Accuphase vs. Rest

Hi Guido,

wie auch immer der Jörg das Ding anpackt. Er wird im Notfall durch Probieren den finalen Weg finden. Am Ende wird Bi-Amping mit vermutlich stärkeren Endstufen stehen (dem Pegel geschuldete Sicherheit). Somit ist die Sache schlussendlich sehr Pegelfest, was auch immer da kommt. Wir werdens noch lesen.

Klausi

Jep Klausi, da sehe ich auch die Zukunft.
Bin gespannt, welche es werden!

Diese Hörsessions bei shovelxl und Jörg hatten es anscheinend in sich!
Soweit ich das gelesen habe...

Obwohl ich noch weit vom Ideal - sofern man von sowas sprechen kann - entfernt bin; profitieren könnte auch ich von so viel Besucher-know-how!
Also wenn jemand von euch "Accu-Veteranen" mal in der schönen Schweiz ist (Bündnerland), gerne darf er mal bei mir vorbeikommen, hören und "optimieren"

grüsse analogius

Schade, sind ab Sonntag in Fügen Österreich.
Leider etwas zu weit weg von der Schweizer Grenze!
Ich habe eine liebe Freundin in Basel, wie weit bist Du da weg?

@shovelxl
Ja, von Basel sind es gute 2.5h. Ich wohne schon sehr auf den Bergen - auf über 1'600m ü. M.
Ab einer gewissen Höhe klingt die Musik noch besser (Vorsicht! Voodoo )

grüsse analogius

Guten Morgen Freunde,

nochmals meinen Dank an Guido und Klausi für Euren Besuch, Eure Anregungen und die verbalen „Blumen“ in Euren ausführlichen Berichten. Ich würde mich freuen, wenn wir weiter solche Treffen machen können und ich würde dabei natürlich auch gerne mal die Live-Pegel und „Bassorgien“ auf Euren Anlagen erleben.

Was Ihr bei mir gesehen und gehört habt ist nicht von jetzt auf gleich entstanden, es ist das Ergebnis von knapp 20 Jahren HiFi-„Evolution“ und schrittweisen Up-Grades, verbunden mit Irrungen, Wirrungen, Fehlkäufen und Frustrationen. Letztlich wurde die Performance aber immer besser über die Jahre.

Auch wenn ich heute sehr zufrieden bin, gibt es immer einige limitierende Faktoren: mein Hörraum ist gleichzeitig Wohnzimmer, der Grundriss ist fix definiert und Stellmöglichkeiten sind begrenzt, nicht zuletzt muss auch meine Frau mit meinem Hobby leben und damit klar kommen.

In der Masse läuft die Anlage bei mir in Zimmerlautstärke und spielt Internetradio oder Fernsehton. Live-Pegel sind die absolute Ausnahme, z.B. wenn ich mal alleine daheim bin. Von daher habe ich die geschilderten Effekte selbst so noch nicht wahrgenommen. Das nennt man dann "betriebsblind"....

Trotzdem war es eine hilfreiche Erkenntnis, dass meine gebrückten P-4200 an meiner 802D2 durchaus in den Klipping-Bereich kommen können. Da ich normalerweise die Zappelzeiger abgeschaltet habe, habe ich das bisher selbst noch nicht realisiert. Auch die Bi-Wiring-Lösung werde ich bei nächster Gelegenheit nochmal testen und Euch berichten.

Als erste Schritte habe ich heute früh schon mal meine P-4200 vom PS-1220 abgehängt und den Ausgangspegel des CDP abgesenkt. Bei nächster Gelegenheit werde ich dann den C-220 vollständig anschließen und mal schauen, wie er sich zu dem anderen Phono-Pre von Transrotor verhält, den ich momentan ebenfalls testweise habe.

Ein Paar größere Endstufen wäre sicher wünschenswert, z.B. gefallen mir die neuen M-6200 recht gut. Hier etwas Passendes auf dem Gebrauchtmarkt zu finden ist nicht ganz einfach, das Angebot ist doch recht bescheiden. Mal schauen, was 2016 hier bringt.

Abschließend wünsche ich dem Guido eine gute Fahrt nach Österreich und Euch allen ein schönes Wochenende.

Gruß

Jörg

jororupp (Beitrag #11336) schrieb:

In der Masse läuft die Anlage bei mir in Zimmerlautstärke und spielt Internetradio oder Fernsehton. Live-Pegel sind die absolute Ausnahme, z.B. wenn ich mal alleine daheim bin. Von daher habe ich die geschilderten Effekte selbst so noch nicht wahrgenommen. Das nennt man dann "betriebsblind"…. ;)

Guten Morgen Jörg,

leider habe ich an keinem der Events teilgenommen, was sicherlich viel Spaß bereitet hätte. Die P-4200 direkt an die Steckdose zu nehmen, ist ein sehr kostengünstiger Versuch etwas zu verändern. Ob sich etwas verbessert, werden deine Hörerfahrungen zeigen. Mich würde das Ergebnis sehr interessieren, weil ich nirgendwo auf meine PS verzichten möchte.

Viel wichtiger scheint mir aber, dass deine Hörgewohnheiten, der Wohnraum sowie deine sicherlich schon extrem tolerante Gattin Einfluss auf die Möglichkeiten nehmen, alles bis an die Grenzen zu optimieren. Ich höre sehr viel Musik, da meine Freundin nur am Wochenende bei mir ist. Erreiche dabei (Reihenmittelhaus) nie Livelautstärke und am Wochenende bedient die Anlage den Fernseher. Somit sind potentere Endstufen für mich völlig unwichtig. Ich finde übrigens eine Musikanlage die sich im Wohzimmer integriert deutlich attraktiver als einen Hörraum im Keller, Dachboden oder einem ehemaligen Kinderzimmer. Caveman lässt grüßen.

Insofern bist du nicht betriebsblind, sonder hast die Anlage deinen Bedüfnissen angepasst. Ich sage mal,- alles richtig gemacht! So und jetzt noch einmal etwas zur C-3850, auf die ich dann doch ein wenig neidisch bin, denn die bringt die feinen Töne ans Licht. Tja, die wäre noch eine Sünde wert.

@ Accuphase-Fanboy Besten Dank für das Foto!

Grüße

André

hallo jörg,

ich weiß garnicht ob ich als newbee das recht habe mich hier einzumischen?
ich vermute das die angesporchene lautstärke jenseits von gut und böse lag.

den tip beide p4200 erstmal von deiner ps1220 zutrennen war schon gut und nach vollziehbar.
das angesprochene clipping liegt sicher nicht an den endstufen, denn in brücke liefern sie 360w an 8ohm, 720w an 4ohm und 1000w an 2ohm, aber das weißt du sicher.
das reicht einer 802 den marsch zu blasen.

problem war meiner meinung nach, die in deinem fall limitierte leistundsabgabe der ps1220, denn im datenblatt wird die maximale leistungsaufnahme einer p4200 mit 560w beziffert,
dass mal 2 sind 1120w plus die anderen kleinverbraucher treiben auch eine ps1220 mit einer leistungsabgabe von 1200va schnell bei hohen lautstärken an ihre leistungsgrenze.

warum hast du nun noch den ausgangspegel deines cdp reduziert? dies ist meiner meinung nach nicht gerade klangfördernd. ich würde lieber
den gain (verstärkungsfaktor) deiner c3850 von 18 auf 12db reduzieren hat den selben efeckt und noch zwei weitere vorteile.
zum einen reduziert sich weiter das sowieso schon geringe eigenrauschen und der regelberreich des lautstärkereglers wird vergrößert (verfeinert).

gruß thomas

p.s. aber das wichtigste ist es muss dir gefallen.

tom-mac (Beitrag #11338) schrieb:

… warum hast du nun noch den ausgangspegel deines cdp reduziert? dies ist meiner meinung nach nicht gerade klangfördernd. => Da schließe ich mich vorbehaltlos an! p.s. aber das wichtigste ist es muss dir gefallen. …. und dabei sowieso.

Guten Morgen alle zusammen,

wir sind wieder da - frohes neues Jahr noch an alle!

=> tom-mac

...gute Punkte - stimme ich zu

Beste Grüße

Alfred

Hey Alfred
Alles ohne nennenswerte Ausfälle abgelaufen?
Marion hatte etwas zu viel Spaß am "Lüüweihn"...höhöhö.
Gestern bissgen blass unterwegs.
Aber war lustig, bei dem Wetter Gartenparty mit Grill und offenem Feuer.
Auch mal was.

Ich befürworte mal eine Anlagenanalyse beim analogius!
Wir müssen dort UNBEDINGT mal hin und schauen, wie rein die Luft...ähm...der Strom dort ist!

Bei lecker Bergkäse, schöner Aussicht und natürlich guter Musik.
Ein PS wird hier sicher nutzlos sein, der Strom da oben sollte mehr als sauber sein.
Sieht bei mir ähnlich aus, wie sich auf den Messungen gezeigt hat ist bei mir alles grün, diese Anschaffung wäre hier nur Scheine verbrennen.
Was wir aber NICHT gemessen haben, lieber Alfred: haben die Filter in der Netzleisten etwas gebracht oder ist das hier im Netz generell so sauber?
Ich bin ja in meiner begrenzten Aufnahme der Ansicht, der Klang hätte danach gewonnen.
Kann aber auch am Absinth-Konsum liegen.

Tom
Klar, gerade die Newbies interessieren, bringen diese doch in Gesprächsrunden neue Einflüsse, neue Themen und Eindrücke.
Vielen Dank dafür, war ja auch fachlich alles korrekt.

Stimmt, mich hat es auch sehr gewundert, dass die Leistung 2er gebrachter 4200 nicht ausreicht.
Ich gehe aber fest davon aus, dass das umklammern schon sehr hilft.
Was sagt Jörg?

Trotzdem war es eine hilfreiche Erkenntnis, dass meine gebrückten P-4200 an meiner 802D2 durchaus in den Klipping-Bereich kommen können

Wie ist das eigentlich gemeint ? Wurde das "Clipping" hörbar oder wurde es "nur" an den Zappelzeigern abgelesen ?

Wenn es hörbar wurde, würde ich eher darauf tippen, dass die Lautsprecher schon angefangen haben zu klirren, so eine 802 ist keine PA-Anlagenbox

@tom-mac,


Hallo Thomas,

ich weiß garnicht ob ich als newbee das recht habe mich hier einzumischen?

Nette Menschen sind jederzeit willkommen. Vielleicht stellst Du dich und dein Equipment einmal noch etwas näher vor.

ich vermute das die angesporchene lautstärke jenseits von gut und böse lag.

Es war schon gut laut, aber ich habe schon größere Lautstärken erlebt (nicht bei mir). Wir haben aber gestoppt, als es von der Anzeige in den roten Bereich ging.

...im datenblatt wird die maximale leistungsaufnahme einer p4200 mit 560w beziffert,

Deshalb habe ich bisher auch keine Probleme gesehen, die P-4200 mit am PS-1220 zu betreiben.

...treiben auch eine ps1220 mit einer leistungsabgabe von 1200va schnell bei hohen lautstärken an ihre leistungsgrenze.

Das Erreichen der Leistungsgrenze kann ich im Einzelfall bestätigen, aber eher bei langen, stark basslastigen Passagen oder Impulsen wie den Kanonenschüssen auf der "1812". Bei "meinen" hohen Lautstärken bin ich sonst kaum über 60 % der Leistungsanzeige hinaus gekommen.

warum hast du nun noch den ausgangspegel deines cdp reduziert?

Das war eine Empfehlung von Klaus auf der Basis seiner Erfahrungen mit Accuphase Geräten. Es hat außerdem den Charme, dass beim Umschalten der Eingänge die Lautstärke etwa auf gleichem Niveau liegt.

Den Gain des 3850 habe ich bisher in der Mittelposition 18dB belassen.

Wie an anderer Stelle geschrieben liegt mein Schwerpunkt beim Musik hören. Ich bin nicht der Typ, der ständig an der Gerätschaft alle möglichen Einstellungen ausprobiert und verstellt.

Momentan liegt mein Fokus auf der Vinylwiedergabe und der Suche nach einer geeigneten Phonovorstufe. Klausis C-220 "läuft" gerade warm...

Gruß

Jörg

BassTrombone (Beitrag #11342) schrieb:

Trotzdem war es eine hilfreiche Erkenntnis, dass meine gebrückten P-4200 an meiner 802D2 durchaus in den Klipping-Bereich kommen können Wie ist das eigentlich gemeint ? Wurde das "Clipping" hörbar oder wurde es "nur" an den Zappelzeigern abgelesen ? Wenn es hörbar wurde, würde ich eher darauf tippen, dass die Lautsprecher schon angefangen haben zu klirren, so eine 802 ist keine PA-Anlagenbox

kann ja auch sein, dass das Gehör überlastet war.

Bei der PS würde mich mal interessieren wie sich Überlast auswirkt wenn die Endstufen sie 'leersaugen'.
Schaltet die PS dann einfach ab, verringert sich ihre Ausgangsspannung, .... ?

=> Jörg, Klausi

....ich habe gerade noch mal nachgeschaut - Jörg, Du fährst den DP-550? richtig---?

Der verwendet die ESS Sabre DAC Chips - ist ein Hyperstreamer, der alles upsampled.

Intern soll er 32 Bit haben - da dürfte auch die integrierte Lauutstärkeeinstellung angreifen.
Selbst bei 24 Bit Material (effektiv eher 20-21 Bit) sind genügend Bits zur Verfügung - ein
verschieben des Bitmusters um ein Stelle (unter Wegfall des sog. LSB) macht -6dB Lautstärke.

Von daher war Klausi´ s Empfehlung nicht falsch - eine Anpassung an andere Quellen (-6 dB sollten reichen)
ist daher verlustlos möglich, und sicher angenehm.

Beste Grüße

Alfred

Ja, das Klipping wurde hörbar.
Klausi war sofort aufgestanden um zu ordnen, ob es Klipping oder Raumresonanzen sind.
Aber in Verbindung mit dem roten Bereich UND der Akustisch einsetzenden Wahrnehmung wurde schnell klar, wo es her kam.

Jörg
Die 220 schon eingeschleift???
Bin gespannt, wie sie Dir gefällt.
Und vielen Dank Jörg, wir fahren natürlich anständig und genießen die Tage in vollen Zügen.
Hoffentlich kommt noch wenigstens ETWAS Schnee.

Ich habe mal Radio über mein TV laufen.
Überraschend sauberer Klang!
Internetradio etc. entfällt bei mir ja, wegen mangelnder Anschlussmöglichkeiten, was schon beim nicht zu verlegenden Internetkabel anfängt.
Aber via SAT glaube ich nicht, dass es viel besser klingen würde.
(Über D/A im DP-65V)

Wurde das "Clipping" hörbar oder wurde es "nur" an den Zappelzeigern abgelesen ?

Für mich war es eher sichtbar, weil ich seitlich gesessen habe, Guido und Klaus saßen auf der "Poolposition". Aber nochmal: das waren alles Lautstärken, die weit über "HiFi-Lautstärke" lagen.

kann ja auch sein, dass das Gehör überlastet war.

Das ist nicht auszuschließen.

Bei der PS würde mich mal interessieren wie sich Überlast auswirkt wenn die Endstufen sie 'leersaugen'.

Bei mir hat sie bisher keine erkennbaren Reaktionen gezeigt, wenn das Instrument mal kurz am Rechtsanschlag war.

Gruß

Jörg

Meine Herren...ich bitte um standing ovations...
Eben mal Advance Acoustic WTX-1000, mit dem ich schon mal via Playliste auf Partys abspiele, bemüht, via Coax an die DIO-OC1 in meinem DP-65V angeschlossen.
Komischerweise hat es einige Zeit gedauert, bis Musik kam, warum auch immer (verbunden sind DP und iPad über Bluetooth).
Dann kam der erste Ton.
Im Pad ist eine App Musik, hier werden Äppel Streams angeboten (war schon so hier drauf).
Ok, Qualität, wie ich befürchte, nicht SO der Hammer.
Aber schön ist es, mal paar Stücke anzuspielen und sich dann ggf. Die CD zu gönnen.
Habe gerade mal Led Zeppelin verglichen.
Deutlich hinter CD aber zum "mal hören" ist es ok.
Kommt...bin doch lernfähig, oder...?
(Sehe noch keinen stehend applaudieren...)

Nachtrag:
Diese App ist hackelig, es kommt gelegentlich Werbung mit Ton, schmeiße ich runter, bringt nix.
Gibt es da was Äppmäßiges, was vernünftig genutzt werden kann?
Klangqualität lass ich mal EIN BISSCHEN außen vor.

@shovelxl,




Musst Du nicht für den Urlaub packen?

Hast Du schon mal ganz normal iTunes bzw. neudeutsch Apple Music probiert?


Gruß

Jörg

Marion ist noch einkaufen und Enkelchen weg bringen (durften wir gestern auf heute bei uns bespaßen), danach packen wir.
Ich habe eine App drauf, Free Musik.
ITunes habe ich eine Playlist, sind aber Stücke, die ich ja eh schon habe.
Wie ist den dieses Apple Musik?
Bezahldienst oder einmal App kaufen und gut?

Ach ja, gibt noch was neues.
Habe endlich eine Alarmanlage installiert, da wir komplett am Feldrand wohnen.
Das beruhigt enorm und haben wie die letzten 3 Tage auch alles schon getestet.
Alles wird auf das Handy überspielt, wenn Alarm scharf ist sowieso aber auch wenn die aus ist und die Haustüre auf gemacht wird, ein Fenster geöffnet etc.
Schöne Sache und, wie gesagt, man schläft sprichwörtlich besser.
Und laut ist das Ding...lekkofanni

Guido,

Du kannst ja gerne mal berichten, wie oft es Fehlalarme gibt.... Das ist m.E. die "Kehrseite" dieser Teile.

Apple Music war am Anfang kostenfrei, auch die anderen Dienste wie z.B. TIDAL bieten oft eine kostenfreie Testphase. Vielleicht schaust Du nach dem Urlaub einfach mal und probiert es aus.

Gruß

Jörg

Hi,

erstmal Allen ein frohes Neues Jahr 2016.

Die letzten Tage hatte ich wieder ein wenig Zeit, einiges hier mitzulesen. Gefallen hat mir, dass einige Forenmitglieder bei sich zuhause eine kleine Session abgehalten haben.

Die Accu-Anlage vom Kollegen @jororupp ist mit dem Vorverstärker C-3850, den beiden P-4200 Endstufen und dem DP-550 schon großes Kino.
Gratulation zum Über-Vorverstärker, das Ding ist zur Zeit kaum bis gar nicht zu toppen! Von PS halte ich persönlich nicht viel.

Zum Lautsprecher B&W 802D2 kann ich nicht viel sagen, da ich es nicht in meinen vier Wänden gehört habe. Soweit ich informiert bin, hat es eine untere Grenzfrequenz von etwa 32Hz bei -3db und die Empfindlichkeit liegt bei etwa 89 db (1m auf der Achse bei 2,83 V RMS), die Impedanz geht etwa bei 100Hz auf 2,7 Ohm runter - soweit die Angaben von STEREO. Meines Erachtens braucht der Lautsprecher also Endstufen mit wirklich guter STROMLIEFERFÄHIGKEIT. Eigentlich sollte bei normaler bis höherer Zimmerlautstärke bereits eine P-4200 völlig ausreichen.

Es wundert mich ferner, dass die Endstufen an das PS angeschossen wurden. Das Netzteil vom P-4200 müßte doch schon ausreichend und entsprechend dimensioniert sein, um mit dem "dreckigen Strom" direkt aus der Wanddose fertig zu werden. Aber wie gesagt, ich bin kein Freund von diesen "Stromglättungskisten".

Bekannte Endstufen mit wirklich hoher Stromlieferfähigkeit sind zum Beispiel die Hegel H30 und auch die Bryston 4BSST2. Da könnten sicher auch andere Boliden benannt werden, wie zB. Exemplare von Ayre, Pass Labs usw. Ich weiß, es sind keine Accus. Aber andere Mütter haben auch schöne Töchter.

Sollte tatsächlich sehr häufig sehr laut Musik gehört werden, so würde ich persönlich den Über-Vorverstärker C-3850 direkt mit einem ATC SCM300 ASL Pro, oder mit der Wohnzimmerversion ATC SCM300 ASLT verbinden. Die meisten passiven Entwürfe kommen mit den aktiven Entwürfen bei sehr hohen Lautstärken nicht mit. Oder eben etwas hornmässiges und großes wie zB. eine Tannoy Westminster GR an eine Endstufe P-4200 anhängen.

Viele Grüße und noch ein schönes WE

Bin jetzt mal bei Spotify gelandet.
Kost' nix, auf dem ersten Blick mäßig Mukke.
Na, mal schauen.
Lasse gerade mal Shuffel in der Auswahl 80er laufen.
Jut, klanglich ok, nix weltbewegendes.
Egal, beim putzen mal laufen lassen.
HEY, ICH BIN MODERN!

Der nächste Schritt ist dann von modern zum Hipster

@angulon,

ich habe mir gerade einmal die ATC und die Tannoy LS angeschaut.

Die mögen ja klanglich das Non-plus-ultra zu sein, für meine Frau wären die vom Aussehen wahrscheinlich ein Grund, die Scheidung einzureichen.

Mal davon abgesehen, dass ich die Teile in meinem Raum nicht vernünftig aufstellen könnte.


Gruß

Jörg

Jörg, die Avantgarde Acoustic...DIE wird Deine Frau lieben.
So schön viel zu putzen dran, herrlisch.

Oder die Infinity's RS.
Bester Freund von Klausi und...hättest viiiiiel Zeit für Hörsessions, weil Mutti dann wohl brüllend das Weite suchen wird!
Höhöhö
Die Tannoy und ATC muss man genau so mögen, wie die Avantgarde.
Jörg ist da zu sehr Ästhet, das klappt nicht.

@shovelxl,

...so isset




Gruß

Jörg

@shovelxl:

Ich stehe und applaudiere, aber so was von ;-). Macht doch immer wieder Spass mal so ein bisschen herum zu probieren, oder?

Hallo,
ich habe mit Freude und Interesse eure Berichte gelesen.
Leider ist es vom Süden etwas zuweit für die Treffen gewesen,
eine 38er hätte ich gerne mal gehört, wenn auch nicht umbedingt an einer B&W,
die nicht zu meinen Lieblingsboxen zählen.
Gott sein Dank ist es aber Geschmacksache und jeder hat einen anderen Geschmack,
da macht es dann auch viel Spass auf hohem Niveau zu jammern und zu dikutieren.

Wer von weiter weg kommt und mal hier irgendwo mit möchte:
Bei mir kann ich gerne eine Übernachtungsmöglichkeit anbieten, 2-4 Personen, je nach dem, ob die Kinder da sind oder nicht.

@ jororupp

ANTWORT zu
@angulon,

ich habe mir gerade einmal die ATC und die Tannoy LS angeschaut.

Die mögen ja klanglich das Non-plus-ultra zu sein, für meine Frau wären die vom Aussehen wahrscheinlich ein Grund, die Scheidung einzureichen.

Mal davon abgesehen, dass ich die Teile in meinem Raum nicht vernünftig aufstellen könnte.


Gruß

Jörg


Hi,
klar, wichtig ist, dass die Lautsprecher - ganz egal welche - überhaupt optimal aufgestellt sind. Nur dadurch ist gewährleistet, dass sie ihr Leistungspotential voll entfalten können. Andernfalls ist es - meiner Meinung nach - bei teuren LS, rausgeschmissenes Geld.
Die LS-Vorschläge bezogen sich auf den Umstand, dass sehr häufig sehr laut Musik gehört wird. Für diesen Fall sind aktive Entwürfe, also Vorverstärker direkt an eine Aktivbox im Vorteil, oder große Hornlautsprecher kommen zum Einsatz. Voraussetzung dafür ist jedoch wieder, dass die LS, egal ob passiv Horn oder aktiv LS, optimal aufgestellt werden können. Auch der Raum an sich, in dem die LS gestellt werden, ist für die Qualität der Musikreproduktion durch die HiFi-Anlage von großer Bedeutung (ich weiß, dass weiß hier JEDER). Wenn jedoch grundsätzlich in normaler Zimmerlautstärke oder etwas gehobener Zimmerlautstärke gehört wird, so sind die Vorteile für die aktiven Entwürfe nicht mehr so relevant.
Ich habe in Erinnerung, dass Du eher in normaler Zimmerlautstärke hörst, sonach spricht nichts gegen den Einsatz eines Passiv-LS-Systems, wie zB. deiner B&W 802D2. Insofern, alles gut.

Viele Grüße

BassTrombone (Beitrag #11342) schrieb:

Trotzdem war es eine hilfreiche Erkenntnis, dass meine gebrückten P-4200 an meiner 802D2 durchaus in den Klipping-Bereich kommen können Wie ist das eigentlich gemeint ? Wurde das "Clipping" hörbar oder wurde es "nur" an den Zappelzeigern abgelesen ? Wenn es hörbar wurde, würde ich eher darauf tippen, dass die Lautsprecher schon angefangen haben zu klirren, so eine 802 ist keine PA-Anlagenbox

Hallo Heiko,

wie weiter oben vom Guido schon geschrieben, wurde das Clipping deutlich hörbar. Das ist ganz sicher kein "Nebenprodukt" der Lautsprecher. Ich bin sofort aufgesprungen (Wie schon geschrieben) um mich zusätzlich zum von mir empfundenen Höreindruck auch von der technischen Seite (Zappler) zu überzeugen. Die Zappler haben mein Hörgefühl in diesen schon extremen Pasagen bestätigt.

Man darf hierbei nicht vergessen, das die Zeiger beiweitem nicht so schnell sind, wie das Musiksignal. Also wird in der Anzeige sicher auch einiges an Signalteilen "durchflutschen", was eigentlich auch noch zur Anzeige hätte gebracht werden sollen. Wollen wir mal nicht zum Erbsenzähler werden. Auch so war es für mich schon mehr als deutlich genug, was da den Endstufen abgefordert wurde.

Ja, ich habe da wohl mit meiner Bitte um deutlich mehr Pegel etwas herausgefordert, was ich vermutlich besser nicht getan hätte. Nun gut. So ist aber auch etwas aufgedeckt worden, was so sicher nicht erwartet wurde. Schon gar nicht von und mit Accuphase. Wie auch schon weiter oben geschrieben, ist das mindestens auch den B&W's mit ihren Impedanzminima von 2,7 Ohm geschuldet, das hier die Endstufen mehr als nur an ihr Limit geführt wurden. Wenn man diese 2,7 Ohm für sich betrachtet, ist das zwar eigentlich für eine 4200 kein Thema. Wenn dann aber das ganze in Brücke gefahren wird, sieht es nun sehr wohl schon deutlich anders aus.

Nicht vergessen, bei Brücke sieht jede einzelne Endstufe von den 2,7 Ohm die Hälfte, also 1,35 Ohm. Das ist dann doch zuviel des Guten. Und ja klar, wenn beide Endstufen dann auch noch über die PS betrieben wurden ist das in der Situation absolut kontraproduktiv. Das packt die PS schon nicht mehr. Ich weiß zwar nicht genau, wie die PS bei solcher Art Überlastung reagiert, vermute aber dass die dann die Ausgangsspannung reduziert, bzw. selbst ins Clipping gerät. Abschalten der PS sehe ich eher als sehr bedenklich und im laufenden Musikbetrieb schlicht unakzeptabel.

Daher bleibe ich für solche Situationen dabei: weg von der Brücke und hin zu Bi-Amping, was hier mehr oder weniger die meisten "Pegelprobleme" eliminiert. Wohl gemerkt, die meisten, nicht alle! Wenn ich per Eingangspegel mehr von der Endstufe fordere, als sie um zu setzen in der Lage ist, wird das unweigerlich zu Clipping führen. Auch bei Accuphase sind die Netzteile mit ihrem UB-Angebot nur endlich. Egal welches Modell und welche Leistung.

Wir dürfen hier aber insgesamt auch nicht vergessen, dass solche Extrempegel Sessions nicht alltäglich sind und speziell bei Jörg nicht das übliche musikalische Tagesgeschäft darstellen. Beim Guido und mir sieht das wohl schon mal anders aus. Der Guido hat angesichts seiner Hörner mit den P-360 den "mehrfachen Overkill" am Start. Der könnte, wenn er wollte, macht es aber nicht. Schon wegen der Nachbarn.

Ich bin in der glücklichen Situation, das ich sowohl seitens der Gattin, als auch der Nachbarn keinerlei Limit habe. Also bin ich so frech und fordere gelegentlich das absolut Letzte von der Anlage. Das gilt jedoch nur für die RS1B (dynamisches System), nicht aber für die SS1 (ESL System). Mit der RS1B kann ich Gas geben, bis der Strom ausfällt. Das hat für mich den "kleinen" Vorteil, dass ich dem Lifegefühl schon relativ nahe komme. Wirklich erreichen kann selbst ich das Original nicht.

Mir ist aber in solchen Situationen eines sehr wichtig. Auch bei noch so hohen Pegeln erwarte bis zum bitteren Ende absolut saubere Wiedergabe. Damit ist jetzt auch klar, das ich das berüchtigte Clipping sehr sehr ernst nehme und alles erdenkliche dafür unternehme, diesem Problem möglichst effektiv und gleichzeitig mit wenigen und einfachen Mitteln entgegen trete. Ok, zu gegeben. Auch bei mir gibt es "Fremdgänger" in der Kette, die nicht den Namen Accuphase tragen. Bezogen auf das Einsatzgebiet ist das aber wiederum berechtigt und rein technisch gesehen auch absolut ok. Die Rede ist vom Bassbereich, der bei mir nur bis 150 Hz werkelt. Dafür reicht auch eine simple, aber sehr kräftige Endstufe (Pro Kanal versteht sich).

Jetzt versteht vielleicht auch der Eine oder Andre hier, warum ich persönlich hin und wieder mal das Thema "Extrem Pegel Session" aufgreife und das manchmal auch nicht bei mir. Ich bin generell der Meinung, eine Anlage muss das können, aber bitte schön in jeder Lage mühelos und sauber. Und genau da klappt das eben nicht immer. Ist aber eben auch eine freche Extremforderung.

Klausi

okay..hier werden mehrheitlich anlagen der gehobenen kategorie betrieben..mal zurückhaltend formuliert. lautsprecher,die nicht so schnell um gnade winseln und standfeste netzteile...will sagen,dass man solche geräte sicherlich höher belasten kann,als eine furzige kompaktanlage vom wühltisch.zudem geräte,die auch im lastbereich noch gut klingen...alles in rechnung gestellt....und jetzt kommt das...

....aber...sacht mal leute...wie habe ich mir denn diese maximalpegel vorzustellen? und vor allem,bei welchem musikmaterial? und wie lange? und macht das noch spass? und..was sagt euer gehör dazu?.

ich habe für mich festgestellt,dass laut nicht unbedingt mehr an musikinformation in die birne gelangen lässt...laut ist einfach nur laut.bei bekannten krachern aus der stadionrock-fraktion ist das ja mal ganz nett..aber sonst?

würde mich wirklich interessieren,was bei euch als maximalpegel son aus den chassis emittiert wird.vorallem,mit welcher musikrichtung.

Guten Morgen,

und vor allem,bei welchem musikmaterial?

Es waren zwei Stücke, mit denen wir sehr hohe Pegel gespielt haben:

- John Grant, Black Belt (Rock/Pop)

- Overtüre 1812, Erich Kunzel, TELARC SACD (mit echten Kanonenschüssen und entsprechender Warnung vor den Gefahren dieser Pegel)

Das war halt kurz, zum testen. Vom Gehör her hätte ich noch mehr ertragen, aber als Dauerpegel wäre das nichts für mich.

Aber ich kann Klausi verstehen, bei manchen Live-Aufnahmen macht es einfach Spaß, sich an die Originalpegel heranzuarbeiten. Wenn man denn noch keine Rücksicht auf Mitbewohner oder Nachbarn nehmen muss: warum nicht?

Gruß

Jörg

Habt Ihr mal ein Messgerät rein gehalten?

Ich komme mit meiner A-70 und Piega 90.2 auf ca. 100 dB. Das ist definitiv verdammt dicht am Live-Konzert und reicht auch dicke aus, dass ich nach drei Stücken ein Pfeifen auf dem Ohr habe (also definitiv nicht mehr gesund).

Aber ich denke hier habt ihr einfach den falschen Ansatz. Wenn Pegel gewünscht ist, ist die Endstufe immer der falsche Weg. Sinnvoll geht das nur über den Wirkungsgrad des Lautsprechers. Dann kann man sogar mit Class A brutale Pegel fahren.

In der Hinsicht hat mich eine Klipsch Palladium definitiv beeindruckt. Bei normalen Ausgangsleistungen kommt da eine Live-Performance heraus, die einfach nur Spass macht.

Hallo Sven,

unser Treffen hatte den Hintergrund:

- wir wohnen alle relative nahe beieinander, teilen das Hobby und wollten uns kennen lernen
- die Frage, wie klingt eine Vintage C-280 im Vergleich zu einer aktuellen Accuphase-Vorstufe
- die Frage, wie klingt eine Vintage Phono-Vorstufe C-220 im Vergleich zu aktuellen Modellen

Alfred, der Experte mit den Messgeräten, war davor bei Guido aktiv, konnte aber am 30. nicht zu mir kommen, daher waren keine Meßgeräte verfügbar.

Die B&W 800er Serie ist seit Jahren bekannt dafür, dass sie leistungshungrig sind und eigentlich nie genug Saft bekommen können. Das wurde durchs Klausis Neugier in Sachen hoher Lautstärke und dem damit verbundenen Ausprobieren bestätigt. Als Folge teste ich meine Endstufen momentan ohne PS-1220 um herauszufinden, ob sie einen "Engpass" darstellt. Aber die Frage ist eher akademischer Natur, da ich selten diese Brachialpegel höre.

Wir werden uns sicher ab und zu mal wieder treffen und gemeinsam hören, uns angeregt unterhalten und Erfahrungen austauschen, halt "echter" Stammtisch, statt nur virtuell.

Gruß

Jörg

Hallo Jörg,

habe ich doch verstanden. Aber hier liest ja auch noch der eine oder andere mit, der vielleicht Anregungen sucht. Deswegen der Hinweis auf den Wirkungsgrad der Lautsprecher und darauf, dass man auch mit einer Class A schon sehr laut hören kann.

BTW, warum tust Du Dir das Gefrickel an, wenn das sowieso nicht Dein normaler Abhörpegel ist? Bei mir reichen die 100 dB jedenfalls dicke hin und ich sehe da überhaupt keinen Handlungsbedarf.
Um mal eben schnell einen Schallpegel zu messen, kann man auch super eine App für iPhone oder Android benutzen. Ist nicht so super genau, aber als Schätzeisen reicht es.

Und da ich selber eine C-3800 im Betrieb habe... Wie sieht es denn jetzt konkret aus mit dem Vergleich der Vorstufen C-280 vs. C-3850 bzw. C-3800 vs. C-3850? Habe ich das übersehen, oder reicht ihr das noch nach?

Hallo,

ein frohes, gesundes und schönes 2016 wünsche ich uns allen!

Gruss

Ps ....und mehr Zeit!

Hallo und frohes neues Jahr euch allen!

Eigentlich lese ich hier nur still mit, aber eure Versuche mit den Endstufe angeschlossen am Stromreinigungsgerät zeigen meiner Meinung nach, wie sinnlos diese Anschlussmöglichkeit ist.
Ihr kauft euch richtig kräftige Endstufen und limitiert diese durch die Stromlieferfähigkeit des PS.
Die PS-Geräte sind doch dazu gemacht, dass sie Schwankungen und Störungen des Stromnetzes ausgleichen.
Durch das Anschließen einer kräftigen Endstufe an das PS bringt ihr hinter der Filterung wieder einen großen Störenfried in euer System.
Das ist für mich völlig unverständlich.
Da werden doch große 'Energiestöße', die die Endstufen bewältigen müssen direkt an die Vorstufen weitergeleitet!
Auf der einen Seite kauft ihr euch diese Geräte, damit ihr sauberen Strom habt und dann versaut ihr diesen wieder, indem ihr die dicken Endstufen dahinter klemmt.
Wenn die Endstufen direkt am Stromnetz hängen, kann die PS doch auch die Netzschwankungen, die durch die Endstufe erzeugt wird, wieder abfangen.
Wenn ihr unbedingt eine PS vor die Endstufe hängen wollt, solltet ihr meiner Meinung nach die Anlage mit einer zusätzlichen PS ausstatten, die nur die Endstufen versorgt.
Oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler drin?

@aurumer,

Wie sieht es denn jetzt konkret aus mit dem Vergleich der Vorstufen C-280 vs. C-3850 bzw. C-3800 vs. C-3850?

Den direkten Vergleich C-280 zu C-3850 werden wir nicht realisieren, der andere Bericht ist in Arbeit.


Gruß

Jörg

@arizo,

Ihr kauft euch richtig kräftige Endstufen und limitiert diese durch die Stromlieferfähigkeit des PS.

Bei offiziellen Accuphase-Vorführungen werden sehr wohl auch Endstufen an die PS-gehängt. Allerdings gibt es Stromquellen anderer Hersteller, die hier Probleme haben sollen.

Durch das Anschließen einer kräftigen Endstufe an das PS bringt ihr hinter der Filterung wieder einen großen Störenfried in euer System.

Kannst Du das bitte erläutern?

solltet ihr meiner Meinung nach die Anlage mit einer zusätzlichen PS ausstatten,

Bei Verwendung von z.B. zwei A-200 wird durchaus auch mit zwei PS gearbeitet. Letztlich zählt m.E. aber nur die Gesamtlast am einzelnen PS und nicht, welche Geräte angeschlossen sind.

Gruß

Jörg

So wie ich das verstehe, wird ja aus dem Wechselstrom ein Gleichstrom produziert und durch die PS wieder ein sauberer Wechselstrom erzeugt.
Aber doch nicht separat für jeden einzelnen Verbraucher, oder?
Dadurch werden doch Schwankungen im Netz, die von der Endstufe erzeugt werden, an sämtliche Verbraucher, die hinter der Aufbereitung hängen, weitergegeben.
Da wäre doch sogar das direkte Anschließen aller Verbraucher ohne PS sinnvoller, weil dann zumindest keine Limitierung durch die Leistung des PS erfolgt...

müllkramer (Beitrag #11365) schrieb:

....aber...sacht mal leute...wie habe ich mir denn diese maximalpegel vorzustellen? und vor allem,bei welchem musikmaterial? und wie lange? und macht das noch spass? und..was sagt euer gehör dazu?. ich habe für mich festgestellt,dass laut nicht unbedingt mehr an musikinformation in die birne gelangen lässt...laut ist einfach nur laut.bei bekannten krachern aus der stadionrock-fraktion ist das ja mal ganz nett..aber sonst? würde mich wirklich interessieren,was bei euch als maximalpegel son aus den chassis emittiert wird.vorallem,mit welcher musikrichtung.

...sehr gute Frage müllkramer!

Ich kann Pegel über 100 dB überhaupt nicht mehr ertragen.

Das ist auch nicht erforderlich - bei den von mir bevorzugten Musikrichtungen:

Barock, Wiener Klassik, Jazz, Blues und Folk (alles möglichst akustisch und in einem realen Raum eingespielt), ist bei 90 bis max. 100dB
Feierabend. Die kann ich auch mit einer Handvoll Watt mit meinem E-260 und meinen ACE 23 Monitoren herstellen (93dB Watt/Meter)!

Meistens höre ich deutlich leiser bei 10-30 Milli Watt!

Bei diesen Leistungen spielt es auch kein Rolle ob die Endstufe nun 2x100W oder 2x1000W liefert - im Gegenteil, ich fand die kleinen Amps
bei den leisen bis moderaten Lautstärken ebenbürtig, ja manchmal sogar besser als die riesigen "Klöpper".

Ich halte es mit Nelson Pass von den Pass Verstärkern und First Watt Komponenten:

.....es kommt nicht auf das letzte Watt an, sondern auf das Erste!

Meine letzte Endstufe hatte 2x20 Watt Class A und ging dann auf 2x1000 Watt Class A/B bei 4 Ohm Musikmaterial über!

....die E-260 und E-360, die ich hier an den gleichen Boxen probiert habe, klangen bei realistischen Pegeln für meine Musik (siehe oben),
deutlich unangestrengter und sehr fein, durchzeichnend und flüssig!

Jörg, mach Dir keine Kopfschmerzen - vergiss die "virtuellen" Reallautstärken einfach - sie sind virtuell!

Wenn Clapton Unplugged so laut rüber kommt, wie ein paar akustische Gitarren und Stimmen werden können, ist alles gesagt -
der Rest ist Fantasie, und eher für Beschallungsanlagen geeignet, was aber mit feiner Wiedergabe nix zu tun hat!

basstrombone hat recht - die B&B´s sind keine "Beschaller" und brauchen auch nicht sein!

Beste Grüße

Alfred

Hallo Alfred,

Jörg, mach Dir keine Kopfschmerzen - vergiss die "virtuellen" Reallautstärken einfach - sie sind virtuell!

Nein, das Thema macht mir absolut keine Kopfschmerzen.

Das Umstöpseln der P-4200 hatte ich, unabhängig von unserem Hörnachmittag, schon davor erwogen.

Der PS-1220 hat zwar 8 Ausgänge, leider davon nur vier als Schuko, weitere vier als Eurostecker. Aber jetzt habe ich zwei weitere Schukos zur Verfügung.

Die "Clapton Unplugged" ist übrigens eine "meiner" Referenz-Aufnahmen.

Gruß

Jörg

@arizo,

So wie ich das verstehe, wird ja aus dem Wechselstrom ein Gleichstrom produziert und durch die PS wieder ein sauberer Wechselstrom erzeugt.

Nein, nicht bei den PS von Accuphase.

Bei den PS wird intern ein Referenz-Sinussignal erzeugt und mit dem Sinus-Signal an der Sekundärseite des internen Trafos verglichen. Durch entsprechende analoge Schaltungen wird der Sekundär-"Sinus" so geformt, dass er dem Referenz-Sinus gleicht.

Details kannst Du der Beschreibung der PS auf der PIA Homepage entnehmen.

Gruß

Jörg

shovelxl (Beitrag #11341) schrieb:

Ich befürworte mal eine Anlagenanalyse beim analogius! Wir müssen dort UNBEDINGT mal hin und schauen, wie rein die Luft...ähm...der Strom dort ist! Bei lecker Bergkäse, schöner Aussicht und natürlich guter Musik.

Leute, ich war gestern und heute sehr beschäftigt und lange mit dem leergeräumten Familienvan unterwegs...

Wieso sich ein Besuch unterdessen wirklich lohnt findet man in "meinem" Thread:
http://www.hifi-foru...=32&thread=65629&z=3

Soweit ich nun meine Accuphase-Geräte mit dem Gehör kritisch sezieren kann... Die Accus sind wirklich tadellos!

grüsse analogius

....schicke neue Lautsprecher