündelung macht sieht das zwischen 3 khz und 6 khz deutlich schlechter aus. Wobei ich sagen muss, dass mir die Mitteltonbündelung zwischen 1 khz und 2 khz schon fast zu viel ist. Vielleicht läuft es darauf raus, dass der Mitteltöner nur den Schallwandring mit 30 cm bekommt und der Hochtöner einen Waveguide.

Ich habe übrigens auch gemessen, ob es irgendeinen Unterschied macht, wenn man unterhalb des Mitteltonwaveguides die Schallwand mit 30 cm Breite fortsetzt. Das Ergebnis war sowohl auf Achse als auch unter Winkeln exakt das selbe! Wer also eine WAF-freundliche breite Schallwand will, dem reicht es, wenn er einen breiten Ring um den Mitteltöner macht. Man muss die Schallwand nicht nach unten in voller Breite fortsetzen. In der Winkelmessung macht es null unterschied.

Zu den Wasserfalldiagrammen könnte vielleicht jemand anders noch was sagen? Irgendwie scheint es als ob das ganze mit Waveguide im Mittelton etwas langsamer ausschwingt als ohne. Ich bin mir aber nicht sicher ob das nur an den unterschiedlichen Frequenzgängen liegt, oder ob da tatsächlich was verzögert ist. Eventuell schwingt auch der Mitteltonwaveguide selber etwas mit, er ist ja nicht aus Stein.

Grüße
Hermes

Hier kommt noch die Winkelmessung von Foto 2:



Ich habe mir vorhin mal in Stereo diese Version zu Gemüte geführt und ich muss sagen, sie klingt schrecklich. Irgendwie viel zu hell und metallisch verfärbt. Da war ich sehr enttäuscht. Nach einigem Messen und Entzerren klangs dann etas besser aber die Verfärbung ging nicht richtig weg. Was positiv daran auffält ist, dass die gesamte Musik zum Hörer herrückt. Stimmen klingen so nah, dass sie einen fast bedrängen.

Ich denke die Verfärbung kommt aus dem hier relativ suboptimalen Energieverhalten. Die Messung zeigt ja, dass zwischen 1 khz und 1 khz auch hier sehr starke Bündelung herrscht, während darüber erst mal ein sehr breit strahlender Bereich kommt. Das ist von der Art der Verfärbung ungefähr das, was mich auch an den Fourier stört. ICh glaube, man darf nur eine gleichmäßige oder stetig ansteigende Bündelung konstruieren. Wenn sie nach oben nochmal nachlässt klingt das schlecht.

Weiter hab ich mir jetzt auch die Version mit bis an den Boden reichender 30cm-Schallwand angehört und ich muss sagen, sie klingt viel besser! Im Moment versteh ich das nicht, weil das in der Messung nach wie vor nicht sichtbar ist, aber Klanglich macht es einen deutlichen Unterschied hin zu mehr Grundtonpräzision, mehr Grundtondynamik und neutraleren Stimmen. Mit der nach unten fortgesetzten Schallwand gefallen mir die LS abgesehen von der Verfärbung im Hochton sehr gut. Wenn die Verfärbung mittels eines größeren Hochtonwaveguides weg ist könnte es das schon sein. Im Moment kann ich mir noch nicht 100%ig erklären, warum der Grundton so sehr von der größeren Schallwand profitiert, aber egal, solang es funktioniert.

Ich nehme also ausdrücklich mein Statement aus den Vorigen Posts zurück, dass ein Ring um den Mitteltöner reicht, um die Vorteile einer großen SChallwand zu bekommen. Das war etwas kurzsichtig dem Messergebnis geglaubt. Es MUSS ja einen Unterschied machen.

Gruß
Hermes

Hallo Hermes,

ich habe in dem Thread ja schon öfters bewiesen, dass ich einiges nicht richtig verstanden oder schlampig gelesen habe, verzeihe mir bitte, wenn es jetzt erneut passiert

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, hast du bei den (Hör-)Versuchen mit den breiten Schallwänden eine gewisse Entzerrung in die Frequenzweiche eingebaut, um die Schalldruckverstärkung im Mitteltonbereich zu kompensieren? Trotzdem finde ich eine isolierte Betrachtung der "Klangeigenschaften" des Bündlungsverhaltens schon alleine wegen der starken Veränderungen im Hochtonbereich (die ja mit passiver Technik keinesfalls entzerrbar sind und wohl durch Brechung an den Gehäuse- und Frontplattenkanten entstehen) etwas zweifelhaft...
Die Überlagerung dieser Effekte würde ich nicht unterschätzen.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

nein du hast nicht unaufmerksam gelesen, ich hab nirgends beschrieben, wie ich entzerrt hab.

Ich habe bei allen Messungen und auch beim Hörversuch die Standardweiche beibehalten.

Entzerrt habe ich über das Shibatch Superequalizer Plugin von Winamp und ausschließlich über den PC hörtests gemacht. Auch wenn das viele als unorthodox sehen, ich muss sagen, man hört den Unterschied, ob eine CD am PC oder am CD-Player abgespielt wurde, aber er ist sehr sehr gering. Zum Beurteilen, ob ein LS neutral spielt oder nicht reicht es allemal. Ich bin mir nichtmal sicher, ob die minimal schlechtere Auflösung vom PC sogar durch das 5-Meter-Kabel zum Verstärker verursacht ist und gar nicht von der Soundkarte kommt. Die ist nämlich messtechnisch dem CD-Player nicht mal unterlegen, ich hatte die Messungen ja mal hier gepostet. Kann sein, dass der Wandler im SHT etwas mehr Jittermüll macht, aber Rauschen oder gar Festplattengeräusche kann ich selbst direkt vor den Boxen nicht hören.

Thanner schrieb:

Trotzdem finde ich eine isolierte Betrachtung der "Klangeigenschaften" des Bündlungsverhaltens schon alleine wegen der starken Veränderungen im Hochtonbereich (die ja mit passiver Technik keinesfalls entzerrbar sind und wohl durch Brechung an den Gehäuse- und Frontplattenkanten entstehen) etwas zweifelhaft...

Das versteh ich nicht. Wenn ich den Frequenzgang entzerre, dann sind die "Veränderungen im Hochton" doch gerade Änderungen im Bündelungsverhalten. Dann sind sie doch isoliert. Es ging mir ja darum, etwas von dem im Mittelhochton veränderten Runstrahlverhalten durch Schallwandbeugung und Waveguide zu "hören".

Das einzige, was ich nicht entzerrt habe sind Veränderungen unterhalb von 300 Hz, weil ich die nicht zuverlässig messen kann, aber ich denke, da wirde die größere Schallwand vielleicht 1 db mehr Pegel machen, das kann man ja mit Edge auch simulieren.

Gruß
Hermes

Hallo Hermes,

noch immer fleissig, find ich klasse!

hermes schrieb:

Weiter hab ich mir jetzt auch die Version mit bis an den Boden reichender 30cm-Schallwand angehört und ich muss sagen, sie klingt viel besser! Im Moment versteh ich das nicht, weil das in der Messung nach wie vor nicht sichtbar ist, aber Klanglich macht es einen deutlichen Unterschied hin zu mehr Grundtonpräzision, mehr Grundtondynamik und neutraleren Stimmen. Mit der nach unten fortgesetzten Schallwand gefallen mir die LS abgesehen von der Verfärbung im Hochton sehr gut. Wenn die Verfärbung mittels eines größeren Hochtonwaveguides weg ist könnte es das schon sein. Im Moment kann ich mir noch nicht 100%ig erklären, warum der Grundton so sehr von der größeren Schallwand profitiert, aber egal, solang es funktioniert.

könnte, da lauter ja meistens besser klingt, das Geheimniss einfach darin liegen:

hermes schrieb:

Das einzige, was ich nicht entzerrt habe sind Veränderungen unterhalb von 300 Hz, weil ich die nicht zuverlässig messen kann, aber ich denke, da wirde die größere Schallwand vielleicht 1 db mehr Pegel machen, das kann man ja mit Edge auch simulieren.

grüsse, martin

ps: nette Knetbildchen!

Hallo Martin,

ich habe jetzt verschiedene Messungen mit 20 ms Gate gemacht und daraus könnte man schließen, dass unterhalb von 300 Hz durch die breite Schallwand tatsächlich 1-1,5 db Pegel dazu kommen. Ich würde aber sagen, dass der Pegel allein nicht die Durchörbarkeit im Grundton und Bass macht, da man selbiges per EQ nicht erreicht, im Gegenteil, es klingt dumpf, wenn man per EQ diesen Bereich anhebt.

Ausgehend von den paar Bassdipol-Versuchen, die ich früher gemacht habe würde ich jetzt sagen, dass die Schallwand, wenn sie mit dem Boden bündig abschließ auch im Bass und Grundton noch begrenzt für Bündelung sorgt. Wenn die Schallwand am Boden endet, dann ist sie für tiefe Frequenzen sozusagen unendlich. Je breiter man die Schallwand am Boden hat, desto größer ist der Kreisabschnitt, wo der Strahler auf eine unedliche Schallwand spielt. In dieser Hinsicht optimal wäre also eine dreieckige SChallwand und dem Treiber im oberen Eck.

Gruß
Hermes

Hallo Hermes,

um den "Klang" des Bündlungsverhaltens isoliert zu beurteilen, wäre es nach meinem Verständnis sinnvoll, den Amplitudenfrequenzgang der ersten Wellenfront (also im Abhörwinkel) bei allen Varianten identisch zu haben, oder?

Gruß, Christoph

@ Thanner
Ja klar, das meinte ich, ist aber nie ganz hinzubekommen...

@ All
Ich hab jetzt mal weiter gemacht:

Nach vielen Versuchen mit großen Hochtonwaveguides bin ich dazu übergegangen doch für den Hochton eine schmalere Schallwand zu verwenden. Die großen Waveguides mit 17 cm Durchmesser hatten für mich zwei Nachteile:

1) Sie waren extrem schwer zu beherrschen, weil der Frequenzbereich, in dem der Waveguide wirkt viel größer ist, als bei kleinen Waveguides. Dadurch fällt fast immer ein Bereich aus der Reihe.

2) Die Bündelung war mir zu hoch. Ich habe festgestellt, dass große Waveguides nur mit mehr Tiefe funktionieren, da man niemals eine gerade in der Kontur haben darf. Die Kontur muss immer wenigstens leicht konvex sein, sonst läufts schief. Also wenn ein 10 cm Waveguide mit 1 cm Tiefe gut funktioniert, dann geht ein 17 cm Waveguide mit 1 cm Tiefe nicht. Er muss mind. 2-2,5 cm Tiefe haben, besser 3 cm.

Hier mal eine der Messungen mit großem Waveguide:


Man kann in der Messung gut sehen, dass die Bündelung recht hoch ist. So hoch, dass einen Sänger richtig bedrängen. Im ersten Moment denkt man "wow!" weil alles extrem direkt und nah ist, aber das bringts imho nur auf Partys. Das Musikhören ist so nicht richtig entspannend.

So dann kommt hier die Messung mit der 12 cm Hochtonschallwand und 30 cm Mitteltönerschallwand plus Waveguide mit 1 cm Tiefe und 10 cm Durchmesser:


Diese Version hab ich mir jetzt einige Zeit angehört und sie ist das beste, was ich bisher mit diesen Chassis gehört habe. Man kann sie recht gut unentzerrt anhören, auch wenn dann die leichte Präsenzüberhöhung hörbar ist. Das Verhältnis zwischen Nähe zum Klanggeschehen und Weiträumigkeit gefällt mir so am Besten. Wärend sich in der Standardversion zu viel hinter den LS abspielte und mit den großen Waveguides zu viel vorne dran passt mir das so recht gut. Interessant ist, dass vor allem die Sprachverständlichkeit durch die Waveguides, gleich welcher Art sehr stark profitiert. Ich bin kein guter Englisch-Versteher, aber plötzlich verstehe ich von Song fast jedes Wort, wo ich früher nur die Hälfte verstand!

So sah das dann aus:

Großer Waveguide:
http://img72.imageshack.us/img72/3299/gronc0.jpg


Kleiner Waveguide mit schmaler Schallwand:


Am Design gibts noch einiges zu feilen.

Gruß
Hermes

Edit der Link oben tut nicht:

Hallo zusammen,

ich will hier mal etwas zur Diskussion stellen:

Ich bin jetzt eher zufällig auf etwas gestoßen, woraus man vielleicht eine allgemeine Formel für Waveguides ableiten kann:

Mir ist aufgefallen, dass die messtechnisch besten Waveguides, die ich bisher hergestellt habe zufällig alle mehr oder weniger in folgendes Prinzip passen:

Skizze:


Die Konstruktion auf Papier ist denkbar einfach: Man zwichnet die Halsöffnung ein (blau), dann außen den Rand des Waveguides (grau) , stellt den Zirkel auf den Radius des Randes ein, sticht am Übergang Kalotte/Waveguide ein und macht den Schnittpunkt mit dem Rand (kleine rote Linie). Dort liegt der Mittelpunkt des Kreises, der die Waveguidekontur darstellt. Man muss nurnoch einen Kreis um diesen Mittelpunkt drehen. Radius bleibt gleich.

Ich habe zwar bis jetzt erst drei Waveguides nach dieser Methode gebaut, ich würde diese Formel also noch nicht als allgemein gültig beschreiben aber bis jetzt kann ich sagen, was diese Bedingungen erfüllt funktioniert:

1) Kontur-Radius=Außenrand-Radius
2) Die Kontur endet Schallwandparallel

Wenn sich tatsächlich herausstellen sollte, dass ein Waveguide nach diesem Prinzip immer funktioniert, egal ob Mittelton-, Hochton-, Klein- oder Großwaveguide, dann wäre das eine enorme Erleichterung. Man könnte sich viele Prototypen sparen. Mal schaun, ob sich auch noch eine Regel findet, wo die Obere Grenzfrequenz liegt, bis zu der der Guide ohne Störung verläuft. Im Moment würde ich sagen, solang die Wellenlänge mind 1,5 mal dem Membrandurchmesser entspricht gibt es keine Störung. Die Untere Grenzrfequenz bis zu der ein Waveguide bündelt liegt ungefäht bei Lambda=Guide-Durchmesser.

Hier mal zwei Messungen:
Diese kennt ihr schon, ist ein 10 cm durchmessender Guide mit 1 cm Tiefe. Konturradius war in diesem Fall allerdings 5,5 cm und nicht 5 cm, was solls. Damals noch rein nach Gefühl gewählt...
http://img72.imagesh...wandkleinerhois7.png

Das ist die Messung eines 14 cm durchmessenden Guides mit 7 cm Konturradius und 2 cm Tiefe. Genau nach obigem Prinzip erstellt, allerdings mit ein paar Unebenheiten in der Kontur und mäßigem Übergang:


Grüße
Hermes

Hallo,
der Bereich zwischen 1kHz und 4kHz im Beitrag #181 sieht ja wirklich klasse aus, Glückwunsch! Muß ich wohl doch mal mehr hier lesen, ich sehe ja nicht einmal die Trennung auf Anhieb, oder ist sie um 1kHz herum?

Aus der Skizze werde ich nicht schlau, welche Seite stellt die Chassisseite dar - die linke schwarze Linie? Im Text ist blau als Halsöffnung bezeichnet, in der Skizze als Kalotte.

Viel Arbeit, alle Achtung!

Aus der Skizze werde ich nicht schlau,

Ha! und ich hab schon gedacht, es läge an mir

Hermes! bitte erklär nochmal, was genau Du uns da sagen willst, ich steh aufm Schlauch.

mfg

Moin, hab grad wenig Zeit, ich mach nachher ne kleine Bildergeschichte, war auf die Schnelle gestern nicht publizierfähig gezeichnet.

So ich versuchs noch mal:

Angenommen, wir haben einen normalen Hochtöner, der eine Waveguide-Hals-Breite von 4 cm verlangt und wollen einen Waveguide mit 17 cm Durchmesser konstruieren.

Dann zweichnen wir als erstes die Symmetrieachse durch den Hochtöner, den Halsradius (2 cm) und den Waveguide-Radius (8,5 cm) ein. Alles parallele Geraden.




Als nächstes stellt man den Zirkel auf den Radius Außenradius des Waveguides ein (8,5 cm), sticht am Punkt A (Übergang zwischen Hochtöner und Waveguide) ein und erstellt den Schnittpunkt B. Dann sticht man bei B ein und zieht mit dem selben Radius einen Kreis (rot). Dieser Kreis geht durch A, tangiert die Symmetrieachse und stellt im roten Bereich die Kontur des fertigen Waveguides dar.



Und so sieht das ganze bei einem kleinen 11 cm Waveguide aus:



Ich hoffe das war verständlicher.

Gruß
Hermes

Edit: @ Tiki
Freut mich, dass dir der Thread gefällt. Die Trennfrequenz liegt in allen Messungen bei +/- 2 khz.

Hallo hermes --

hermes schrieb:

Ich hoffe das war verständlicher.

Nachdem nun klar ist, worauf sich Dein Ansatz bezieht, nämlich auf die "Horn"-Kontur als solche, möchte ich mal kurz diesen Link einwerfen.

Sicher gibt es viele Waveguideformen, die mehr oder weniger gut ihren Zweck erfüllen; doch meine ich, es ist nicht nötig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen, da dies schon andere - sehr sachkundige - Leute getan haben, wie z.B. der Herr Geddes. Wenn man auf den verlinkten Seiten etwas herumliest, kann man vermutlich auch ohne aufwendige mathematische Verfahren eine gute Annäherung an so einen "Oblate Spheroiden" Guide hinbekommen ... Glaube ich wenigstens, hab's aber zugegebenermaßen noch nicht ernsthaft probiert ...

Ich denke, das eigentliche Problem für "uns" Selbstbauer ist die Realisierung (=das Bauen ) von Waveguides, die nicht "primitiv" (rechteckig/konisch) sind, sowie die Anbindung an übliche HiFi-Chassis = Kalotten ...

Hallo -

kceenav schrieb:

Sicher gibt es viele Waveguideformen, die mehr oder weniger gut ihren Zweck erfüllen; doch meine ich, es ist nicht nötig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen, da dies schon andere - sehr sachkundige - Leute getan haben, wie z.B. der Herr Geddes.

an sich ja - aber...

Wenn man auf den verlinkten Seiten etwas herumliest, kann man vermutlich auch ohne aufwendige mathematische Verfahren eine gute Annäherung an so einen "Oblate Spheroiden" Guide hinbekommen ...

Zur Berechnung von Geddes' OS-WGs mit (fast) beliebigen Parametern gibt es frei verfügbare Excelsheets, die auf Dr. G.s Gleichungen basieren. Aber die Geddesschen OS-WGs setzen eine ebene Wellenfront am Hornhals voraus. Die Kombination aus OS-WG und Kalotte wäre eine Fehlanpassung.

Subkreis- bzw. Subellipsen-Konturen wie sie Hermes verwendet, finden sich auch bei finnischen WGs wie den (älteren) Genelecs oder denen, die ich mal aufgetan habe. Anscheinend stellen sie einen praxistauglichen Kompromiss dar. Optimal wären für kugelwellengefütterte Hörner je nach Zielsetzung (constant directivity oder Verzerrungsminimierung) konische bzw. Tractrixhörner (meiner Erinnerung nach). In der Praxis sieht man sich hauptsächlich zwei Problemen gegenüber, nämlich, daß breitbandig betriebene Hochtöner bestenfalls über einen Teilbereich auch Kugelwellen ans Horn liefern, und daß durch eine relativ scharfe Terminierung v.a. bei Konushörnern Reflexions- und Beugungseffekte einen Strich durch die schönen einfachen Theorien machen.

hermes schrieb:

Die Kontur muss immer wenigstens leicht konvex sein, sonst läufts schief.

Äh, nöö... Such mal im Visaton-Forum nach dem letzten Thread von Klingklong und folge dem ersten Link.

Interessant ist, dass vor allem die Sprachverständlichkeit durch die Waveguides, gleich welcher Art sehr stark profitiert.

Das liegt sicherlich auch an

... wenn dann die leichte Präsenzüberhöhung hörbar ist.

:L

Gruß,
Peter

Genau, Hermes,
so sind die Konstruktionen auch für Krautköppe (drinnen, draußen nicht mehr ) wie mich verständlich.

@Hermes
Danke, dass du dir die Mühe machst, deine Resultate hier so schön zu dokumentieren

@Peter
Hast du dir den Artikel von White mal genauer angesehen oder nachgerechnet? Ich habe nur die 2-Konus Variante nachvollziehen können (und behaupte mal, dass White's Rechnung nur für alpha=90° stimmt). Aus der Rechnung für das 3-Konus-Guide werde ich nicht schlau
Nebenbei, so toll sehen die Messungen ja auch nicht aus

Gruss, Florian

So hier ist er, der vorläufige Höhepunkt meiner Materialschlacht, 3,8 kg schwer! Gips im Wert von 6 €!! In 6 Gips-Schritten gedreht!!!

Die große Mittelhochton-Gipsschallwand!


Sodele, nach dieser großen Ankündigung auch die Messung:


Messungen vom Hochtonwaveguide allein hab ich in einem der letzten Posts schon gezeigt. Er hat 14 cm Durchmesser und 2 cm Tiefe.
Der Mitteltonwaveguide ist nach meiner neuen Waveguide-Formel erstellt, 30 cm Druchmesser und 4 cm Höhe.

Bis jetzt konnte ich diese Kombi nur in Mono hören, weil mir der Gips ausgegangen ist, allerdings ist das Fazit im Moment klar:

Musikalisch und klanglich bringt der Mitteltonwaveguide größere Vorteile als der Hochtonwaveguide. Ich hab vorher den Hochtonwaveguide ohne Mitteltonwave in Stereo gehört (immer Frequenzgangentzerrt). Dabei war es zwar einerseits verblüffend, wieviele Details im Hochton erscheinen aber irgendwie bin ich mir nicht sicher, was im Langzeithören besser ist. Ich kann mir das im Moment noch nicht ganz erklären, aber der Hochton wird, je stärker der Waveguide umso harscher. Es klingt nicht wie eine scharfe Metallkalotte, man kann wahnsinnig laut hören, ohne dass es unangenehm wird, aber irgendwie ist es nicht so "schön" wie ohne Waveguide. Ich denke es ist das, was Thanner zu beginn des Threads schon so ähnlich beschrieb: Die Bereitschaft schöne Klangfarben zu zeichnen geht mit dem Hochton Waveguide zurück. Erstaunlicherweise profitiert Klassische Musik am meisten, da ist immernoch die seidige Feinzeichnung des Hochtöners, aber bei mancher Pop-Aufnahme hat man das Gefühl irgendwie schon fast im Kehlkopf des Sängers zu sitzen. Ich denke, das liegt vor allem an diesen Aufnahmen, denn z. B. die SACD-Aufnahme von Magnifikat produziert perfekte Stimmen mit Hochton-Waveguide, aber auch wenns an der Aufnahme liegt kostet es den Hochtonwaveguide Punkte, weil er schließlich praxistauglich sein soll.
So nun zum Mitteltonwaveguide: Der gefällt mir richtig gut! Also ich tu mich jetzt schwer das zu beschreiben, aber man kann sagen, der Klang wird deutlicher und offener, die Tonalität angenehmer, der Klang bekommt mehr Grundtonwärme, Stimmen sind harmonischer, kurzum, im Moment höre ich nur Vorteile ohne die Nachteile wie beim Hochtonwaveguide. Der Mittelton kommt mit Waveguide klanglich dem sehr nahe, was man von 8"ern kennt, die bis in den Mittelton laufen. Ich denke die schönere Grundtonwärme, die trotz gleichem Frequenzgang entsteht kommt dadurch, dass nun im Grundton relativ zum Mittelhochton mehr Energie in den Raum gepustet wird. Ohne Waveguide ist der Unterschied im Energiefrequenzgang nicht so groß zwischen Mittelton und Bass/Grundton. Ich empfinde es aber als "richtiger" so, als wenn im Mittelton auch noch so viel Energie in den Raum geht und erst der Hochton gebündelt wird. Da erscheinen mir Simmen weniger Homogen, als mit Mitteltonwaveguide.

Ich werd als nächstes jetzt mal wieder Gips kaufen und dann den zweiten LS fertig machen und mir das mal in Stereo anhören.

@ Elefantino und kceenav:
Wenn es rein ums ergebnis ginge hätte ich auch einfach einen erprobten Hochtonwaveguide nehmen können und fertig. Ich will aber auch was lernen, was probieren, feststellen, wieviel Bündelung mir gefällt und ab wo es mir zu viel ist usw.
Die Traktrix-Hörner und was ihr da so vorstellt bündelt mir alles viel zu viel. Ich der momentane Hochtonwaveguide ist dem Fin-Waveguide von Peter recht ähnlich und schon das ist mir eher zu viel. Wahrscheinlich läufts am Ende auf ein Mittelding zwischen dem Fin-Guide und ohne Guide hinaus. Die kleineren flacheren Guides gefielen mir über das gesamte Musikmaterial betrachtet besser.

Grüße
Hermes

Hi Hermes,

gerade das Bild der Messung funzt leider nicht!

Harry

Bei mir gehts einwandfrei, wie immer. Vielleicht war der Surfer down, probiers später nochmal.

@ Elefantino
Das mit der Sprachverständlichkeit fällt mir wirklich auf und zwar obwohl ich die Waveguides entzerrt beurteile.

Generell muss ich mal loswerden, dass ich finde, dass Mitteltonwaveguides hier im Forum bisher viel zu kurz kamen! Sie funktionieren im Gegensatz zu Hochtonwaveguides Fehlerfrei. Z. B. Harrys Forumsbox wäre super geeignet für so einen Mitteldon-Guido

hermes schrieb:

Bei mir gehts einwandfrei, wie immer. Vielleicht war der Surfer down, probiers später nochmal.

Hallo,

das Bildchen geht nach wie vor nicht, der Server ist nicht erreichbar. Wahrscheinlich kommts bei dir noch aus dem Browser-Cache weil du's in den letzten 24h schonmal angekuckt hast...

bei mir schauts soo aus




grüsse,
martin

Dann laden wirs einfach nochmal hoch:



http://img301.images...wand3zweigroetw5.png

(beide Links das selbe Foto)
Seltsam, owohl ich nun alle Dateien gelöscht hab und neugestartet funktioniert der alte Link immernoch!?

hermes schrieb:

@ Elefantino Das mit der Sprachverständlichkeit fällt mir wirklich auf und zwar obwohl ich die Waveguides entzerrt beurteile.

Trotzdem meine ich, man sollte die bisherigen Klangeindrücke zum Hochtonwave mit Vorsicht genießen. Ein meiner Meinung nach sinnvollerer, gründlicherer Weg, zu einem zumindest vorläufigen Urteil zu finden, wäre, die Vergleichskonstrukte jeweils mit der Frequenzweiche so zu "tunen", dass ein guter Kompromiss aus subjektivem Wohlklang und "Neutralität" erzielt wird - warum sollte der dafür erforderliche (Achs-)Frequenzgang in beiden Fällen der gleiche sein?


Anderer Aspekt des Waveguide-Themas:
Vor einigen Wochen verblüffte AH. mit Erkenntnissen der Psychoakustik, die mir bis dahin unbekannt waren; das Ganze bei der Suche nach einer Begründung, warum die MEG 901(K?) sich bei ca. 3 kHz eine deutliche Unstetigkeit des Bündelungsmaßes erlaubt/erlauben darf ...
Tatsächlich müssen wohl frühere Versionen der 901 näher am eigentlich "logischen" Ideal eines völlig gleichmäßigen Bündelungsverhaltens gelegen haben. Aber die jetzige Abstimmung soll laut MEG besser klingen ... ( )

Mögliche "hochwissenschaftliche Rechtfertigung": Die Kurven gleichen Lautstärkeempfindens sind für Diffusschall andere als für frontal einfallenden Schall. Vereinfacht ausgedrückt ist es so, dass Frequenzen um 1000 Hz und um 3500 Hz im Diffusschall "leiser" empfunden werden als bei Frontalschall. Daher könnte es "zulässig" sein, in diesen Bereichen mehr Schallenergie in den Raum abzugeben, wobei der Direktschall demgegenüber - also relativ - zurückgenommen sein müsste/dürfte. Fand ich recht interessant.

Ohnehin erscheint es mir persönlich noch nicht 100% einleuchtend, warum perfekte "Neutralität" mit einem linearen Diffusschallfrequenzgang einher gehen soll. Kommt mir eher "widernatürlich" vor ... Aber das hier zu diskutieren führte denn doch zu weit ins Off-Topic.

Aber die jetzige Abstimmung soll laut MEG besser klingen ... ( )

bei aller technischen Konsequenz: ein ehrliches Statement! Hast du mal einen Link, wo das Thema diskutiert wird?

Harry

Hallo Harry --

Murray schrieb:

Hast du mal einen Link, wo das Thema diskutiert wird?

Ich fürchte damit kann ich momentan nicht dienen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es im hififorum.at war, weiß aber nicht mehr richtig, in welchem Zusammenhang das Thema eigentlich aufkam. Leider ist es dort auch nicht möglich, sich die Beiträge einzelner User auflisten zu lassen, sonst sähe ich noch eine gewisse Chance, den Thread/Beitrag mit vertretbarem Aufwand zu finden.

Vielleicht maile ich AH. dort mal an, denn es gab da auch ein entsprechendes Diagramm mit den Kurven (? - oder so..); das dürfte immer mal wieder aufschlussreich sein ...

AH. im hififorum.at

mdh schrieb:

AH. im hififorum.at

Sehr gut!

Ich war zwischenzeitlich sogar auch fündig geworden. Und man kann sogar einzelne Beiträge anlinken, das ist nur schwer zu finden: DER Beitrag

Hier auch mal die "Kurve gleicher Lautstärke für das diffuse Schallfeld":



Meine obige Darstellung des Sachverhalts ist offenbar SO nicht ganz richtig. Ich bin mir aber im Augenblick noch nicht sicher, WIE dies Diagramm nun genau zu verstehen ist ...

Vielleicht so: Für einen gleichbleibenden Lautheitseindruck im Diffusschallfeld braucht man gegenüber den Verhältnissen bei "Frontalschall" bei 1 kHz +2 dB Pegel, bei ca. 3 kHz -3 dB und im Superhochton (ab ca. 8 kHz) +4 dB. (?)