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Hermes´ "Artemis"

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hermes
Inventar
#251 erstellt: 02. Feb 2007, 15:03
Hallo Peter,

danke für die Erklärung, so ne Auslöschung hab ich auch dafür verantwortlich gemacht, vor der Messung bin ich aber nie auf die Idee gekomme, dass es die Auslöschungen natürlich auch hinten geben muss.

Nochmal kurz zum Pegelgewinn: Ich hab mal ganz am Anfang mit einem der Knete-Mittelton-Waveguides ne Vergleichsmessung gemacht, einmal 16 cm Schallwand, einmal 30 cm Schallwand und einmal Mitteltonwaveguide. Die große Schallwand brachte ungefähr +2 db, der Waveguide +4db. Da der Waveguide die selben Beugungseffekte wie die 30cm Schallwand hat kann man sagen, dass 50% vom Pegelgewinn auf Achse dem Guido zuzuschreiben sind. Er hat dann noch den Vorteil, dass er die Einbrüche, die bei der breiten Schallwand allein schon oberhalb von 1,5 khz auftreten, ausbügelt.

Ich hatte getzt zwei Tage die Möglichkeit mir das ganze in Stereo anzuhören, bis mir der zweite Mitteltonwaveguide runterfiel und in tausend Stücke zerbrach.
Das war sehr interessant, in Stereo ist doch alles etwas anders:
Was hier am meisten auffällt ist, dass die Räumlichkeit und die Anordnung der Instrumente unglaublich plastisch geworden ist, und zwar nahezu unabhängig davon, ob ich entzerrt höre oder über die Standard-Weiche, die ja einen etwas Fehlerhaften F-GAng mit Guido macht. Die LS produzieren jetzt eine Illusion bei der man immer das Gefühl hat, die Geschehnisse der Aufnahme wären direkt bei mir im Zimmer und man könnte sie anfassen. Das ist bei Kammermusik absolut beeindruckend, bei Rock, Pop, Fernsehen und so genau so, das einzige wo ich mich etwas schwer tue ist großorchestrale Musik. Es ist im ersten moment etwas seltsam, dass die LS jetzt das ganze Orchester in mein kleines Zimmer stellen. Die Instrumente haben eigentlich normale Abbildungsgröße und alles klingt richtig, aber es ist trotzdem etwas verwirrend, wenn man weiß, wie viel platz so ein orchester eigentlich braucht.

ICh hab das Gefühl, dass diese Art von Abstrahlverhalten tatsächlich den Raum wesentlich realistischer einbezieht. Während Boxen wie die B&W, die das Gegenteil machen einen sehr weiträumigen diffusen Raum darstellen, ist der Raum und die Bühne, die Artemis darstellt direkt vor einem im Zimmer, eben sehr präsent und direkt. Absolut beeindruckend fand ich in dem Zusammenhang die Lifeaufnahmen von Apocalyptica. Wenn das Publikum klatscht hat man das Gefühl, man sitzt zwei Meter weg davon und das Klatschen ansich wirkt - relativ unabhängig von der Entzerrung im Charakter realistischer als ich das sonst von den meisten Boxen kenne. Viele Boxen können imho "Klatschen" nicht richtig klar mit dem richtigen Charakter wieder geben, das war auch bei Artemis mit schmaler Schallwand so - trotz linearem Frequenzgang. Mit dem durch die Guidos veränderten Abstrahlverhalten ist das Klatschen plötzlich unabhängig davon ob entzerrt oder nicht viel besser.

Ich habe die letzten zwei Tage über 4h mäßige Spielfilme angeschaut und über die Anlage den ton laufen lassen, nur weil ich von der Räumlichkeit so begeistert war. Geschirrklappern, Gespräche, Türenknallen, egal was, man hat das Gefühl das passiert direkt bei mir in meinem Zimmer. Erstaunlicher Weise war der "Großstandt-Hintergrundsound" oder "Bahnhofssound" von Fernsehfilmen sehr realistisch und weiträumig, als würde ich auf einer Bank sitzen und der BAhnhof würde direkt vor mir anfangen. Also bleibt als einziges, was mir momentan seltsam vorkommt an dieser BAuweise die klassischen Orchester, die die Boxen jetzt in mein Zimmer stellen und einen damit irgendwie verwirren. Es klingt nicht schlecht, eben sehr nah und plastisch, aber das Hirn sagt einem, das stimmt nicht, hier passt kein Orchester rein.

Wenn ich tippen müsste würde ich sagen, dass diese direkte Nähe zum Klanggeschehen und dem Aufnahmeraum eher vom veränderten Energieverhalten kommt, sprich von der Präsenzüberhöhung im Diffusfeld als von der Bündelung ansich. Ich hatte auch Hochtonwaveguides, die viel stärker bündelten als diese Version, grade im Präsenzbereich und keiner kam nur annährend an die Präsenz und Klarheit des Klangbildes ran, wie es jetzt ist. Es ist eine interessante Erfahung zu hören, dass man wahrscheinlich bessere Ergebnisse erzielt, wenn man versucht das Diffusfeld und den Raum zu steuern, als wenn man versucht so starke Bündelung zu schaffen, dass der Raum fast ausgeblendet wird. Auch wenn ich das früher für ideal hielt, klanglich ist es irgendwie "seltsam", die jetztige Version wirkt für mich viel realistischer, trotz geringerer Bündelung. Also nochmal großen Dank für den Hinweis mit der Diffusfeld-Graphik. Ich denke dieses Ding kann man tatsächlich als Kostruktionsleitfaden in Sachen Abstrahlverhalten verwenden!

Ich werd mich jetzt mal ran machen einen neuen Mitteltonguido zu bauen *seufz* und dann mal per Saugkreis den FG per Weiche normalisieren, ich denke pro Waveguide ein Saugkreis müsste hinkommen. Wenn ich sonst nichts an der Weiche ändern muss, dann hätte das den Vorteil, dass ich die Saugkreise zu und abschaltbar bauen könnte sodass ich zwecks besserer Beurteilung dann schnell zwischen der Waveguide-Version und der normalen Version wechseln kann.

Grüße
Hermes


[Beitrag von hermes am 02. Feb 2007, 15:07 bearbeitet]
elefant!no
Hat sich gelöscht
#252 erstellt: 03. Feb 2007, 20:50
Hallöle Hermes!


Ich hatte getzt zwei Tage die Möglichkeit mir das ganze in Stereo anzuhören, bis mir der zweite Mitteltonwaveguide runterfiel und in tausend Stücke zerbrach.

Ha, Klirr! Ich wusste doch, es gibt einen Pferdefuß...


Die LS produzieren jetzt eine Illusion bei der man immer das Gefühl hat, die Geschehnisse der Aufnahme wären direkt bei mir im Zimmer und man könnte sie anfassen. Das ist bei Kammermusik absolut beeindruckend, bei Rock, Pop, Fernsehen und so genau so, das einzige wo ich mich etwas schwer tue ist großorchestrale Musik. Es ist im ersten moment etwas seltsam, dass die LS jetzt das ganze Orchester in mein kleines Zimmer stellen. Die Instrumente haben eigentlich normale Abbildungsgröße und alles klingt richtig, aber es ist trotzdem etwas verwirrend, wenn man weiß, wie viel platz so ein orchester eigentlich braucht.

Genau das Problem kenne ich auch. Wenn man ein breites Spektrum an Musik hört, ist man immer hin- und hergerissen, ob man auf "ich bin dort"- oder "sie sind hier"-Räumlichkeit abstimmt. Stärkere Bündelung bevorzugt zwar letztere, aber auch die Art der Weiche (Leistungsfrequenzgang) und bestimmte Frequenzgangverbiegungen zwischen 1 und 4 kHz spielen da mit rein.


Wenn ich tippen müsste würde ich sagen, dass diese direkte Nähe zum Klanggeschehen und dem Aufnahmeraum eher vom veränderten Energieverhalten kommt, sprich von der Präsenzüberhöhung im Diffusfeld als von der Bündelung ansich.

Da bin ich anderer Ansicht. Meine "räumlichsten" Boxen im Sinne von diffuser Räumlichkeit haben eben eine solche Präsenzüberhöhung im Diffusfeld, während der FG des Direktschalls aufgrund von phasenbedingter Auslöschung im Präsenzbereich recht linear läuft.


Diffusfeld-Graphik. Ich denke dieses Ding kann man tatsächlich als Kostruktionsleitfaden in Sachen Abstrahlverhalten verwenden!

Die Wechselwirkungen, die letztlich den Räumlichkeitseindruck bewirken, sind meiner Meinung nach zu komplex für solche einfachen Rezepte. Ich habe jedenfalls noch kein verallgemeinerbares Rezept gefunden, leider. Wie erwähnt, ist mein Eindruck von einer Präsenzüberhöhung im Diffusfeld eher der einer distanzierteren Räumlichkeit, wie man es auch theoretisch erwarten würde, wenn der Anteil an reflektiertem Schall zunimmt.

Schwieriges Thema.

Gruß,
Peter
hermes
Inventar
#253 erstellt: 04. Feb 2007, 16:23
Hi Peter

So jetzt hab ich wieder zwei MT-Waveguides. Gips ist cool, das kann man auf n halben Millimeter Toleranz wieder zusammen kleben!


Da bin ich anderer Ansicht. Meine "räumlichsten" Boxen im Sinne von diffuser Räumlichkeit haben eben eine solche Präsenzüberhöhung im Diffusfeld, während der FG des Direktschalls aufgrund von phasenbedingter Auslöschung im Präsenzbereich recht linear läuft.


Artemis mit Waveguide ist ja auch sehr räumlich. Wenn man genau hinsieht ist die Bündelung zwischen 2 und 4 khz sogar geringer als mit der normalen Schallwand.
Mit dem kleinen Hochtonwaveguide und dem Mitteltonwaveguide liegt der Abfall von 0° bis 90°bei 3khz ungefähr bei -8db. Mit ganz normaler Schallwand sind es -10 db, da gerade in dem Bereich die Schallwandkanten ihren Überschwinger machen.


Die Wechselwirkungen, die letztlich den Räumlichkeitseindruck bewirken, sind meiner Meinung nach zu komplex für solche einfachen Rezepte. Ich habe jedenfalls noch kein verallgemeinerbares Rezept gefunden, leider. Wie erwähnt, ist mein Eindruck von einer Präsenzüberhöhung im Diffusfeld eher der einer distanzierteren Räumlichkeit, wie man es auch theoretisch erwarten würde, wenn der Anteil an reflektiertem Schall zunimmt.


Da kommt es wohl auch auf den gesamt-Anteil an reflektiertem Schall an. In meinem Fall hier hab ich ja nicht im Präsenzbereich so viel mehr Energie, sondern vor allem darunter weniger Energie abgegeben.

Gruß
Hermes
hermes
Inventar
#254 erstellt: 05. Feb 2007, 22:33
So hier kommen noch mal schnell ein paar Messungen mit dem Doppelwaveguide:

Einmal Klirr an 8 Volt (ca. 90-91 db).

Absolut:


In Prozent:


ICh hab hier extra mal den 4th+ noch hinzugefügt weil mir mal folgendes aufgefallen ist: Bei den Boxen mit Metallmembranen, die ich hier habe schneiden sich die 3rd-Linie und die 4th+-Linie irgendwo bei 2 khz, wie auch hier bei Artemis. Die Boxen mit Papier-Membranen, die ich gemessen hab zeigen das nicht. Da bleibt 4th+ immer unter 3rd. Vielleicht ist das einer der Gründe, warum Metaller einen etwas helleren Mittelton Produzieren? Kann natürlich auch nur Zufall sein. Im Fall Artemis ist dieser Klirr mit 0,05 % extrem niedrig und ich denke man hört das nicht, aber das ist mir eben mal aufgefallen. Vielleicht niegen Metallmembranen eher dazu auch höherwertigen Klirr zu Produzieren.

Ich werde nachher noch den Beitrag raussuchen, wo ich die Klirrmessung ohne Waveguie gepostet hab, dann kann man vergleichen. K3 ist im Mittelton nochmals abgesungen...


Und hier nochmal Pegel mit Doppelwaveguide vs Pegel ohne Waveguide.

1/24 Octave bis 300 Hz:



1/3 Octave geglättet bis 100 Hz:


Daraus werden jetzt zwei Saugkreise entwickelt, die den Frequenzgang glätten. Interessant ist, man sieht in der zweiten Messung bis 100 Hz, dass mit der großen Schallwand und dem Waveguide bis in den Oberbass 1-2 db mehr Pegel und damit etwas mehr Bündelung entstehen.

Grüße
Hermes


[Beitrag von hermes am 05. Feb 2007, 22:38 bearbeitet]
doctrin
Inventar
#255 erstellt: 06. Feb 2007, 12:52
Mal den Klirr mit und ohne WG gemessen, wäre zumindest für mich wichtig und wäre auch für dich wichtig, da du einen vergleichswert benötigst. Bei den Klirrmessungen daheim muss man so oder so aufpassen, am besten nur mit eigenen Messungnen vergleichen...die Werte sind meist einfach zu hoch
hermes
Inventar
#256 erstellt: 06. Feb 2007, 14:24
Das sind die zwei alten Messungen ohne Waveguide, Abstand ist gleich.

In der alten Messung wurde noch mit 5 Volt gemessen, also ca. 2 db weniger.

Klirr absolut:

http://img99.imagesh...sklirrabsolutrz7.png

Klirr in %:
http://img99.imageshack.us/my.php?image=artemisklirriu7.png

Der K3 ist zwischen 300 und Hz und 5 khz mit Waveguide deutlich niedriger als bei der alten Messung, obwohl lauter gemessen wurde. K2 ist im Grundton und SHT einen Tic höher, was ich einfach auf die höhere Spannung schieben würde.

Bedenkt man, dass der Wirkungsgrad durch den Waveguide noch um mind 3 db ansteigt hab ich im Mittelton mit ca 93 db gemessen. Dafür ist der Klirr finde ich spitze. Unter 0,1 % K3 bei 93 db im Mittelton.


[Beitrag von hermes am 06. Feb 2007, 14:26 bearbeitet]
elefant!no
Hat sich gelöscht
#257 erstellt: 06. Feb 2007, 17:46
Hallo, kleine Zwischenfrage:

hermes schrieb:
ICh hab hier extra mal den 4th+ noch hinzugefügt weil mir mal folgendes aufgefallen ist: Bei den Boxen mit Metallmembranen, die ich hier habe schneiden sich die 3rd-Linie und die 4th+-Linie irgendwo bei 2 khz, wie auch hier bei Artemis.

3rd = 3.Harmonische = k4 ?
4th = 4.Harmonische = k5 ?

Gruß,
Peter
hermes
Inventar
#258 erstellt: 06. Feb 2007, 20:24
wieso das, wo wäre dann der K2!?
Ich denke Arta meint

2nd = K2
3rd=k3
4th+=K4+k5+k6...
elefant!no
Hat sich gelöscht
#259 erstellt: 07. Feb 2007, 10:43
Ja, gut - dumme Frage. Die Antwort steckt ja schon in den Kurven. Mich hatten die unglücklichen Bezeichnungen irritiert, außerdem hatte ich das "+" nicht gesehen und finde nach wie vor bemerkenswert, daß k4+ in der Größenordnung von k3 liegt (oder besser umgekehrt).

Gruß,
Peter


[Beitrag von elefant!no am 07. Feb 2007, 10:45 bearbeitet]
hermes
Inventar
#260 erstellt: 07. Feb 2007, 11:40
Moin Peter,

in wiefern ist das bemerkenswert? Wie "sollte" es sonst sein?

Ich hab jetzt mal den Tieftöner allein gemessen. Da bleibt k4+ immer unter k3. Es scheint als käme das also vom Hochtöner... Seltsam, ist an beiden LS gleich, obwohl Zaph beim H1212 extrem niedrigen K4 und K5 misst. Wäre vielleicht wichtig zu wissen wie hoch Arta da eigentlich misst. Wenns ein k7 Peak von der 25 khz Reso ist ists mir egal

Gruß
Hermes
elefant!no
Hat sich gelöscht
#261 erstellt: 07. Feb 2007, 18:48
Hallöle,


hermes schrieb:
in wiefern ist das bemerkenswert?

Im positiven Sinn, was den niedrigen k3 betrifft.


Wäre vielleicht wichtig zu wissen wie hoch Arta da eigentlich misst.

Bis 22 kHz, wenn man das rechte Kurvenende als Indikator nimmt. Höher wäre auch fragwürdig, zumindest mit Amateurausstattung.

Eine mögliche Ursache für deine Beobachtung wäre, daß sich durch den Waveguide-Vorsatz bedingte Auslöschungen im Hochton in erhöhtem Klirr höherer Ordnung niederschlagen. Also z.B. bei einer Senke bei 12 kHz -> hoher k5 bei 2,4 kHz.

Gruß,
Peter
bandini
Ist häufiger hier
#262 erstellt: 07. Feb 2007, 19:47
OT

Hallo Peter

Hätts ja ruhig mal auf meine PM antworten können.

Gruss
Lucio
elefant!no
Hat sich gelöscht
#263 erstellt: 07. Feb 2007, 20:19
Verd... du hast recht! Hab ich vergessen.

Sorry, hol ich gleich nach.
hermes
Inventar
#264 erstellt: 08. Feb 2007, 01:36

elefant!no schrieb:

Eine mögliche Ursache für deine Beobachtung wäre, daß sich durch den Waveguide-Vorsatz bedingte Auslöschungen im Hochton in erhöhtem Klirr höherer Ordnung niederschlagen. Also z.B. bei einer Senke bei 12 kHz -> hoher k5 bei 2,4 kHz.


Hmm, müsste eine Senke bei 12 khz nicht eine Senke im k5 bei 2,4 khz zur Folge haben? Naja, ich denk ich wills nicht überbewerten immerhin liegen wir unter 0,06%, das dürfte unter der Hörgrenze sein.

A propos Hörgrenze, ich bin noch nicht ganz hinter folgendes gestiegen:
ICh seh das doch richtig, dass Artemis was den Klirr angeht mit Waveguide oberhalb von 300 Hz im gesamten Klirrspektrum unter der Hörgrenze liegt? Auch hat sie eigentlich eine schöne Verteilung im Klirr, K2 liegt weit höher als K3. Trotz der Unhörbarkeit des Klirrs den ich messen kann würde ich meine Ohren darauf verwetten, dass diese LS trotzdem etwas metallisch klingen. Sie sind einfach durchsichtiger und schlanker als z. B. Scanspeak-LS, deren Messwerte ähnlich aussehen. Und zwar ist das ziemlich unabhängig von der Abstimmung, dieser Charakter kommt irgendwie immer durch. Das seltsame ist nur, wenn ich explizit darauf achte kann ich es nirgends fest machen. Stimmen haben Volumen Klirrspitzen oder der gleichen sucht man im Klang vergebens und trotzdem kommt immer dieser schlanke durchsichtige Charakter durch. Es muss irgendetwas geben, das den Klangcharakter jenseits von Klirrspektren, Frequenzgang, Abstrahlverhalten und Wasserfall beeinflusst. Das klingt jetzt schwer nach Voodoo und es kribbelt mich ziemlich, dass ich mir das nicht ganz erklären kann. Wenn ich tippen müsste würde ich sagen, dass der Klangcharakter, den das Gesamt-System Spule-Aufhängung-Membran besitzt irgendwie über Einschwinggeräusche, Motorgeräusche oder sonst was trotz niedrigstem Klirr angeregt wird und so nach einiger Zeit durchscheint.
Ich bin mir nicht mal sicher, was nun "richtiger" ist, der Charakter von Artemis oder der Charakter von Papier-Scans. Aber dass da trotz Klirr unter der Hörschwelle ein Unterschied ist, da bin ich mir sicher.

Wieso kann man eigentlich Unterschiede bei Verstärkern hören, obwohl deren Messtechnische Fehler noch viel weiter von der Hörgrenze entfernt liegen!?

Grüße
Hermes
Granuba
Inventar
#265 erstellt: 08. Feb 2007, 01:40
Hi,


Wieso kann man eigentlich Unterschiede bei Verstärkern hören, obwohl deren Messtechnische Fehler noch viel weiter von der Hörgrenze entfernt liegen!?


Hört man die wirklich?

Harry
elefant!no
Hat sich gelöscht
#266 erstellt: 08. Feb 2007, 01:53

hermes schrieb:
Hmm, müsste eine Senke bei 12 khz nicht eine Senke im k5 bei 2,4 khz zur Folge haben?

Doch. Ich sollte mal eine Pause einlegen, schreib ja nur noch Schwachsinn. Oder mich bei den Visatönern einschleichen. Da fällt's keinem auf.

xlupex
Inventar
#267 erstellt: 08. Feb 2007, 08:17

Hört man die wirklich?

Nicht jeder!
teilaktivist
Ist häufiger hier
#268 erstellt: 08. Feb 2007, 11:27

Doch. Ich sollte mal eine Pause einlegen, schreib ja nur noch Schwachsinn. Oder mich bei den Visatönern einschleichen. Da fällt's keinem auf.


Bei den Visatönern wird auf jeden Fall mehr gebaut und weniger gelabert.
CerpinTaxt
Stammgast
#269 erstellt: 08. Feb 2007, 14:00
Tach,

Harry schrieb:
Hört man die wirklich?

Ja.

xlupex schrieb:
Nicht jeder! :.

Es probiert keiner aus. Die meisten folgen lieber selbsternannten Guru's .

Pidda schrieb:
Oder mich bei den Visatönern einschleichen. Da fällt's keinem auf.



Tschüss...


[Beitrag von CerpinTaxt am 08. Feb 2007, 14:13 bearbeitet]
rolandv
Stammgast
#270 erstellt: 08. Feb 2007, 16:35
zum thema klatschen:
hast die selbe aufnahme mit und ohne WG verglichen?
ich hab die erfahrung dass das klatschen oft sehr direkt aufgenommen wird (hauptmikro zu dicht am publikum)..
mfg, roland
mdh
Hat sich gelöscht
#271 erstellt: 08. Feb 2007, 16:37

elefant!no schrieb:
... sollte mal eine Pause einlegen, schreib ja nur ...


... pause is nie schlecht, bin schon dabei ... und hey, das wird schon wieder!


Zu guter Letzt noch was zum lesen für Meister Hermes und alle die, die auch dass hören was man eigentlich nicht hören kann, weil es das gehörte (u.U.) eben doch verändert - wenn man's denn hören will... von David Griesinger, aus einem Vortrag zu: "intermodulation distortion in loudspeakers and its relationship to "high definition" audio"

im original leider als Powerpoint: http://world.std.com/~griesngr/intermod.ppt

und weil das nervt hab ich's mal als pdf rausgelassen: http://www.files.bz/files/12197/intermod.pdf

bis dann mal wieder
m.


[Beitrag von mdh am 08. Feb 2007, 16:40 bearbeitet]
hermes
Inventar
#272 erstellt: 09. Feb 2007, 01:12
Hi mdh,

guter Stoff.

Ich hab es jetzt nur mal durchgelesen, es scheint ja so zu sein, dass im Endeffekt fast alles unhörbar ist?

Gruß
Hermes
hermes
Inventar
#273 erstellt: 11. Feb 2007, 14:26
Es gab mal wieder einen kleinen Erfolg beim Eliminieren von Fehlern:

Wenn man sich diese Messung der aktuellen Waveguide-Kobi anschaut, dann fällt sofort auf, dass bei 5 khz und 9 khz Einbrüche sind, die unter allen Winkeln auftreten. Das ist für Waveguides sehr seltsam und ist doch in fast allen meinen Messungen zu finden, aber immer nur bei der aufgesteckten Schallwand. Nach einigem Kopfzerbrechen und Schallwandabänderungen mittels Knete wollte ich schon fast aufgeben bis mir die Idee kam: Durch das Auflegen des Waveguides auf die Hochtönerfrontplatte entsteht ein winziger Spalt, so zwischen 0,2mm und 0,5mm. Dieser Spalt scheint irgendwie Energie zu schlucken oder zu resonieren. Jetzt hab ich am Waveguidehals einen Ring Lautsprecherdichtband angebracht, sodass der Übergang vom Hochtöner zum Waveguide absolut dicht ist. Und siehe da, es kommt eine nahezu perfekte Messung heraus!



Alle Einbrüche verschwinden vollständig, ich hätte nicht gedacht, dass dieser Winzige Spalt solch einen Einfluss hat.
Das Gezackel im SHT kommt glaube ich von dem Diffusorplättchen, vielleicht sollte ich das auch noch wegmachen, aber im Moment trau ich mich nicht das Gitter vom Hochtöner abzureißen...

Grüße
Hermes
Granuba
Inventar
#274 erstellt: 11. Feb 2007, 15:04
Olla Hermes,

ähnliche Problemchen hatte ich auch, seltsame Effekte um 7Khz (> Komplettes Rundstrahlverhalten!) konnte ich aber mit einer größeren Menge Knetgummi eleminieren....

Harry
hermes
Inventar
#275 erstellt: 13. Feb 2007, 00:59
Heute sind neue Bauteile gekommen.

Hab jetzt mal die neue Weiche verlötet und vermessen:



Die Winkelmessungen sind wie immer. Die grüne Linie eine Messung ohne gate und dafür stark geglättet. Hab ich gemacht um die Abstimmung etwas besser bewerten zu können.

Das ist die neue Weiche:
http://img159.imageshack.us/img159/3842/weichezk3.png

Messtechnisch könnte der Hochtonsaugkreis eventuell etwas breiter sein, dazu fehlt mir aber grade die Spule. An sonsten bin ich zufrieden mit dem messtechnischen Ergebnis. Es ist schon erstaunlich, dass man mit Boxsim auf +/- 1db genau eine Weiche berechnen kann.

Zum Klang kann ich noch nicht so viel sagen, hab erst 15 mins gehört. Es fällt sofort auf, dass er neutraler ist als ohne die Saugkreise. Aber da ich in letzter Zeit viel ohne Entzerrung mit den Waveguides gehört hab hab ich mich etwas an die Präsenzüberhöhung gewöhnt, jetzt kommt mir der Hochton und manche CD etwas zurückhaltend vor. Die LS scheinen jetzt in der Abstimmung auch wieder eher eine Mischung aus "sie sind hier" und "ich bin dort" zu sein.
Mit der neu hinzugewonnenen Neutralität denke ich, dass es das langsam ist. MAl schaun, vielleicht probier ich noch ne Version ohne Diffusorplätchen, allerdings dürfte die Senke im SHT dann noch tiefer werden ohne Weichenumbau.

Gruß
Hermes
hermes
Inventar
#276 erstellt: 15. Feb 2007, 18:04
Neue Weichenfortschritte:
Ich hab jetzt eine 24db-Weiche getestet und sie gefällt mir deutlich besser. Es passiert das selbe, wie schon beim wechsel von 6db zu 12db passierte. Das schwer zu beschreibende und hilflos "phasig" genannte lässt nochmals deutlich nach. Die Räumlichkeit ist klarer und alles etwas deutlicher, weniger diffus.

Das ist die neue Weiche:


Und das die Messung:


Die Messung sieht schon recht gut aus, allerdings muss ich noch tonal und im Bereich der Addition an der Phase n bisl was drehen. In unterschiedlicher Höhe gemessen sieht es so aus, als wäre die Abstrahlkeule im Übergang etwas nach oben gerichtet, was sich auch mit der Simu deckt. 24db-Weichen sind zwar recht zeitaufwändig bis sie messtechnisch passen, aber ich hab das starke Gefühl, dass sie klanglich von Vorteil sind. Zumindest im Mittelton. Zwischen Bass und Mitteltöner vielleicht nicht. Eines ist klar, wenn ich wieder was bau und wenns drei Wege hat erst recht, dann wird das digitalaktiv. Diese Weichenfummelei ist ständig mit irgendwelchen Kompromissen behaftet und dann fehlen wieder Teile usw.

Gruß
Hermes
audiofisk
Inventar
#277 erstellt: 15. Feb 2007, 22:23


Die Messung sieht schon recht gut aus, allerdings muss ich noch tonal und im Bereich der Addition an der Phase n bisl was drehen. In unterschiedlicher Höhe gemessen sieht es so aus, als wäre die Abstrahlkeule im Übergang etwas nach oben gerichtet, was sich auch mit der Simu deckt. 24db-Weichen sind zwar recht zeitaufwändig bis sie messtechnisch passen, aber ich hab das starke Gefühl, dass sie klanglich von Vorteil sind. Zumindest im Mittelton. Zwischen Bass und Mitteltöner vielleicht nicht. Eines ist klar, wenn ich wieder was bau und wenns drei Wege hat erst recht, dann wird das digitalaktiv. Diese Weichenfummelei ist ständig mit irgendwelchen Kompromissen behaftet und dann fehlen wieder Teile usw.

Hut ab - eine Menge Ergebnisse für eine bewundernswert große Menge Arbeit!

Die klanglich positive Wirkung der steileren Trennung deckt sich mit meinen Erfahrungen.
Erst bei tiefer Trennung schwankt meine Meinung etwas.

Die Bastelkurve verläuft digitalaktiv wohl etwas steiler,
ausserdem bleibt mehr Zeit, sich auf die akustischen Auswirkungen zu konzentrieren.

Daumen hoch, ]-audiofisk°<
elefant!no
Hat sich gelöscht
#278 erstellt: 16. Feb 2007, 17:21
Hallöle,

darf ich ein wenig sticheln?

24db-Weichen sind zwar recht zeitaufwändig bis sie messtechnisch passen, aber ich hab das starke Gefühl, dass sie klanglich von Vorteil sind.

Gegen Gefühle läßt sich nichts sagen, aber wo bleibt die Konsequenz, wenn man bei einer aufwändigst auf gleichmäßiges Abstrahlverhalten optimierten Kombination per 08/15-Weiche wieder ein Loch in die power response reisst?


Peter


[Beitrag von elefant!no am 16. Feb 2007, 17:22 bearbeitet]
doctrin
Inventar
#279 erstellt: 18. Feb 2007, 23:24

elefant!no schrieb:

hermes schrieb:
Hmm, müsste eine Senke bei 12 khz nicht eine Senke im k5 bei 2,4 khz zur Folge haben?

Doch. Ich sollte mal eine Pause einlegen, schreib ja nur noch Schwachsinn. Oder mich bei den Visatönern einschleichen. Da fällt's keinem auf.




sehr freundliche Aussage...
hermes
Inventar
#280 erstellt: 19. Feb 2007, 01:58
So ich hatte wieder etwas Zeit mich mit der 24db-Weiche zu beschäftigen. Es ist seltsam, je weiter man in der Klangqualität vordringt, desto empfindlicher wird das ganze System für hörbare Fehler. Selbst kleinste Fehler in der Abstimmung erscheinen mir mit der 24db-Weiche noch hörbarer.

@ Audiofisk
Hast du mal mit deiner DCX im Hörtest verschiedene Trennungen in Bezug auf die Energieobtimierung angehört?

@ Elefantino
Wie meinst du das mit der 08/15 Weiche? Was gibt es denn noch für Möglichkeiten, ich bin mit den 24db-Weichen schon gut beschäftigt!

Du sprichst das Energieverhalten an. Wie kann ich es schaffen, dass ich im Bereich der Trennung kein Energieloch hab?

1) Ich trenne so, dass ich auf Achse eine leichte Überhöhung hab. Wohl keine sehr neutrale Variante, wobei ich das Gefühl hab, dass sich eine Überhöhung von vielleicht 1db um die Trennung gut macht.

2) Ich trenne so, dass die Phase um 90° verschoben ist und der Frequenzgang linear ist. Keine Ahnung ob das besser klingt. Ich bin im Moment froh, wenn der F-Gang stimmt, gezielt noch die Phase drehen erscheint mir sehr schwierig.

3) Extrem steil trennen. Kommt wohl passiv nicht in Frage und ich frage mich, ob man dann nicht den gefürchteten Bruch im Rundstrahlverhalten zwischen Hochtöner und Tieftöner hört. Hohe Anforderung an den Waveguide...

Werde jetzt zwischendurch einfach mal geniessen.

Gruß
Hermes
elefant!no
Hat sich gelöscht
#281 erstellt: 19. Feb 2007, 02:58
Hallo Hermes,

ich sprech das Thema deshalb immer wieder gerne an, weil es von den "mit DCX zur perfekten Box in 15-Minuten"-Propagandisten stets sorgsam vermieden wird.


hermes schrieb:

@ Elefantino
Wie meinst du das mit der 08/15 Weiche? Was gibt es denn noch für Möglichkeiten, ich bin mit den 24db-Weichen schon gut beschäftigt!

Du sprichst das Energieverhalten an. Wie kann ich es schaffen, dass ich im Bereich der Trennung kein Energieloch hab?

Kreskovskys Seiten http://www.musicanddesign.com/Power.html ff. kennst du vermutlich, hab ja auch schon öfter drauf verwiesen. Was da noch fehlt, sind Simulationen zu asymmetrischen Weichen, mit denen ich gute Erfahrung bei der Kombination stark bündelnder TMT und rundstrahlender HT-Kalotten habe (TP flach, HP steil -> erwünschte Interferenzeffekte nagen am HT-Betriebsschallpegel). Gut, ist hier wenig relevant. So ein Energieloch wirkt sich nach meinen Experimenten subjektiv nicht unbedingt negativ aus - kommt auch auf die Breite (Vorteil flache Filter) und den Frequenzbereich an (wir sind schließlich keine fanatischen Anhänger der einzig wahren Lehre).

Wenn ich mich recht erinnere, trennst du um 1,5 kHz. Bei einem geschätzten Abstand der Schallzentren von ~16 cm liegst du damit gerade im Bereich des größten Energielochs von LR-Weichen (0,7*lambda), s. Kreskovsky. Meiner Erfahrung nach ist das gerade in diesem Frequenzbereich bei LR4 und perfekt linearem Summenfrequenzgang unangenehm als Verfärbung hörbar, das blumige Attribut dazu spare ich mir lieber.

Klar ist, daß alle Maßnahmen gegen das Energieloch (du hast sie aufgezählt) kompromißbehaftet sind: Verbiegung des Direktschalls oder starke vertikale Schwankungen im Direktschall im Übergangsbereich oder Zeitfehler und zerrissenes Klangbild... Außer koaxialer LS-Anordnung gibt es keine perfekte Lösung. Da sind halt statt hoher Ziele der Geschmack und das persönliche Klangempfinden des Entwicklers oder ein glückliches Händchen bei der Abstimmung gefordert.

Viel Spaß beim Hören.

Peter
audiofisk
Inventar
#282 erstellt: 19. Feb 2007, 22:24

hermes schrieb:
So ich hatte wieder etwas Zeit mich mit der 24db-Weiche zu beschäftigen. Es ist seltsam, je weiter man in der Klangqualität vordringt, desto empfindlicher wird das ganze System für hörbare Fehler.

:-) das setzt sich bis heute bei mir fort...


@ Audiofisk
Hast du mal mit deiner DCX im Hörtest verschiedene Trennungen in Bezug auf die Energieobtimierung angehört?

Ja,-
mechanisch:
sowohl mit verschiedenen Chassisabständen als auch verschiedenen Anordnungen.
Das führte dazu, den HT so nah als möglich an den MT zu bringen (0,53 Lambda bei 1950 Hz)

elektrisch:
die von elefant!no genannte Seite ist recht hilfreich,
dazu im Dickason die Untersuchungen zu Weichen.
Gerade am Übergang DBA-TT (etwa 100 Hz) tüftel ich immer noch rum.


Werde jetzt zwischendurch einfach mal geniessen.

Immer wieder notwendig und gut...

Gruß, ]-audiofisk°<
hermes
Inventar
#283 erstellt: 19. Feb 2007, 23:43

Audiofisk schrieb:
:-) das setzt sich bis heute bei mir fort...


Bei mir setzt sich gerade so ein Gefühl fest, dass wir gar nie den für uns perfekten LS bauen können. Schlimm eigentlich oder?

Ich bin gerade wirklich am überlegen wieder auf 12db-Weichen umzusteigen. Die 24db sind definitiv besser aber das ganze wird dermaßen empfindlich und durchhörbar, dass ich mir nicht sicher bin ob ich es schaffe mit meiner begrenzten Bauteilemenge eine perfekt abgestimmte Lösung zu erreichen. Die 24db-Weiche ist unglaublich empfindlich was Bauteilewerte, Abstimmung und Aufnahme angeht. Manchmal hab ich das Gefühl, das Klangbild sei eingerastet, dann hör ich einen Tag und dann passt mir eine neue Kleinigkeit nicht. Bei der 24db-Weiche ist das z. b. der Bass, der leidet hörbar unter dem hohen Widerstand der zwei Luftspulen und ist bumsiger geworden.

@ Elefantino
Danke für den Link. Er sorgt für Aufklärung aber nicht für Lösungen wie du schon schriebst. Prinzipiell gibt es noch eine weitere Möglichkeit der Lösung, die ich ja eigentlich schon nutze: Je höher die Bündelung ist, desto geringer sind Probleme mit der Energieverhalten, also auch die im Übergangsbereich.

Grüße
Hermes
Granuba
Inventar
#284 erstellt: 20. Feb 2007, 00:24

Bei mir setzt sich gerade so ein Gefühl fest, dass wir gar nie den für uns perfekten LS bauen können. Schlimm eigentlich oder?


Willkommen im Club!


Manchmal hab ich das Gefühl, das Klangbild sei eingerastet, dann hör ich einen Tag und dann passt mir eine neue Kleinigkeit nicht.


Kenn ich! Seit dem WE dudeln hier neue Dreiwegelautsprecher, inzwischen bin ich bei der dritten komplett neuen Weiche.... (Alle hatten so ihre
Vor und Nachteile.)

Harry
elefant!no
Hat sich gelöscht
#285 erstellt: 20. Feb 2007, 04:10

hermes schrieb:
Prinzipiell gibt es noch eine weitere Möglichkeit der Lösung, die ich ja eigentlich schon nutze: Je höher die Bündelung ist, desto geringer sind Probleme mit der Energieverhalten, also auch die im Übergangsbereich.

Ich schätze, um wirklich wirksam zu werden, müsste die Bündelung entweder sehr richtungsspezifisch bzgl. der Vertikalen sein oder höher ausfallen als für Hifi-Zwecke sinnvoll. Jedenfalls empfand ich bei der Kombination 17er-TMT+25er-Kalotte m. WG die LR4-Trennung um 1,5 kHz als unharmonisch. Bei Trennung >2 kHz wurde es zumindest angenehmer. Soll hier aber nur anekdotisch erwähnt sein, zumal die Ursache für diesen Klangcharakter auch nicht zweifelsfrei geklärt ist.

Gruß,
Peter
audiofisk
Inventar
#286 erstellt: 20. Feb 2007, 23:21

hermes schrieb:

Audiofisk schrieb:
:-) das setzt sich bis heute bei mir fort...


Bei mir setzt sich gerade so ein Gefühl fest, dass wir gar nie den für uns perfekten LS bauen können. Schlimm eigentlich oder?

Grüße
Hermes


Immerhin verlangsamen sich die 'Verbesserungszyklen' bei mir mit zunehmender Qualität.
Ganz neu habe ich schon länger nicht angesetzt...

Viele Grüße ]-audiofisk°<
mdh
Hat sich gelöscht
#287 erstellt: 22. Feb 2007, 12:18

Murray schrieb:
Kenn ich! Seit dem WE dudeln hier neue Dreiwegelautsprecher, inzwischen bin ich bei der dritten komplett neuen Weiche.... (Alle hatten so ihre
Vor und Nachteile.)



Tja Harry, schade das solche Untersuchungen im Stillen stattfinden, ausser Hermes scheint kaum mehr einer über seine Entwicklungsarbeit hier berichten zu wollen.

Woher kommt das???


martin
audiofisk
Inventar
#288 erstellt: 22. Feb 2007, 19:35

mdh schrieb:
Woher kommt das???

Die Resonanz hier ist imho manchmal schleppend,
da muß man dann die Motivation aufbringen,
als 'Alleinunterhalter' vor sich hin zu posten.
Das drohte ja auch diesem Thread eine Zeitlang...

Zudem braucht man trotz Veröffentlichung Tipps und will sich abstimmen, möglichst schnell jeweils.
Da verlagert sich leicht ein Teil der Diskussionen in den/die Backchannel, PM, ICQ, Telefon, Nachbar, ..

Irgendwann kennt man sich dann und kann sich gegenseitig einschätzen,
da muß man dann nicht mehr jedes Wort vor dem Posten auf die Goldwaage legen, für viele eine große Erleichterung.
Das wiederum führt eher zu weniger work-in-progress im Board und zu nochmehr privat Kommunikation.

Liegt an uns, wieder mehr herzuzeigen, finde ich.

Gruß, ]-audiofisk°<
tiki
Inventar
#289 erstellt: 22. Feb 2007, 19:42
Na denn,
da ist doch seit etlichen Monaten noch was offen.

Ansonsten: Zustimmung!
hermes
Inventar
#290 erstellt: 22. Feb 2007, 20:28
Seh ich auch so, ihr habt die Fähigkeiten, das Material und die Projekte, um interessante Sachen hier zu zeigen. Es stimmt, die Resonanz sackt in manchen Threads etwas ab und das Gefühl ist seltsam, wenn man 4 Posts mit ner Menge Arbeit reinstellt und keiner sagt was, aber wie sich hier gezeigt hat lesen dann doch noch sehr viele mit. ICh denke es ist dann Sache der Leser, dass wenigstens ab und an einer einen Satz oder was aufmunterndes schreibt. In diesem Thread hier hat mich das sehr ermuntert auch weiterhin den Verlauf zu posten.

Murray, der Verlauf deiner "Foren"-Box wäre sehr wichtig, da sollte nachher nicht nur ein großer Post kommen nach dem Motto: Nach 20 Weichen kam das raus, es klingt gut, bauts nach. Klar klingts gut, aber wirwollen wissen, wie du da hingekommen bist und was du für Erfahrungen gesammelt hast. Gerade die Newbies lernen da sehr viel, ich sprech da aus eigener Erfahrung...

Audiofisk, dein DBA-Verlauf wäre auch höchst interessant, wer macht sowas schon!?

Tiki, ich weiß dass bei dir was köchelt.

Peter, deine Hörerfahrungen mit den 8"ern hat man auch nur nebenbei erfahren...

Und ihr anderen die ihr alle was am köcheln habt und nicht postet, auf gehts!

Grüße
Hermes
Meister_Gü
Stammgast
#291 erstellt: 22. Feb 2007, 20:33
Ich hoffe du machst so weiter, und berichtest über jeden Schritt, weil es sehr interessant und lehrreich ist!!!


Granuba
Inventar
#292 erstellt: 22. Feb 2007, 20:35

Murray, der Verlauf deiner "Foren"-Box wäre sehr wichtig, da sollte nachher nicht nur ein großer Post kommen nach dem Motto: Nach 20 Weichen kam das raus, es klingt gut, bauts nach. Klar klingts gut, aber wirwollen wissen, wie du da hingekommen bist und was du für Erfahrungen gesammelt hast. Gerade die Newbies lernen da sehr viel, ich sprech da aus eigener Erfahrung...


Olla,

die habe ich eingestampft, gerade aufgrund der fehlenden Resonanz und der mangelnden Nachbauer (Ich brauch sie nicht unbedingt...)...
Nachher gibbed was zur Aktivbox, ich Egoist....

Harry
hermes
Inventar
#293 erstellt: 28. Feb 2007, 01:17
Nach unverschämt langer Abwesenheit meinerseits gehts wieder weiter:

Na, welche Ausbaustufe fehlt noch???

Richtig! Die Version mit nur Mitteltonwaveguide und ohne Hochtonwaveguide hab ich noch nicht ausreichend beleuchtet.

In den letzten Tagen, nach längeren Hörmöglichkeiten war mir das Klangbild dann insgesamt wieder etwas zu nah und ich hab beschlossen mal den Hochtonwaveguideabzusägen. Ich hab ihn absichtlich nicht komplett abgesägt, sondern ein viertel ist übrig geblieben, das hat nämlicheinen entscheidenden Vorteil: Der Hochtöner sieht den Tieftonwaveguide nicht, es ist messtechnisch fast wie wenn er nicht da wäre aus sicht des Hochtöners. Also wenn ihr mal irgendeinen Vorbau an einer Boxen bauen müsst, wenn ihr ihn direkt von der Mitte der Hochtonmembran wegbaut gehts messtechnisch fast fehlerfrei, das sieht dann so aus:



Im Moment wird das ganze von einer 24db-Weiche betrieben, wo ich aus Gründen der Energieabgabe für eine Überhöhung auf Achse im Bereich der Übergangsfrequenz gesorgt hab. Sieht man an dem Hubbel bei 1,5 khz. Irgendwie ist das aber keine echte lösung, mir gefällts besser, wenn die 0,47mh Paralellspule im Hochton auf 0,33mh verringert ist, dann ist der Buckel weg.

Das ist die Weiche:


Und so misst sich das ganze dann:



Sieht nicht so toll aus, klingt aber nicht so. ICh hab jetzt auch etwas nach Gehör abgestimmt und nicht nur messtechnisch. Daher kommt die Senke bei 3 khz. Man kanns aber auch ohne Senke anhören, klingt dann etwas "engagierter". Insgesamt kommt dieser Version der Alcone Fourier (8", 1" Kombi) von allen am nächsten. Es ist verblüffend wie ähnlich sich die Charaktere der beiden LS plötzlich sind. Mit anderen Waveguide-Kombinationen klingt Artemis völlig anders als Fourier, aber in dieser Kombi sind sie Geschwister. Ich führe das ganz klar auf das in diesem Fall auch am ähnlichsten verlaufende Abstrahlverhalten zurück.
Auch ist in diesem Fall die Energieabgabe der Grafik von AH am nächsten. Man kann in der Messung gut sehen, wie die LS bei 2 khz von hoher Bündelung in richtig breites Rundstrahlverhalten übergehen. Man könnte jetzt geneigt sein, das als unneutral zu interpretieren, aber ehrlich gesagt empfinde ich es sehr neutral!
Die Räumlichkeit verändert sich etwas gegenüber der Vorgängerversion: Sie ist jetzt wieder deutlich weiträumiger, was ich durch die verringerte Bündelung erklären würde. Alles ist etwas weniger festgenagelt und es spielt sich wieder mehr außerhalb des Stereodreiecks ab. Klassische Aufnahmen sind so angenehmer. Erstaunlicher Weise scheinen manche Instrumente etwas vor den LS zu schweben, obwohl die Bündelung geringer ist als früher. Vielleicht liegt das an dem hohen Energieanteil im Präsenzbereich.

Da das die letzte Version ist, die noch fehlte vielleicht noch ein kleines Fazit:

Nach vielen Hörstunden würde ich sagen, dass ich nicht klar sagen kann, ob das Hören mit Waveguide nun wirklich besser ist als ohne. Es ist definitiv anders. Näher, detailreicher, beeindruckender aber es gibt auch Aufnahmen und Musikrichtungen wo breit Strahlende LS besser sind. Vor allem Klassik sei hier genannt.

Die Ortung wird auf jeden Fall präziser, je höher die Bündelung ist.

Fehler von Aufnahmen werden deutlich rücksichtsloser aufgezeigt, nicht umsonst haben Studiomonitore Waveguides...
Dafür sind sehr gute Aufnahmen unglaublich nah und realistisch im Raum.

Auch wenn es ein vielleicht von manchen unerwartetes Ergebnis ist: Wenn ich wählen müsste würde ich was die Tauglichkeit für ein breites Spektrum von Aufnahmen und einen guten Kompromiss aller Eigenschaften angeht den Mitteltonwaveguide dem Hochtonwaveguide vorziehen. Er sorgt für bessere Ortung durch erhöhte Bündelung, erhöhte Auflösung im wichtigen Mittelton aber die Bühne bleibt dank breit strahlendem Hochtöner trotzdem relativ weit und das Gesamtklangbild ist angenehm hell und offen. Vielleicht überrascht das auch nur, weil sich bisher keiner um das Stiefkind "Mitteltonwaveguide" wirklich gekümmert hat.

Ich werde jetzt als nächstes noch diese Kombi mit einer 12db-Weiche testen, weil mir die NAchteile der 24db- Weiche im Bass nicht gefallen. Und dann gehts langsam in die Endphase, dass ich mal zu einer Entscheidung kommen muss, wie das ganze fertig aussehen soll. In Sachen Design könnt ihr mir da gerne helfen, da seh ich noch Probleme...
Heute waren zwei Kumpels zu Besuch und einer von denen war der erste Mensch, der den Gipswaveguide "schön" fand. Die LS wurden als äußerst realistisch empfunden aber selbst den relativ ungeübten Gästen viel trotz 0,03% K3 im Mittelton eine leichte metallische Verfärbung auf. Wir haben jüngst versucht dem im "Kann man Klang messen? - Thread" nachzugehen, aber eine gute Erklärung wurde bis jetzt nicht gefunden. Mein Fazit ist, dass es zwar sehr erstrebenswert ist, den Klirr so gering wie möglich zu halten und dass man dadurch deutlich weniger zwischen sich und der Musik hört, dass dies allerdings nicht gänzlich vor Materialklang schützt. Verglichen mit Fourier ist der Materialklang viel geringer, aber er ist immernoch latent vorhanden.

Soweit mein Stand der Dinge .

Grüße
Hermes
mdh
Hat sich gelöscht
#294 erstellt: 28. Feb 2007, 19:58
Hi Hermes,


hermes schrieb:
Auch wenn es ein vielleicht von manchen unerwartetes Ergebnis ist: Wenn ich wählen müsste würde ich was die Tauglichkeit für ein breites Spektrum von Aufnahmen und einen guten Kompromiss aller Eigenschaften angeht den Mitteltonwaveguide dem Hochtonwaveguide vorziehen. Er sorgt für bessere Ortung durch erhöhte Bündelung, erhöhte Auflösung im wichtigen Mittelton aber die Bühne bleibt dank breit strahlendem Hochtöner trotzdem relativ weit und das Gesamtklangbild ist angenehm hell und offen. Vielleicht überrascht das auch nur, weil sich bisher keiner um das Stiefkind "Mitteltonwaveguide" wirklich gekümmert hat.



Interessantes Fazit! - also letzlich doch sowas wie die 8"/1" Kombination, von AH. auch gerne Fehlkonstuktion bezeichnet...



Ich hoffe ja immernoch mein 10"/1"WG experiment irgendwann weiterverfolgen und berichten zu können...

bis dann mal, m.




ps.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):


elefant!no
gelöscht

war ein paar tage offline, was ist den da passiert?
Christoph_Gebhard
Inventar
#295 erstellt: 01. Mrz 2007, 11:53
Hallo Hermes,

deine Erfahrngen mit der mangelnden Klassikeignung von stark bündelnden Lautsprechern kann ich gut nachvollziehen (mein Vater empfand bei Pamo ganz ähnlich).
Die unterschiedliche Akustik der Aufnahmeräume, die Erwartungshaltung des Hörers (in Bezug auf seine Hörerfahrungen) und die abweichenden Produktionsmethoden sorgen wohl dafür, dass Klassikaufnahmen ein Großteil an Raumreflektionen und Diffusschall brauchen, um realistisch zu klingen.

Gruß, Christoph


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Als ich bei Peter per E-Mail nachfragte, sprach er von "Selbstdiziplinierung". Er geht davon aus, dass er wiederkommt!
kceenav
Stammgast
#296 erstellt: 01. Mrz 2007, 14:22

Thanner schrieb:
deine Erfahrngen mit der mangelnden Klassikeignung von stark bündelnden Lautsprechern kann ich gut nachvollziehen (mein Vater empfand bei Pamo ganz ähnlich).
Die unterschiedliche Akustik der Aufnahmeräume, die Erwartungshaltung des Hörers (in Bezug auf seine Hörerfahrungen) und die abweichenden Produktionsmethoden sorgen wohl dafür, dass Klassikaufnahmen ein Großteil an Raumreflektionen und Diffusschall brauchen, um realistisch zu klingen.

Ob ich selbst das vielleicht auch "nachvollziehen" könnte, ganz praktisch, weiß ich nicht, weil mir zurzeit ähnliche Vergleichserfahrungen fehlen.

"Theoretisch" aber war das Resultat vorangegangener Debatten um die ganze Abstrahl-Problematik beim HiFi-Hören immer, dass es gerade umgekehrt sei bzw. sein müsse:

Gängige Pop-, Rock- und auch Jazzaufnahmen besitzen typischerweise keine "authentischen" Rauminformationen, da sämtliche Instrumente mit extremer Nahmikrofonierung eingefangen sind - also stammt der "Raum" bei solchen Produktionen allenfalls aus dem Hallgerät ...
Dagegen darf bei Klassik-Produktionen in der Regel davon ausgegangen werden, dass die Tonleute sehr wohl die Erschaffung eines gewissen "Bühnen-" oder Konzert-Höreindrucks anstreben. So ist es gängige Praxis, den/die Klangkörper mit einer Kombination von Haupt- und Stützmikrofonen aufzunehmen, erstere sorgen für eine Totalperspektive auf das Geschehen - sind also zwangsläufig in einiger "Entfernung" positioniert -, letztere erlauben die nachträgliche Gestaltung von Klangbalance, Klangfarbe usw.. Zusätzlich werden zuweilen auch eigens Mikrofone in der Tiefe des Raums benutzt, um gesondert die Klangcharakteristik des Aufführungsraumes aufzunehmen; dieser "Naturhall" kann dann später ebenfalls dosiert der Aufnahme beigemischt werden.

Folgerung (theoretisch): Klassikaufnahmen enthalten (meist) den sogenannten "Ursprungsraum", und der sollte bei der Wiedergabe (eigentlich) dann am ehesten klar erkennbar werden können, wenn nicht alle möglichen Reflexionen des Abhörraums die aufnahmeseitigen Rauminfos überlagern.

Bei Pop-/Rock- und Jazzaufnahmen dagegen droht mit stark bündelnden Lautsprechern der "Monohuhn"-Effekt (der Begriff "Monohuhn" ist eine Errungenschaft des hifi-forums..;), man bemühe die Suche um zu lehrreichen Diskussionen zum Thema zu gelangen): Flache "Klangbühne", kopfhörerartige Direktheit sowie im Extremfall der Eindruck, die Phantomschallquellen stünden unmittelbar vor der Nase (weil dem Gehör jegliche Anhaltspunkte für die "Entfernung" fehlen..).

Übrigens haben einige Leute auch von Höreindrücken, die sich mit diesen theoretischen Überlegungen ganz gut decken, berichtet, als sie Hörversuche mit (kontrolliert) bündelnden Studiomonitoren unternommen haben.

Mir leuchtet vor dem Hintergrund absolut nicht ein, warum auf einmal das Gegenteil gelten soll.
Was mir allerdings SEHR einleuchtet, ist, dass zuallererst die Intensität des Diffusschalls bzw. das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall entscheidend dazu beiträgt, ob der Hörer das Empfinden hat, das Klanggeschehen habe "im Abhörraum" seinen Ursprung oder aber, zwischen den Lautsprechern öffne sich eine Art Fenster zum "Raum", wie er (hoffentlich) auf dem Tonträger mitgespeichert ist.

Und grundsätzlich scheiden sich wohl die Geister, was "besser" klingt - vermutlich ist dies ebenso von Geschmack und Erwartungen des einzelnen Hörers abhängig wie von der Klanggestalt des jeweiligen Tonträgers ...


[Beitrag von kceenav am 01. Mrz 2007, 15:13 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#297 erstellt: 01. Mrz 2007, 14:29

"Theoretisch" aber war das Resultat vorangegangener Debatten um die ganze Abstrahl-Problematik beim HiFi-Hören immer, dass es gerade umgekehrt sei bzw. sein müsse:


Praktisch komme ich auf eine ähnliche Erkenntnis wie Hermes und Artemis, ohne allerdings so "vernichtend" zu sein!
Sooo stark bündeln meine Kleinen ja nicht, großorchestralen Werken fehlt aber eindeutig was. Da ich aber kein wirklicher Klasssikhörer bin, sonder eher der Sparte Rock/Jazz/Blues/Pop und Konsorten angehöre, ist meine Aussage mit Vorsicht ui genießen...

Harry
mdh
Hat sich gelöscht
#298 erstellt: 01. Mrz 2007, 14:53

Murray schrieb:
... großorchestralen Werken fehlt aber eindeutig was ...


Du meinst wohl sowas:




Im Ernst, ich könnte mir durchaus vorstellen, das die Hörerwartung eines Leihen (Armateurs) durchas anders ist als die eines Tonigenieurs (Professionellen) - und vieleicht grade da wo ein "Ursprungsraum" vorhanden ist, wie bei Klassik. Ich habe die Erfahrung gemacht, das Bekannte die gerne und viel Klassik hören und auch noch selbst ein akustisches (nicht Stromgitarre) Instrument spielen, aber sich null für HIFI interessieren, recht schnell eine Meinung zum richtig und falsch, oder eben, zum gut oder weniger guten Klang von Lautsprecher haben.


@Thanner: danke für die Auskunft!

m.


[Beitrag von mdh am 01. Mrz 2007, 15:03 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#299 erstellt: 01. Mrz 2007, 15:09


Nö,

das kommt gut rüber! Obwohl, gute Idee, Nachbarn sind aus dem Haus, Mitbewohner ist lärmunempfindlich....
Das Problem ist: Ich habe nur wenig Klassikaufnahmen, deren Qualität für mich nicht beurteilbar ist, dafür fehlt mir in dem Bereich einfach die Hörerfahrung. Jazz- und Bluesaufnahmen, speziell kleinere Zusammensetzungen, klingen "authentisch".
Jetzt aber erstmal ein bissel AC/DC @ -15dB...

Harry
hermes
Inventar
#300 erstellt: 01. Mrz 2007, 15:16
Moin Jungs,

ich will auch nicht als vernichtend gelten!


mdh schrieb:
Interessantes Fazit! - also letzlich doch sowas wie die 8"/1" Kombination, von AH. auch gerne Fehlkonstuktion bezeichnet...

Es ist ja lustig: Der Thread begann mit sowas wie constant direktivity als Ziel und ich Ende bei maximal nicht-konstantem Bündelungsverhalten. So kann die Theorie vom eigenen Ohr abweichen...

@ thanner und kceenav

Ich würde sagen ihr habt beide recht. Klassikaufnahmen beinhalten tatsächlich deutlich mehr original Rauminformation als Pop und Rock.
Das Problem mit den stark bündelnden Lautsprechern und der Klassik ist etwas anders als kceenav es sieht: Auch stark bündelnde LS stellen klassische Aufnahmen sehr gut dar, der Punkt ist, dass sie die komplette Aufnahme auf die Größe deines Stereodreiecks einschrumpfen. Und da macht es keinen so großen Spass in meinem Fall ein Orchester mit 60 Leuten auf zwei meter breite zu quätschen. Mit der Tiefe ist es ähnlich, sie beträgt auch ungefähr zwei meter und nicht 20 wie in echt... Innerhalb dieses kleinen 2x2meter Raumes ist alles da, Hall, Echo, Trompete rechts hinten, Geige links vorne usw. Nur eben alles in Puppenstubengröße. Es ist wie ein Hologramm, das sich exakt zwischen den beiden Lautsprechern aufbaut.

Das PRoblem existiert auch nicht nur bei Klassik. Große Liveaufnahmen sind genau so problematisch. Es ist wieder alles da bis ins kleinste Detail richtig gestaffelt, aber die Größe stimmt nicht. 100.000 Leute auf 8m2...

Deshalb sagte ich ja, für kleine Besetzungen ist es genial, ich habe kein Lautsprecherprinzip gehört, dass den Eindruck, die Musik würde bei dir im Raum gespielt werden besser vermittelt als stark bündelnde Lautsprecher. Daher kommt mit Sicherheit auch ein großer Teil des Live-Eindrucks von Breitbändern und Hörnern. Norah Jones kennt z. B. jeder. Da ist es klasse, es hört sich an als wäre sie mit der Band in deine Bude gekommen und würde jetzt direkt in diesem Raum spielen. Und das wirkt eben realistisch weil die Dame und ihr Schlagzeuger plus ne Gitarre noch hier rein passen würden. Beim Fernsehen spaltet sichs schon: Dinge wie Tatort wo ständig in Räumen wie deinem eigenen gesprochen wird sind frappierend realistisch. Aber schon das Großstandtrauschen im Hintergrund wird zwar spitze aufgelöst, ist aber räumlich zu begrenzt.

Ich denke, gerade dadurch, dass Norah Jones keine Rauminformation enthält wird das "Sie-steht-in-meinem-Zimmer-Gefühl" verstärkt. Bei Klassik ist Raum enthalten und wird auch so wiedergegeben, allerdings auf die Größe des Stereodreiecks begrenzt. Das ist spitze, um die Aufnahme beurteilen zu können, weil man genau hören kann, was an Raum auf der Aufnahme ist. Bei breit strahlenden LS ist es schwer zu trennen, was LS-Effekt und was von der Aufnahme ist.


kceenav schrieb:
Und grundsätzlich scheiden sich wohl die Geister, was "besser" klingt - vermutlich ist dies ebenso von Geschmack und Erwartungen des einzelnen Hörers abhängig wie von der Klanggestalt des jeweiligen Tonträgers ...


Genau, deshalb auch mein gespaltenes Fazit, dass Waveguide nicht gleich besser ist, sondern anders.

Ideal wäre imho die Lösung mit Aufsteckbaren Waveguides und einer DCX. So könnte man je nach Aufnahme und Anlass, Party usw... Wählen, auf welche Weise man den eigenen Raum integriert oder nicht.

Abschließend sei gesagt, dass es auch wichtig ist, in welchen Abstand man hört. Ich höre immer in 1,5-2 Meter Entfernung. Da brauche ich natürlich weniger Bündelung und komme zu einem anderen Fazit als jemand, der in einem 60 m2 Wohnzimmer in 4 Meter Entfernung hört. Der Wird mit Waveguide vielleicht den Klangeindruck haben, den ich schon ohne Waveguide habe. Nahfeld plus Waveguide kann allerdings je nach Aufnahme zu viel des Guten sein.


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Ich hab mich auch schon gewundert, was mit Peter ist, aber er hat ja schon angekündigt, dass er mal dringend eine Forums-Pause einlegen sollte. Es gibt nichts, was nicht süchtig machen kann... Ich würde auch drauf wetten, dass er rückfällig wird


Grüße
Hermes
hermes
Inventar
#301 erstellt: 01. Mrz 2007, 15:45
Mir fällt grade noch etwas ein:

Was mich auch am Hochtonwaveguide alleine störte war die Tatsache, dass das Klangbild zu dunkel wird, wenn der Energiefrequenzgang nach oben stetig abfällt. Allerdings könnte das anders sein, wenn man im Grundton und Bass mehr Bündelung hat.

Generell hab ich das Gefühl, dass es am Vorteilhaftesten ist, wenn man die Bündelung im Grundton und Bass erhöhen kann. Das gibt dem ganzen Klang mehr Kontur und die Bühne wird trotzdem nicht zu eng. Das Klangbild wird sogar heller.

Grüße
Hermes
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