Sony BRAVIA Z4500 mit 200Hz

ANDYx1975 schrieb:

Solange die Studios mit 24p aufnehmen wirst du ohne Berechnung von Zwischenbildern immer ein leichtes Ruckeln drin haben.

Aber eben auf das will ich doch raus. Ich habe mit meinen 42 Jahren nun schon so manches Jahr Fernsehen geschaut, analog von terrestrisch und Satellit, digital von VCD, Laserdisc, DVD und auch DVB-S. Und ich würde mich auch durchaus als halbwegs kritischen Zuschauer bezeichnen, was die Bildqualität angeht. Blockartefakte von MPEG, Farbquantisierung wegen nur 8 Bit pro Farbkomponente, Bildrauschen, MPEG-Aura bei scharfen Kontrasten, Konvergenz- und Fokusierungsprobleme bei einer Röhre, Skalierungsfehler bei LCDs, Kammeffekte bei interlacetem Material, das alles kenne ich und das alles sehe ich auch durchaus im realen Leben, wo viele andere Leute noch lange nichts bemerken.

Und dennoch ist mir bisher noch nie ein Ruckeln in irgendeinem Film im Fernsehen bewusst geworden. Und ich weiß schon, worauf ich dabei achten muss, denn wenn ich beispielsweise eine DVD auf dem PC anschaue, wo dann eben auf 60 Hz umgerechnet werden muss, da ruckelt es dann durchaus. Oder wenn ein amerikanischer Film oder eine Fernsehserie mit 3:2 Pulldown arbeitet, auch das sehe ich dann bei Schwenks. Aber bei einem normalen Spielfilm, der mit 25 Bildern pro Sekunde abgetastet ist, sehe ich eigentlich nie ein Ruckeln im TV.

Und das gilt auch für das Kino. Ich war lange Zeit viel im Kino, teilweise bis zu dreimal pro Woche. Kann also von mir behaupten, schon so manchen Film gesehen zu haben. Und ja, da fielen mir unscharfe Kopien auf, ja da fielen mir Dreifachkonturen durch die Dreifachbelichtung im Projektor auf, oder ein unruhiger Bildstand, die Aktmarkierungen, Farbrauschen, weiße oder schwarze "Spratzler", wo Staubkörner das Filmmaterial beschädigt haben, und noch so einiges mehr. Aber auch da ist es mir nie irgendwie unangenehm aufgefallen, dass es da irgendwie ruckelt. Weder bei analogen, noch bei digitalen Vorführungen.

Und darum frage ich mich, ob das 24p-Ruckeln nicht auch nur wieder ein Effekt mit ungünstigen Frameratenumrechnungen ist, und eigentlich eine 24p-Aufnahme bei korrekter Wiedergabe (!) völlig ruhig und ohne Ruckeln läuft. Weil eigentlich ist ab ca. 16 Bildern pro Sekunde keine Unterscheidung der einzelnen Bilder mehr möglich, 24 Bilder pro Sekunde sollten da schon längst auf der sicheren Seite sein.

Schon alleine wenn man vom Begriff Ruckeln ausgeht. Ruckeln heißt doch, dass es überwiegend glatt läuft und ab und zu mal stolpert. Das bedeutet aber doch eher, dass mal ab und zu ein Frame fehlt oder zu oft angezeigt wurde. Würde man wirklich die Einzelbildabfolge sehen, müsste das doch eher als Zittern oder Unschärfe wahrgenommen werden, weil es so scharf an der Wahrnehmungsgrenze ist, aber eben nicht als sporadisches Ruckeln.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Und dennoch ist mir bisher noch nie ein Ruckeln in irgendeinem Film im Fernsehen bewusst geworden. Gruß, Hagge

Mir auch nicht, weder beim LCD noch beim PDP.

Liegt sicherlich an falschen Einstellwerten wenn dies hier beim KDL-Z4500 sein sollte den natürlich die PR-Leiterin lobt

ANDYx1975 schrieb:

Stand in der Audiovision nicht, dass diese Features fehlen? Dass der LCD einen rosastich hatte und man den aufgrund des fehlenden Features nicht rausregeln konnte?

Das stand in der Audiovision drin. Jedoch las ich im Netz einen Test, der das Picturemenu des Z4500 auf einem Foto zeigte. Die beiden waren dabei. Für mich wäre ein Panel ohne diese Einstellungsmöglichkeiten auch ein nogo.

Kann schon jemand sagen, welche günstigen Versandhändler die 5 Jahre Garantie anbieten?

Musst halt bei den Versandhändlern anfragen. Solltest Du aber an den etwas höheren Preisen beim gleichen Modell merken.

soweit ich weiß brauchst du wegen der garantie einen Z4500 E=Europe oder AEP=AllEuropeanProdukt von einem Händler in deutschland.

du benötigst keine garantiekarte die die 5 jahre ausweist.

beim garantiefall gibst du nur die rechnung mit.

Wieso in aller Welt willst Du mich ums Verrecken vom Z4500 abhalten? Der wäre ja nur fürs Büro und vorzugsweise zum Zocken. Dafür bezahle ich nicht schon wieder solche Summen.. für einen Zweitfernseher in 52"! Ich will ja (noch) nicht meinen X3500 loswerden. Der soll bis 2009 der Hauptfernseher bleiben.

So einen teuren und großen (52"?) LCD nur fürs Büro müsste man dir wirklich ausreden Ihr müsst ja alle Geld haben, ich traue mich nicht einmal meinen alten M51 einfach so zu ersetzen, weil ich der Meinung bin, dass das reingesteckte Geld einfach noch lange nicht abgenutzt ist. Mit meinem Gewissen nicht so vereinbar und wenn man dann noch an den Wertverlust denkt...
Für´s Büro wäre mir die Bildquali soetwas von egal, da das genussvolle Film schauen, mit ordentlichen Surroundsound, doch eh nur im bequemeren Wohnzimmer mit Freunden und Familie stattfindet. Im Büro wird doch gearbeitet und nicht TV geschaut, wenn höchstens zur Infobeschaffung konsumiert.
Aber das ist wirklich deine Sache.

Man merkt aber das du viel zu große Anforderungen bezüglich Bildelektronik hast und da ist eine externe Lösung einfach besser. Ihr redet dem LCD Dinge ein, die er einfach nicht leisten kann. Es ist und bleibt ein Mittelklasse-TV.
Aber vielleicht ist es auch einfach nur der Drang nach etwas Neuem, wobei diese materialistische Denkweise auch ihre Tücken hat...
Nächstes Jahr kommen wieder viel bessere Geräte auf den Markt (vor allem in der Basis - SW/Kontrast/Farbdarstellung), die neben LED, 150/200Hz und ordentlicher Bildelektronik auch Slim-Line bieten. Zudem wird das Angebot viel breiter sein und auch andere Hersteller näher heranrücken, weil LED die Basis im LCD-Bereich revolutioniert.

Denke mal nur an den Sharp XS1 in einem etwas weniger teuren Kleid...

Und mal im Ernst, du willst doch insgeheim deinen X3500 durch den Z4500 ersetzen? Für´s Büro würde wohl auch ein W4000 oder so reichen und das restliche Geld könntest du in einen guten Videoprozessor für den X im Wohnzimmer stecken.
Oder sitzt ein Jahr aus und sparst das Geld auf einen wirklich kompromissloseren TV als den Z4500.

Allein das würde mich schon derbe ärgern, dass der 4500 EUR TV nach einem Jahr schon von einem 2500 EUR TV ersetzt werden kann. Für die 2000 EUR Unterschied hättest du einen schon referenzwürdigen Videoprozesor haben können und hättest zuvor schon keinen 4500 EUR TV kaufen müssen. Genau das zeigt doch eigentlich wie sinnlos (besonders bezüglich Bildelektronik) solche horrenden Ausgaben für einen TV sind.

horde schrieb:

RGB-Regler um den angeblichen rosastich raus zunehmen. Weissabgleich. Gammawertanpassungen, Das hat doch der Z. Gammawertanpassung und Schieberegler gain/bias für RGB

der US XBR7 (240Hz) hat die RGB-Regler
irgendjemand postete mal einen Link zum Test mit Bildern davon hier und meinte er entspräche unserem Z

Laut "AV" kein RGB-Regler vorhanden.

Habt ihr euch den Testbericht überhaupt einmal durchgelesen? So überragend kommt das SD-Bild jetzt auch nicht weg - "Sägezähne bei i-Signalen" (BE 2 halt), mit MF aktiv wirkt Standard-TV leicht nachgezeichnet, bei Analog-Empfang weich gezeichnetes Bild "als wäre ein Rauschfilter ständig aktiv", Rosa-Stich in den Farben.

Also alles andere als Refernzwürdig und damit vergleichbar mit dem W4000.

ANDYx1975 schrieb:

Davon abgesehen behauptet Toshiba einen 5:5 zu machen, war aber beim z3030 nicht so gewesen, trotz der Behauptung. Da gab es damals die Diskussion ob der überhaupt 24p kann.

FALSCH!
Das gilt für die X-Serie. Die Z- sowie die ZF-Serie machen einen 5:5 Pulldown.
Bei der X-Serie hat Toshiba aufgrund der missverständlichen Aussage, das 24P verarbeitet werden kann, die Geräte sogar zurückgenommen.
Also erstmal informieren, bevor Du etwas behauptest.

Ich kann dieses Toshiba gebashe auch langsam nicht mehr hören. Die Z- und ZF-Serie stehen anderen High-End Serien in nichts nach, ganz im Gegenteil.


@ hagge
Das hier in Deutschland im Fernsehen nix ruckelt, ist kein Zufall. Hier ist es einigermassen gut erklärt:

http://www.cine4home.de/knowhow/HD24p/HD24p.htm

oder hier:

http://www.avdeals.com/classroom/Proscanexplained.htm

Manche Aussagen sind allerdings mittlerweile überholt.

ANDYx1975 schrieb:

arnos schrieb: @hagge keine dumme Frage,sondern vollkommen richtig erkannt. Bei ungünstigen Kamera-Schwenks oder -Fahrten könnte es bei 24 Bildern/s zu Rucklern kommen. Aber darauf achten Regisseur und Kameramann, daß so etwas im fertigen Film nicht vorkommt. Ausnahmen bestätigen die Regel. Die TV Hersteller sagen mit ihrer 24p-Kompatibilität nur, daß ihre Geräte das 24p-Signal des Players annehmen können. Wie Sie es aber verarbeiten und anzeigen (24,48,72,96,120,50,60,100Hz), darüber hüllen sie sich meistens in Schweigen. Auch Sony. Lieber wird dann über Zwischenbildberechnung (100Hz,200Hz...) geredet, was die geschmeidige Wiedergabe sicherstellen soll. Anders Toshiba, die bei ihren Topmodellen von "24p 5:5 Pulldown" reden und damit meinen, daß jedes Bild 5 mal bei 120 Hz wiedergegeben wird. http://www.toshiba.d...e&id=1088&Itemid=199 Bei den amerikanischen 120Hz-Modellen sollte dies die Regel sein. Die Sonys haben wohl eine gute 24p-nativ Wiedergabe ohne und mit Motionflow, aber ich habe nirgends gefunden wie diese realisiert wird (Anzeigefrequenz). Hat jemand dazu einen Link? Sony macht 5:5 Pulldown...andere Hersteller einen 3:3 oder 2:2 Pulldown (ich glaube Philips). Davon abgesehen behauptet Toshiba einen 5:5 zu machen, war aber beim z3030 nicht so gewesen, trotz der Behauptung. Da gab es damals die Diskussion ob der überhaupt 24p kann. Trotzdem dürfte der Unterschied zwischen 2:2, 3:3 und 5:5 Pulldown recht gering sein. Da hier keine Zwischenbilder berechnet werden sondern jedes Bild 2mal oder 3mal bzw. 5mal wiederholt wird. Ob man jetzt 3Bilder und dann einen Ruckler hat oder ob man 5 Bilder und dann den Ruckler hat, dürfte wenig Unterschied machen. Solange die Studios mit 24p aufnehmen wirst du ohne Berechnung von Zwischenbildern immer ein leichtes Ruckeln drin haben.

Sony macht 5:5 Pulldown...

woher weist du das?

ich glaube

Aha!

Und was machen die 50Hz Sonys und andere?
2:2 sollten sie, aber kann die Elektronik wirklich umgestellt werden? Auch digital ist nicht jede Freqüenz möglich, bzw. das Panel muß mit elektrischen Signalen angesteuert werden, und da hat man nicht die freie Frequenzwahl. Außerdem muß höllisch auf Interferenzen, evtl. sogar mit dem Backlight, aufgepasst werden.

Ich vermute, daß entweder ein 2:2 Pulldown mit 50Hz, oder ein 2:3 Pulldown mit 60Hz gemacht wird. In beiden Fällen hakt's dann manchmal.
Nur die 100/120Hz Geräte sollten kein Problem haben (5:5).
Ob aber die PAL-100Hz Geräte wirklich auf 120Hz(NTSC) umgestellt werden können wird auch nirgendwo nachgewiesen, nur vermutet.

Daß es egal ist ob 2:2, 3:3 oder 5:5 Pulldown ist mir klar. Wenn nicht das Bewegungsunschärfe Problem der LCD wäre, ginge auf "Hold Type" Displays auch 1:1, also 24Hz.

Wer natürlich nicht mehr ins Kino geht, weil er das "24Hz Ruckeln" nicht mehr erträgt, muß natürlich "TrueMotionFlowPlusUltra" einschalten.
Im Kino wird übrigens quasi ein "3:3 Pulldown" (72Hz gegen Flimmern) eingesetzt.

Daß die populären Technik-Erklärungen der Hersteller auf den Konsumenten-Seiten und Prospekten mit der tatsächlich verbauten Technik nur teilweise übereinstimmen ist mir auch schon öfter aufgefallen (steht ja auch im Kleingedruckten).
Daß im Sony L-Modell dieselbe Technik wie im Z steckt (Bravia2) glaube ich auch nicht. 8-Bit 50Hz gegen 10Bit 200Hz+MF, dazu verschiedene Menues. D.h. sowohl hardware- (?) wie softwaremäßig gibt es Unterschiede.

Also, wo ist der Link, damit man harte Fakten nachlesen kann welche Technik Sony et al. tatsächlich einsetzen?


PS: Der Begriff Pulldown ist hier afaik falsch, da er sich eigentlich auf die Halbbilder bei der interlaced Darstellung bezieht.

kalle1111 schrieb:

Das hier in Deutschland im Fernsehen nix ruckelt, ist kein Zufall. Hier ist es einigermassen gut erklärt:

Vielen Dank für die beiden Links, die eine sehr schöne Übersicht über die Fernsehtechnik bieten, inklusive den neuen Medien. Leider weiß ich nicht genau, welcher der vielen Fakten mir nun genau die Antwort für meine Frage bringen soll.

Mir ist Interlaced und 3:2-Pulldown und das alles bekannt. Mir ist auch klar (hoffentlich auch Dir?), dass ein Kinofilm für unser PAL-Fernsehen einfach Bild für Bild abgetastet wird und dann mit 25 Bildern pro Sekunde abgespielt wird. Da das etwas schneller als die 24 Bilder pro Sekunde im Kino ist, läuft der Film etwas schneller ab (sog. PAL-Speedup), was z.B. beim Ton berücksichtigt werden muss. Ja, es sind nur 25 Bilder pro Sekunde. Zwar werden die Bilder in 50 Halbbilder aufgeteilt, aber es sind nur 25 unterschiedliche Bilder pro Sekunde. Und da ruckelt aus meiner Sicht im Fernsehen trotzdem nichts. Die 50 Halbbilder bringen hier also keine zusätzliche zeitliche Auflösung (anders als bei Video-/Fernsehstudioaufnahmen).

So, jetzt kommt BluRay und macht 24 Bilder pro Sekunde. Und auf einmal sieht praktisch jeder ein Ruckeln. Bei einem Bild pro Sekunde weniger. Und das kann ich so recht glauben. Stattdessen frage ich, ob dieses Ruckeln vielleicht nicht nur dann auftritt, wenn eine Umsetzung auf eine ungünstige Wiedergabefrequenz des Fernsehers erfolgt, z.B. auf 50Hz oder 60Hz, anstatt auf 48, 72, 96 oder 120 Hz. Sprich ob es letztendlich nicht besser wäre, eine echte 2:2-, 3:3- oder 5:5-Umsetzung zu machen und es gar nicht notwendig ist, neue Bilder dazwischenzurechnen, um das Ruckeln wegzukriegen. Klar, für die LCD-Bildschärfe ist das dann doch wieder notwendig, aber mir geht es hier nur ums Ruckeln.

Hier im Thread und allgemein im Forum ist der Tenor aber eher dahingehend, dass einfach die 24 Bilder pro Sekunde nicht ausreichend für eine flüssige Bewegung sind und es deswegen ruckelt. Und das bezweifele ich. Eigentlich müssten 24 Bilder pro Sekunde völlig ausreichend für eine völlig flüssige Bewegung sein, genauso wie im Kino. Da *darf* nichts ruckeln. Alles was meiner Meinung nach ruckelt ist die unzureichende Wiedergabe, nicht die 24 Bilder pro Sekunde.

Hier gibt es aber doch sicher jede Menge schlaue Leute, die doch bestimmt die ganze Technik auch verstanden haben und mich entweder widerlegen oder bestätigen können ...

Gruß,

Hagge

ANDYx1975 schrieb:

arnos schrieb: @hagge keine dumme Frage,sondern vollkommen richtig erkannt. Bei ungünstigen Kamera-Schwenks oder -Fahrten könnte es bei 24 Bildern/s zu Rucklern kommen. Aber darauf achten Regisseur und Kameramann, daß so etwas im fertigen Film nicht vorkommt. Ausnahmen bestätigen die Regel. Die TV Hersteller sagen mit ihrer 24p-Kompatibilität nur, daß ihre Geräte das 24p-Signal des Players annehmen können. Wie Sie es aber verarbeiten und anzeigen (24,48,72,96,120,50,60,100Hz), darüber hüllen sie sich meistens in Schweigen. Auch Sony. Lieber wird dann über Zwischenbildberechnung (100Hz,200Hz...) geredet, was die geschmeidige Wiedergabe sicherstellen soll. Anders Toshiba, die bei ihren Topmodellen von "24p 5:5 Pulldown" reden und damit meinen, daß jedes Bild 5 mal bei 120 Hz wiedergegeben wird. http://www.toshiba.d...e&id=1088&Itemid=199 Bei den amerikanischen 120Hz-Modellen sollte dies die Regel sein. Die Sonys haben wohl eine gute 24p-nativ Wiedergabe ohne und mit Motionflow, aber ich habe nirgends gefunden wie diese realisiert wird (Anzeigefrequenz). Hat jemand dazu einen Link? Sony macht 5:5 Pulldown...andere Hersteller einen 3:3 oder 2:2 Pulldown (ich glaube Philips). Davon abgesehen behauptet Toshiba einen 5:5 zu machen, war aber beim z3030 nicht so gewesen, trotz der Behauptung. Da gab es damals die Diskussion ob der überhaupt 24p kann. Trotzdem dürfte der Unterschied zwischen 2:2, 3:3 und 5:5 Pulldown recht gering sein. Da hier keine Zwischenbilder berechnet werden sondern jedes Bild 2mal oder 3mal bzw. 5mal wiederholt wird. Ob man jetzt 3Bilder und dann einen Ruckler hat oder ob man 5 Bilder und dann den Ruckler hat, dürfte wenig Unterschied machen. Solange die Studios mit 24p aufnehmen wirst du ohne Berechnung von Zwischenbildern immer ein leichtes Ruckeln drin haben.

Ob das gleiche Bild 2, 3 oder 5 mal ausgegeben wird, dürfte bei einem Hold-Type LCD egal sein.Das aufgebaute Bild bleibt ohnehin erhalten.
Ungünstig wirkt sich nur ein asymmetrischer 3:2 Bild-Aufbau aus.

Sony hatte das glaube ich irgendwann mal im Glossar der Homepage stehen. Habs selbst nicht mehr gefunden. Ich bin mir nur sicher, dass es da mal stand. Aber ist doch eh egal...Toshiba wirbt in dem Bereich mit faulen Eiern. Die sind doch schon längst damit aufgefallen. Die 24p Ausgabe von den meisten Sony LCDs ist sehr gut.

hagge schrieb:

kalle1111 schrieb: Das hier in Deutschland im Fernsehen nix ruckelt, ist kein Zufall. Hier ist es einigermassen gut erklärt: Vielen Dank für die beiden Links, die eine sehr schöne Übersicht über die Fernsehtechnik bieten, inklusive den neuen Medien. Leider weiß ich nicht genau, welcher der vielen Fakten mir nun genau die Antwort für meine Frage bringen soll. Mir ist Interlaced und 3:2-Pulldown und das alles bekannt. Mir ist auch klar (hoffentlich auch Dir?), dass ein Kinofilm für unser PAL-Fernsehen einfach Bild für Bild abgetastet wird und dann mit 25 Bildern pro Sekunde abgespielt wird. Da das etwas schneller als die 24 Bilder pro Sekunde im Kino ist, läuft der Film etwas schneller ab (sog. PAL-Speedup), was z.B. beim Ton berücksichtigt werden muss. Ja, es sind nur 25 Bilder pro Sekunde. Zwar werden die Bilder in 50 Halbbilder aufgeteilt, aber es sind nur 25 unterschiedliche Bilder pro Sekunde. Und da ruckelt aus meiner Sicht im Fernsehen trotzdem nichts. Die 50 Halbbilder bringen hier also keine zusätzliche zeitliche Auflösung (anders als bei Video-/Fernsehstudioaufnahmen). So, jetzt kommt BluRay und macht 24 Bilder pro Sekunde. Und auf einmal sieht praktisch jeder ein Ruckeln. Bei einem Bild pro Sekunde weniger. Und das kann ich so recht glauben. Stattdessen frage ich, ob dieses Ruckeln vielleicht nicht nur dann auftritt, wenn eine Umsetzung auf eine ungünstige Wiedergabefrequenz des Fernsehers erfolgt, z.B. auf 50Hz oder 60Hz, anstatt auf 48, 72, 96 oder 120 Hz. Sprich ob es letztendlich nicht besser wäre, eine echte 2:2-, 3:3- oder 5:5-Umsetzung zu machen und es gar nicht notwendig ist, neue Bilder dazwischenzurechnen, um das Ruckeln wegzukriegen. Klar, für die LCD-Bildschärfe ist das dann doch wieder notwendig, aber mir geht es hier nur ums Ruckeln. Hier im Thread und allgemein im Forum ist der Tenor aber eher dahingehend, dass einfach die 24 Bilder pro Sekunde nicht ausreichend für eine flüssige Bewegung sind und es deswegen ruckelt. Und das bezweifele ich. Eigentlich müssten 24 Bilder pro Sekunde völlig ausreichend für eine völlig flüssige Bewegung sein, genauso wie im Kino. Da *darf* nichts ruckeln. Alles was meiner Meinung nach ruckelt ist die unzureichende Wiedergabe, nicht die 24 Bilder pro Sekunde. Hier gibt es aber doch sicher jede Menge schlaue Leute, die doch bestimmt die ganze Technik auch verstanden haben und mich entweder widerlegen oder bestätigen können ... Gruß, Hagge

Meine Theorie ist die Folgende:

Ich denke, dass das in den Sendestudios zum Einsatz kommende Equipment, um einiges effizienter arbeitet, als das, was wir in unseren Zuspielern / TV´s etc. nutzen.

Man muss allerdings berücksichtigen, dass nicht jeder ein 3:2 Pulldown-Ruckeln, geschweige denn ein 24 P Ruckeln sieht.

Mit einem guten (externen) VP, bekommt man auch das 24P-Ruckeln in den Griff.
Mein TV bietet die Möglichkeit der Bildstabilisierung durch das Errechnen von Zwischenbildern und das funktioniert sehr gut. Auch die Sony´s sind dafür bekannt, auch bei 24P nicht zu ruckeln.

Fazit:
Alles eine Frage des Equipments.

hagge schrieb:

[ Hier im Thread und allgemein im Forum ist der Tenor aber eher dahingehend, dass einfach die 24 Bilder pro Sekunde nicht ausreichend für eine flüssige Bewegung sind und es deswegen ruckelt. Und das bezweifele ich. Eigentlich müssten 24 Bilder pro Sekunde völlig ausreichend für eine völlig flüssige Bewegung sein, genauso wie im Kino. Gruß, Hagge

24p d.h. 24 Vollbilder pro Sekunde sind nicht ausreichend für eine flüssige Bewegungsdarstellung z.B. bei BR.

NICKIm. schrieb:

24p d.h. 24 Vollbilder pro Sekunde sind nicht ausreichend für eine flüssige Bewegungsdarstellung z.B. bei BR.

Nochmal: Warum? Wie begründest Du das? Oder andersrum gefragt, wie kannst Du ausschließen, dass das Ruckeln, was Du siehst, nicht von einer ungünstigen Wiedergabe (z.B. mit 60Hz) her kommt? Und nochmal meine Frage: ruckelt bei Dir auch ein PAL-Spielfilm, der im Fernsehen kommt? Wenn 24 Bilder pro Sekunde angeblich nicht für eine flüssige Bewegungsdarstellung ausreichen, dann können es aber ziemlich sicher auch nicht 25 Bilder pro Sekunde. Also müssten auch solche Spielfilme ruckeln.

Wie äußert sich ein 24p-Ruckeln? Beschreibe es mal.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Wie äußert sich ein 24p-Ruckeln? Beschreibe es mal. Gruß, Hagge

Das sog. Ruckeln äussert sich dadurch dass das Bild ganz kurz einen sog. Verzögerungseffekt aufweist.

Die Darstellung im TV bei Pal ist völig etwas anderes und hat nichts gemein mit einer 24p Ausgabe z.B. von einem BR Player.

Hier sollten minium 74 oder 96 Bilder pro Sekunde vorhanden sein um einen flüssigen Bewegungsablauf zu garantieren.

Bei 24p nimmt das menschliche Auge sog. Ruckler war.

Gruss

- Nicki

NICKIm. schrieb:

hagge schrieb: Wie äußert sich ein 24p-Ruckeln? Beschreibe es mal. Gruß, Hagge Das sog. Ruckeln äussert sich dadurch dass das Bild ganz kurz einen sog. Verzögerungseffekt aufweist. Die Darstellung im TV bei Pal ist völig etwas anderes und hat nichts gemein mit einer 24p Ausgabe z.B. von einem BR Player. Hier sollten minium 74 oder 96 Bilder pro Sekunde vorhanden sein um einen flüssigen Bewegungsablauf zu garantieren. Bei 24p nimmt das menschliche Auge sog. Ruckler war. Gruss - Nicki

Durch einen 5:5 Pulldown bekommst du 120 Bilder anzeigt. Trotzdem wird das Bild nicht flüssiger. Die 60hz sind flüssiger, weil die 24p Originalaufnahme nachbearbeitet wird. Bei HD Material sparen sich die Filmstudios einfach nur die Bearbeitungskosten.

So einen teuren und großen (52"?) LCD nur fürs Büro müsste man dir wirklich ausreden

Glaub mir, ich brauch alles andere als eine Bevormundung von einem jungen Studi. Mein Büro zu Hause ist riesig und dort kann ich auch gut ein Sofa mit einem Panel hinstellen. Ich kann mich dort zurückziehen damit ich meine Tochter nicht störe. Du bist ein Studi und hast kein Geld (vielleicht etwas von Papa). Ging mir vor etlichen Jahren genau gleich. Aber ich hatte damals fast nichts von Papa und war Werkstudent. Ich habe mich nur auf das Studium und nicht exzessiv auf Themen und Sachen, die ich mir nicht leisten konnte, konzentriert. Und nach dem Studium musste man zuerst auch noch tief anfangen und erstmal nur arbeiten. Durch die Mühen stehe ich heute aber da, wo ich jetzt bin. Man hat nicht einfach so Geld. Das wächst nicht auf den Bäumen.

Aber vielleicht ist es auch einfach nur der Drang nach etwas Neuem, wobei diese materialistische Denkweise auch ihre Tücken hat...

Das betrifft doch eher Dich my friend. Ich kann es mir einfach leisten und das zudem aus Praktikabilitätsgründen. Du Dir noch nicht. Wärst aber an meiner Stelle mindestens gleich weit wie ich

Genau das zeigt doch eigentlich wie sinnlos (besonders bezüglich Bildelektronik) solche horrenden Ausgaben für einen TV sind.

Ist eine kontiniuierliche News-Information eines Forums nicht auch derbe sinnlos? Es ist ein Hobby und um das gehts. Kann Dich verstehen: willst Dir auch den fetteren Kram nach Hause holen. Kommt schon.

NICKIm. schrieb:

Das sog. Ruckeln äussert sich dadurch dass das Bild ganz kurz einen sog. Verzögerungseffekt aufweist.

Eben, aber das passiert nur ein paar wenige Male pro Sekunde, aber eben keine 24x pro Sekunde. Wenn jedoch die Bewegung zu langsam wäre, dann müsste ja jedes Bild irgendwie ruckeln. Dass es nur ein paarmal ruckelt, deutet doch eher auf einen 3:2 Pulldown hin bei Wiedergabe mit 60Hz. Dann hätte man 12 Ruckler pro Sekunde. Und wenn es noch seltener ist, spricht noch viel mehr für eine andere Ursache als zu wenige Bilder pro Sekunde. Wenn es z.B. zwei Ruckler pro Sekunde wären, würde es auf eine Wiedergabe mit 50Hz hindeuten. Auch kein Problem der 24p an sich, sondern nur der Wiedergabe.

Die Darstellung im TV bei Pal ist völig etwas anderes und hat nichts gemein mit einer 24p Ausgabe z.B. von einem BR Player.

Inwieweit? Bitte erkläre mir nun aber nicht das Interlaced-Verfahren und die 50 Halbbilder. Das ist mir alles bekannt und dass diese Darstellungsart nichts daran ändert, dass es dennoch nur 25 Bilder pro Sekunde auch bei einem PAL-Spielfilm sind, habe ich oben in #565 schon erklärt.

Hier sollten minium 74 oder 96 Bilder pro Sekunde vorhanden sein um einen flüssigen Bewegungsablauf zu garantieren.

Sorry, wenn ich hier darauf beharre: warum? Wir sind uns einig darüber, dass es so viele Bilder pro Sekunde braucht, um Bewegungen auf einem LCD *scharf* zu kriegen, aber darum geht es mir hier nicht. Es geht nur ums Ruckeln. Warum sehe ich im Kino kein Ruckeln? Warum sehe ich das Ruckeln angeblich nur bei 24p von BluRay?

Bei 24p nimmt das menschliche Auge sog. Ruckler war.

Nochmal: das Ganze, was ich heute hier geschrieben habe, ist doch, dass ich bei 25p beim Fernsehen und bei 24 Bildern pro Sekunde im Kino keine Ruckler wahrnehme. Warum soll ich dann bei 24p von BluRay nun auf einmal Ruckler sehen, die sich aus einer zu niedrigen Bilderzahl pro Sekunde ergeben? Wie erklärt sich das physikalisch oder psychvisuell? Was macht die BR anders als das Kino?

Gruß,

Hagge

@horde

Ich will dich nicht bevormunden. Mir fällt einfach nur aus Hobby-Sicht auf, dass deine angestrebte Lösung mit dem Z4500 suboptimal ist. Warum, habe ich hier schon oft genug erklärt.

Das betrifft doch eher Dich my friend. Ich kann es mir einfach leisten und das zudem aus Praktikabilitätsgründen. Du Dir noch nicht. Wärst aber an meiner Stelle mindestens gleich weit wie ich

Wie es der Zufall will, könnten wir uns gar ohne zu Verschulden den X4500, ja gar den XS1 leisten, aber soviel ist mir Technik einfach nicht Wert.

Ich bin schon nicht bereit die UVP des Panasonic AE3000 zu zahlen und bekomme schon bei einem Straßenpreis von 2000 EUR Bauchweh.

Es gibt einfach wichtigere Dinge im Leben und egal wieviel Geld man hat, ich wege jedenfalls ab, wie es dann am Ende auch genutzt wird. Letztendlich besteht unser Hobby nur aus Luxuspielzeug, was keiner wirklich zum Leben braucht.

Also mit Neid oder kein Geld dafür, hat das weniger etwas zu tun.

Ich denke bei digitaler AV-Elektronik einfach mehr Preis-Leistungs- und Vergleichsorientiert (also gibt es für weniger oder gleich viel, bessere Lösungen und wie oft wird es genutzt und was reicht aus) und setze mir da Grenzen und ich hoffe das ich mir das auch über die Jahre so behalte.

und setze mir da Grenzen und ich hoffe das ich mir das auch über die Jahre so behalte.

Kenne diesen Ansatz. Halte mich grundsätzlich auch immer noch dran. Man fällt aber mit der Zeit doch etwas aus diesem Rahmen. Kenne keinen in meinem Alter der nicht.

Ich werde mir jedenfalls die Panels (auch den Samsung A9) zuvor etwas "testen" gehen, bevor ich handle. Soviel ist sicher. Bei Dir wird es aber langsam Zeit Dein Panel zu wechseln oder?

Gruss
Horde

Bei Dir wird es aber langsam Zeit Dein Panel zu wechseln oder?

Mein Gewissen mag den Gedanken nicht so. Bin ja auch soweit zufrieden und habe derzeit andere Baustellen, die ich gerne in Angriff nehmen will (Projektor, AV-R, BD-Player).

Meine Freundin will aber doch gerne einen TV im neuem Schlafzimmer. Naja und bei den unattraktiven Preisen für 32" (ohne 100Hz kaufe ich keinen TV mehr und gute 40" gibt es schon für 900 EUR) kann es wirklich passieren, dass der neue TV dann automatisch im Wohnzimmer landet und der M51 im Schlafzimmer.

Durch den Projektor habe ich dann gar nahezu Narrenfreiheit bei der Auswahl, da Filme dann hauptsächlich über diesen geschaut werden (können problemlos das Wohnzimmer abdunkeln) und nicht über den TV. TV wäre nur noch für den Alltag und Videospiele notwendig.

Ich hoffe das in 2-3 Jahren auch die LED-DLP-Projektoren in der 2500EUR-Klasse zu finden sind. Das würde den AV-Markt komplett umkrempeln, da die LED-Leuchtmittel auch locker 20000h und mehr halten.

Kann es sein, dass es hier nur noch ganz am Rande um den Z4500 geht.
Da ich an dem Gerät sehr interessiert bin, versuche ich auch alles zu lesen was hier so gepostet wird.
Ich kann euch sagen: manchmal ganz schön anstrengend
... besonders dann wenn der eine dem anderen auf den Schlips tritt.

Seit mir nicht böse, aber als Erwachsener Mensch musste ich das mal loswerden.

hagge schrieb:

Warum soll ich dann bei 24p von BluRay nun auf einmal Ruckler sehen, die sich aus einer zu niedrigen Bilderzahl pro Sekunde ergeben? Wie erklärt sich das physikalisch oder psychvisuell? Was macht die BR anders als das Kino? Gruß, Hagge

Weil die 24p Ausgabe eines Players etwas anderes ist als ein Videoformat des Fernsehens das einen HDTV Film ausstrahlt.

Bitte lese nf. Textauszug und dann Beendigung hier im Thread der für den neuen Sony KDL-Z4500 und nicht der Thematik rund um 24p ist:

Eine Wiedergabe in 24p ist unsinnig. Es wäre ein Flimmenrn sichtbar. Also muss die Wiedergabefrequenz 48 Hz oder besser 72 Hz betragen.

Die reine Wiederholung des gleichen Bildes vermindert zwar das Flimmern, schafft aber noch keine bessere Bewegungsschärfe. Ein Ruckeln gibt es also nach wie vor. Hinzu kommt, dass das menschliche Auge es als irritierend empfindet, wenn sich bewegte Objekte trotz Bildwiederholung nicht in ihrer Position verändern. Deshalb gehen fast alle Hersteller dazu über, mittels Interpolation weitere unterschiedliche Bilder zu errechnen und in die Wiederhol Frequenzen einzubauen. Dabei wird in Echtzeit das jeweils übernächste Bild ausgewertet (vorausschauend gelesen) und mit dem grade gezeigten Bild verglichen. Aus den festgestellten Unterschieden wird ein Zwischenbild errechnet und als nächstes Bild in die Bildfolge eingefügt. Mit dem Zwischenbild ist eine neue Bildinformation entstanden. Aus 2 unterschiedlichen Bildern wurden 3. Diese Technik hat allerdings ihre natürlichen Grenzen. Dadurch dass der De-Interlacer immer nur für die bewegten Elemente (nur diese Bildinhalte verändern sich) Zwischenbilder errechnet, wirken die Kanten bewegter Bildinhalte verschliffen. Gleichezeitg werden bewegte Inhalte jedoch vordergründiger wahrgenommen. als der statische Hintergrund. So entsteht der sog. Soap-Effekt, benannt nach den meist billig-produzierten Soap-Operas = Seifenopern wo sich die Darsteller vor gestellten und unscharfen Kulissen bewegen. Man kann sich gut vorstellen welch hochkomplizierte Algorithmen erforderlich sind, um all diese Feinheiten der Bilddarstellung sauber umzusetzen. Es wird also zukünftig auch im HD-Zeitalter wieder darauf ankommen, wie gut ein Hersteller das Thema Interpolation beherrscht....

Weiteres zum Thema 24p bitte nachlesen bei www.hifi-regler.de, hier in enstprechenden Foren und ergoogeln.

Nun zurück bitte zum KDL Z 4500.

Gruss

- Nicki

Also ich habe heute endlich den z4500 (leider nur in 40") beim MM gesehen und meine Vorfeude auf meinen ersten Flat wurde extrem gesteigert. Ich konnte zwar nur bissl mit digitalen Kabelempfang zappen aber das SD-Bild hat mich ziemlich überzeugt. Da ich technisch gesehen ziemlicher Laie bin werd ich mich jetzt hüten irgendwelche Vergleiche anzustellen oder die 200HZ Motionflow Tehcnik bezüglich des Aufpreises in Frage zu stellen.
Auf jeden Fall war das Bild,im Vergleich zu anderen LCD's,sehr flüssig und scharf. Kontrast und Farben haben mich auch überzeugt.Der einzig störende Nachteil den in der kurzen Zeit ausmachen konnte war die extreme Tiefe des Z4500.Ist nicht so der Brüller...Aber naja,ist halt ein äußerliches Manko.
Auffallend war auch der neue Samsung LE-A789,der bei Zuspielung mit HDTV ein sehr gutes plasmaähnliches Bild lieferte. Für meine Zwecke aber glaub ich (TV,PC,PS3) ist der z4500 genau die richtige Glotze...
Bin gespannt wann einer hier im Forum den Sony mal genauer testet und seine Erfahrungen schreibt (wenn ich es noch abwarten kann)...Allen voran der ehrgeizige Tester Tombman,der ihn ja heute im Sony Center Wien begutachten konnte.
Wie sieht's aus Tombman?
Test erfolgreich?
Oder ist der Z zum ?!

Gruß

Ach ja,noch eine Frage...
Wenn Premiere seine Verschlüsselung Anfang November auf NDS-Videoguard umstellt,kann man dann den internen DVB-C Reciever beim Sony diesbezüglich updaten?!
Gibst es da schon irgendwelche Infos?
Gruß

hagge schrieb:

Warum sehe ich im Kino kein Ruckeln? Warum sehe ich das Ruckeln angeblich nur bei 24p von BluRay?

Ich sehe definitiv im Kino ein Ruckeln.

NICKIm. schrieb:

hagge schrieb: [ Hier im Thread und allgemein im Forum ist der Tenor aber eher dahingehend, dass einfach die 24 Bilder pro Sekunde nicht ausreichend für eine flüssige Bewegung sind und es deswegen ruckelt. Und das bezweifele ich. Eigentlich müssten 24 Bilder pro Sekunde völlig ausreichend für eine völlig flüssige Bewegung sein, genauso wie im Kino. Gruß, Hagge 24p d.h. 24 Vollbilder pro Sekunde sind nicht ausreichend für eine flüssige Bewegungsdarstellung z.B. bei BR.

Grundsätzlich besteht immer die Gefahr, bei einer geringen Abtastfrequenz von 24 bzw. 25 B/sec, einer zeitlichen Unterabtastung.(Shannon Theorem).
In der Praxis jedoch sorgt der professionelle Kameraman dafür,durch Vermeidung von schnellen Kameraschwenks (hohe resultierende Geschwindigkeit zum Objekt),
das dies nur selten auftritt.Im Kino ist deshalb ruckeln kaum wahrnehmbar.Oder Kurz: 24 B/s sind unter bestimmten Vorraussetzungen ausreichend nicht aber für schnelle Bewegungen.

Klausthaler schrieb:

Ach ja,noch eine Frage... Wenn Premiere seine Verschlüsselung Anfang November auf NDS-Videoguard umstellt,kann man dann den internen DVB-C Reciever beim Sony diesbezüglich updaten?! Gibst es da schon irgendwelche Infos? Gruß

Mit NDS Videoguard wird keine Entschlüsselung möglich sein, da es hierfür keine Module gibt.

Gruss

- Nicki

horde schrieb:

ANDYx1975 schrieb: Stand in der Audiovision nicht, dass diese Features fehlen? Dass der LCD einen rosastich hatte und man den aufgrund des fehlenden Features nicht rausregeln konnte? Das stand in der Audiovision drin. Jedoch las ich im Netz einen Test, der das Picturemenu des Z4500 auf einem Foto zeigte. Die beiden waren dabei. Für mich wäre ein Panel ohne diese Einstellungsmöglichkeiten auch ein nogo. Kann schon jemand sagen, welche günstigen Versandhändler die 5 Jahre Garantie anbieten? Musst halt bei den Versandhändlern anfragen. Solltest Du aber an den etwas höheren Preisen beim gleichen Modell merken.

Das war die US Version...oder? Dann habe ich den Test auch gesehen. xbr6 oder so war es gewesen. Der sieht aus wie unser z4500, hat aber keine 200hz. Also ich glaube auch nicht, dass die Audiovision sich da vertan hat. Ist eben nur Mittelklasse LCD mit Bravia 2 Engine. Das ist auch genau das was ich die ganze Zeit beim z4500 bemängele. Hier fehlt einiges für einen LCD der über 2000 EUR kostet. Die 5 Jahre Garantie plus 200hz sind den Aufpreis nicht wert. Wenn ich jetzt mal den a659 von Samsung dagegen halte, hat der Samsung abgesehen von den 200hz und LAN mehr Features und ist stolze 800 EUR billiger.

hagge schrieb:

NICKIm. schrieb: Das sog. Ruckeln äussert sich dadurch dass das Bild ganz kurz einen sog. Verzögerungseffekt aufweist. Eben, aber das passiert nur ein paar wenige Male pro Sekunde, aber eben keine 24x pro Sekunde. Wenn jedoch die Bewegung zu langsam wäre, dann müsste ja jedes Bild irgendwie ruckeln. Dass es nur ein paarmal ruckelt, deutet doch eher auf einen 3:2 Pulldown hin bei Wiedergabe mit 60Hz. Dann hätte man 12 Ruckler pro Sekunde. Und wenn es noch seltener ist, spricht noch viel mehr für eine andere Ursache als zu wenige Bilder pro Sekunde. Wenn es z.B. zwei Ruckler pro Sekunde wären, würde es auf eine Wiedergabe mit 50Hz hindeuten. Auch kein Problem der 24p an sich, sondern nur der Wiedergabe. Die Darstellung im TV bei Pal ist völig etwas anderes und hat nichts gemein mit einer 24p Ausgabe z.B. von einem BR Player. Inwieweit? Bitte erkläre mir nun aber nicht das Interlaced-Verfahren und die 50 Halbbilder. Das ist mir alles bekannt und dass diese Darstellungsart nichts daran ändert, dass es dennoch nur 25 Bilder pro Sekunde auch bei einem PAL-Spielfilm sind, habe ich oben in #565 schon erklärt. Hier sollten minium 74 oder 96 Bilder pro Sekunde vorhanden sein um einen flüssigen Bewegungsablauf zu garantieren. Sorry, wenn ich hier darauf beharre: warum? Wir sind uns einig darüber, dass es so viele Bilder pro Sekunde braucht, um Bewegungen auf einem LCD *scharf* zu kriegen, aber darum geht es mir hier nicht. Es geht nur ums Ruckeln. Warum sehe ich im Kino kein Ruckeln? Warum sehe ich das Ruckeln angeblich nur bei 24p von BluRay? Bei 24p nimmt das menschliche Auge sog. Ruckler war. Nochmal: das Ganze, was ich heute hier geschrieben habe, ist doch, dass ich bei 25p beim Fernsehen und bei 24 Bildern pro Sekunde im Kino keine Ruckler wahrnehme. Warum soll ich dann bei 24p von BluRay nun auf einmal Ruckler sehen, die sich aus einer zu niedrigen Bilderzahl pro Sekunde ergeben? Wie erklärt sich das physikalisch oder psychvisuell? Was macht die BR anders als das Kino? Gruß, Hagge

Also im Kino siehst du diese 24p Ruckler aber auch. Die sind mir im letzten Indianer Jones auch aufgefallen. 24p Ruckeln ist eher ein seichtes Ruckeln.

NICKIm. schrieb:

Klausthaler schrieb: Ach ja,noch eine Frage... Wenn Premiere seine Verschlüsselung Anfang November auf NDS-Videoguard umstellt,kann man dann den internen DVB-C Reciever beim Sony diesbezüglich updaten?! Gibst es da schon irgendwelche Infos? Gruß Mit NDS Videoguard wird keine Entschlüsselung möglich sein, da es hierfür keine Module gibt. Gruss - Nicki

NDS kommt doch auch nur für Sat. Kabel bleibt bei Nagravision. Nagravision 3 kannst du auch weiterhin mit einem Alphacrypt (Update erforderlich) entschlüsseln. Würde es für NDS ein Cam geben, könntest du auch über den Sony schauen. Da es das aber nicht gibt, geht das nicht bei NDS. Der Sony Tuner ist ein geniales Feature, nur leider ist es nur eine Frage der Zeit, bis der nicht mehr zu vewenden ist. Spätestens wenn CI+ als standard eingesetzt wird. Dann funktioniert dein CI Slot nicht mehr und du benötigst doch wieder einen Receiver. Das ist eigentlich der Grund, warum andere Hersteller die Tuner zurzeit nicht anbieten.

Klausthaler schrieb:

Also ich habe heute endlich den z4500 (leider nur in 40") beim MM gesehen und meine Vorfeude auf meinen ersten Flat wurde extrem gesteigert. Ich konnte zwar nur bissl mit digitalen Kabelempfang zappen aber das SD-Bild hat mich ziemlich überzeugt. Da ich technisch gesehen ziemlicher Laie bin werd ich mich jetzt hüten irgendwelche Vergleiche anzustellen oder die 200HZ Motionflow Tehcnik bezüglich des Aufpreises in Frage zu stellen. Auf jeden Fall war das Bild,im Vergleich zu anderen LCD's,sehr flüssig und scharf. Kontrast und Farben haben mich auch überzeugt.Der einzig störende Nachteil den in der kurzen Zeit ausmachen konnte war die extreme Tiefe des Z4500.Ist nicht so der Brüller...Aber naja,ist halt ein äußerliches Manko. Auffallend war auch der neue Samsung LE-A789,der bei Zuspielung mit HDTV ein sehr gutes plasmaähnliches Bild lieferte. Für meine Zwecke aber glaub ich (TV,PC,PS3) ist der z4500 genau die richtige Glotze... Bin gespannt wann einer hier im Forum den Sony mal genauer testet und seine Erfahrungen schreibt (wenn ich es noch abwarten kann)...Allen voran der ehrgeizige Tester Tombman,der ihn ja heute im Sony Center Wien begutachten konnte. Wie sieht's aus Tombman? Test erfolgreich? Oder ist der Z zum ?! Gruß

Sodala, habe mich heute auch mal in den MM gewagt. Dort waren keine neuen Samsungs zu sehen, aber ein 40Z4500 und ein 46W4500.

Was hier die LCD-Freaks teilweise auskaspern verstehe ich, trotz technischen Sachverstands, mein Nick kommt nicht von ungefähr, leider nicht immer. Vielleicht zum Glück. Habe bisher auch keinen LCD (oder Plasma), nur in der Arbeit erleichtern mir zwei 21' TFT den Job. Andere Baustelle.

Auf allen TV lief ein HD-Misch-Masch (MM-Standard?) und auf Nachfrage eine Aufzeichnung von den Tagesthemen vom letzten Jahr. Wie die aufgezeichnet und evtl. bearbeitet wurde weiß ich nicht. Fakt ist, dass sie über HDMI zugespielt wurde und "unschärfer" war als der "echte" HD-Kram. Geruckelt hat sie auch. Sah aber eher danach aus als wäre der zuspielnde PC(?) der Flaschenhals gewesen.

Leider wollte der freundliche Kundenberater die FB nicht rausrücken. Nachdem ich ein wenig hartnäckiger wurde hat er zumindest alles so verstellt wie ich es wollte und dann auch noch eine DVB-T Zimmerantenne geholt. Bild hatte dann die DVB-T-MPEG-Blöcke, aber das soll mein Problem nur dann werden, wenn es schneit oder die LNBs vom Dach fallen. SD-Bild will ich hier auch nicht bewerten, denn DVB-T sieht einfach besch..... aus.

Nun zu dem was mir auf- bzw. nicht aufgefallen ist. Lasse mich auch gerne belehren, dass mit meinem stümperhaften Noob-Vorgehen nichts auffallen könnte.
Ich habe keinerlei Wirkung des 200-Hz Motionflow feststellen können. Weder bei DVB-T noch "HDMI-Tagesthemen" noch HD-Zuspielung. In allen vier Stufen wurde bei Schwenks der Hintergrund extrem unscharf. Auch der Vordergrund (bewegte Arme und Co) wurden nicht beeinflusst. Hätte mir die N24 Laufschrift was zeigen müssen? Hat sie nicht. War wohl wg. DVB-T etwas "grisselig" aber in allen vier Stufen gleich. Der gute Mann wollte mir dann einreden, dass man es aber nun (bei HD-Zuspielung) deutlich im bewegeten Hintergrund (Kamaeraschwenk) sehen könne. Bin ich blind oder ist da nix anders gewesen?

Leider stand der W im Rücken des Z, so dass ich nicht direkt vergleichen konnte. IMO war da aber kein Unterschied zu sehen.

Hätte der Z nicht die IMO extrem lässigen (aber auch Fettfinger anfälligen) Touchtasten im Rahmen, 5 Jahre Garantie und das eindeutig schönere Design wäre er - zumindest nach meiner heutigen Erfahrung - bereits gestorben.

Werde mir aber zu Sicherheit noch die A7/A9 reinziehen sobald "sehbar". Wobei ich bei den Vorgängermodellen die Spiegelfunktion getestet habe. Puh, bin mal gespannt wie sich diese dann zu Hause bemerkbar machen wird.

Und jetzt Ring frei für alle die auf den Noob einprügeln wollen...

Danke für das Feedback. Man braucht keine Ahnung von der Technik zu haben um ein Bild zu beurteilen. Zu den Samsungs...MM ist kein guter Ort um die tatsächlichen Stärken der LEDs zu sehen. Hierzu achtest du am besten auf dunkle Filme bzw. Abspann von Filmen. Das helle Licht lässt die herkömmlichen LCDs dunkler erscheinen als sie in wirklichkeit sind. Die LEDs merkst du erst richtig abends im Wohnzimmer. Und da liegen dann aber wirklich welten dazwischen. Das verhält sich genauso wie bei Plasmas.

o.k. Danke für die Antworten
Soweit ich das gelesen habe stellt Premiere bis Ende Oktober die Verschlüsselung bei Sat um...paar Wochen später dann für Kabel.Aber ich weiß eh noch nicht ob ich mir Premiere zulege.War nur so ne Überlegung,trotzdem wäre es ärgerlich wenn ich mir in diesem Fall ein extra Reciever zulegen muss.
Mal schaun..

@inschenör
Letztendlich kann man im MM eh keine konkreten Vergleiche anstellen.Ich hab mich auf den Z4500 jetzt festgelegt da er für mein unerfahrenes visuelles Empfinden bei LCD's ein sehr gutes Bild lieferte.Ich denk man muss einfach mal bestellen,daheim ausprobieren und bei nichtgefallen zurückgeben.Sonst werd ich wahrscheinlich wöchentlich mein Meinung ändern und mich auf ein anderes Gerät fixieren.
Die Samsung A7/A9 wären sicher auch gut aber wenn man sich den Thread durchliest,dann hab ich den Eindruck das diese qualitativ nicht der Bringer sind und jeder zweite seinen LCD zurückschickt weil irgendwas nicht korrekt bzw. fehlerhaft ist...

Gruß

Wir werden sehen. Wobei bei mir der Schwarzwert eher sekundär ist. Es ist ja mittlerweile auch bei Nicht-LED nicht mehr wie früher wo ein scharzer Bildschirm das Zimmer ausgeleuchtet hat. Das ist mir eher Jacke wie Hose. Da bin ich eher bei der schärfegeilen und antiruckel Fraktion angesiedelt.

Auch brauche ich den ganzen Netzwerk-Schnick-Schnack nicht. Ist ja mittlerweile in jedem Gerät irgendwie vorhanden. Und die Umsetzung meist unter aller Kanone. Mein Yamaha RX-V 3800 und meine Denon iPod Docking sind die besten Negativbeispiele. Eine Frechheit was da für's Geld geboten wird. Nur die PS3 macht mir Freude in tausenden Songs, Bildern und Videos zu blättern. Ich erwarte auch von den TV nicht viel mehr... Habe es aber nicht getestet. Aber das ist jetzt wohl eher OT.

Mal sehen was andere User beim Z sehen bzw. nicht sehen.

200 Hz bei LCDs bieten weder praktisch noch theoretisch irgendeinen Mehrwert. Reines Marketing.

jruhe

Klausthaler schrieb:

Letztendlich kann man im MM eh keine konkreten Vergleiche anstellen.Ich hab mich auf den Z4500 jetzt festgelegt da er für mein unerfahrenes visuelles Empfinden bei LCD's ein sehr gutes Bild lieferte.Ich denk man muss einfach mal bestellen,daheim ausprobieren und bei nichtgefallen zurückgeben.Sonst werd ich wahrscheinlich wöchentlich mein Meinung ändern und mich auf ein anderes Gerät fixieren.

Da stimmt wohl, aber die überfliegerhafte Bewegunsschärfe hätte mir schon auffallen können, oder? Aber im Prinzip habe ich mich trotzdem in den Z verguckt.

Das mit dem bestellen und zurückschicken habe ich im letzten Jahr mit Lautsprechern exzessiv betrieben. Das war sehr nervenaufreibend. Bis hin zu einer Macke im Gehäuse die man mir unterjubeln wollte - danke Hifi-Farbik . Hab zwar nun Speaker und auch meine Kohle wieder, aber nochmal will ich nicht zentnerschwere Pakete im zwei Wochenrhythmus zur Post bringen. Heuer ist mehr Vorbereitung angesagt.

Die Samsung A7/A9 wären sicher auch gut aber wenn man sich den Thread durchliest,dann hab ich den Eindruck das diese qualitativ nicht der Bringer sind und jeder zweite seinen LCD zurückschickt weil irgendwas nicht korrekt bzw. fehlerhaft ist...

Da sagst Du was. Dieser Eindruck hat mich auch beschlichen. Obwohl technikverliebt und Freund aufgebohrter Firmwares und anderen technischen Zubehörs zur Technik, erwarte ich für diese Kohle ein out-of-the-box Profi-Gerät. Und eben nicht die Notwendigkeit ein Forum auswendig zu lernen, Garantieansprüche für SM-Manipulationen zu riskieren und eine Kalibrierung mit Unterstützung hochwertiger Messgeräte durchführen zu müssen.
Ja ich weiß, er läuft auch aus dem Karton heraus. Aber wie man hört sind die kosmetischen Eingriffe eindeutig angeraten.

Das ist kein Samsung bashing, eher eine Zusammenfassung meiner Eindrücke aus dem Sammy-Forum. Aber wie gesagt ich sehe mir sie selbstverständlich auch an.

Weihnachtgeld kommt eh erst Mitte November. Zeit genug um, wie in den vergangenen Wochen, gedanklich zwischen allen Herstellern und Technologien zu hoppen. Erst täglich, mittlerweile stündlich...

Mein Koffer-PC wird leider erst morgen fertig, deshalb auch erst morgen die ersten BU Messungen am Z4500

Mit dem Teil kann ich die ganzen TVs dann amtlich quälen

hier ein paar Bilder vom Bau:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=435476

tombman schrieb:

Mein Koffer-PC wird leider erst morgen fertig, deshalb auch erst morgen die ersten BU Messungen am Z4500 Mit dem Teil kann ich die ganzen TVs dann amtlich quälen hier ein paar Bilder vom Bau: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=435476

Na dann hau rein. Und sag mir ob ich Tomaten auf den Augen habe oder nicht.

Klausthaler schrieb:

o.k. Danke für die Antworten Soweit ich das gelesen habe stellt Premiere bis Ende Oktober die Verschlüsselung bei Sat um...paar Wochen später dann für Kabel.Aber ich weiß eh noch nicht ob ich mir Premiere zulege.War nur so ne Überlegung,trotzdem wäre es ärgerlich wenn ich mir in diesem Fall ein extra Reciever zulegen muss. Mal schaun.. @inschenör Letztendlich kann man im MM eh keine konkreten Vergleiche anstellen.Ich hab mich auf den Z4500 jetzt festgelegt da er für mein unerfahrenes visuelles Empfinden bei LCD's ein sehr gutes Bild lieferte.Ich denk man muss einfach mal bestellen,daheim ausprobieren und bei nichtgefallen zurückgeben.Sonst werd ich wahrscheinlich wöchentlich mein Meinung ändern und mich auf ein anderes Gerät fixieren. Die Samsung A7/A9 wären sicher auch gut aber wenn man sich den Thread durchliest,dann hab ich den Eindruck das diese qualitativ nicht der Bringer sind und jeder zweite seinen LCD zurückschickt weil irgendwas nicht korrekt bzw. fehlerhaft ist... Gruß

Die würden auch den Sony zurückschicken glaubs mir :-) Das ist Jammern auf allerhöchstem Niveau. Auch ein Sony kommt nicht perfekt out of the box. Der Unterschied zwischen den Samsung LEDs und dem z4500 ist nur, dass man was gegen suboptimale Farben machen kann. Dem Sony fehlen diese Features. Der z4500 hat z.B. einen rosastich den man nicht rausregeln kann (laut Audiovision). Beim Samsung könnte man das. Aber auch hier ist es nicht unbedingt nötig beim Samsung, der liefert out of the Box schon sehr gute Farben die dem 6500k Standard entsprechen.

Und das mit dem Service Menü hast du falsch verstanden. Du kannst den LCD genauso im normalen Menü einstellen. Pureffm hatte den Samsung nur im Service Menü kalibriert und die Einstellungen so gepostet. Samsung ratet den Kunden definitiv nicht im Service Menü zu spielen. Dafür besteht für dich auch keine Notwendigkeit.

ANDYx1975 schrieb:

Also im Kino siehst du diese 24p Ruckler aber auch. Die sind mir im letzten Indianer Jones auch aufgefallen. 24p Ruckeln ist eher ein seichtes Ruckeln.

Genau.

Im Kino wird das Signal 24p (Vollbild in Hertz) auf 48 verdoppelt.

Gruss

- Nicki

tombman schrieb:

Mein Koffer-PC wird leider erst morgen fertig, deshalb auch erst morgen die ersten BU Messungen am Z4500 Mit dem Teil kann ich die ganzen TVs dann amtlich quälen hier ein paar Bilder vom Bau: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=435476

Aha das bist Du Dann kennst Du auch deekey777?

tombman schrieb:

Mein Koffer-PC wird leider erst morgen fertig, deshalb auch erst morgen die ersten BU Messungen am Z4500 Mit dem Teil kann ich die ganzen TVs dann amtlich quälen hier ein paar Bilder vom Bau: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=435476

Das sieht ja nett aus. Bin hin und wieder auch im 3DC unterwegs (gleicher Nick).

Wann wird getestet?

Ich weiß, dass ich manchen hier schon mit meinem Rumreiten bei 24p auf den Wecker gehe, und vielleicht sollte ich tatsächlich einen eigenen Thread diesbezüglich aufmachen. Aber meiner Meinung nach ist das 24p-Ruckeln ein Phänomen, das in Zeiten, als LCDs nur mit 60Hz wiedergeben konnten, entstanden ist, aber falsch erklärt wurde, um zu verdecken, dass diese Fernseher schlichtweg nur unzureichend dargestellt haben. Und seitdem hält sich hartnäckig die Meinung, dass 24 Bilder pro Sekunde nicht ausreichend für eine flüssige Bewegung seien. Und das stelle ich hier zur Diskussion, weil es ständig nachgeplappert wird, ohne dass sich die Leute mal wirklich Gedanken darüber machen, ob das überhaupt stimmt. Und ich würde mich freuen, wenn sich die Leute hier mal auf meine Überlegungen einlassen würden und nicht immer selbst nur wieder die Dinge von anderen wiederholen, als ob diese gottgegeben wären. Ich rede hier nicht aus Unverständnis irgendwas Banales daher, sondern was ich sage hat schon Hand und Fuß.

Außerdem hat meiner Meinung nach die 24p-Thematik durchaus was mit dem Z4500 zu tun. Hier wurde selbst in den Tests geschrieben, dass man bei eingeschaltetem MotionFlow eben hin und wieder mit Artefakten, also falsch berechneten Zwischenbildern zu kämpfen hat, weil eben nur 24 Bilder pro Sekunde verfügbar sind, also sehr viel Information "hinzuerfunden" werden muss, um auf die hohe Bildzahl zu kommen. Also solle man MotionFlow in diesen Fällen ausgeschaltet lassen und stattdessen das 24p-Ruckeln in Kauf nehmen.

So, da ich eigentlich die Fernsehtechnik schon verstanden habe, frage ich mich nun eben, wie das 24p-Ruckeln entsteht und ob nicht vielmehr hier der Fernseherhersteller gepfuscht hat, wenn es ruckelt.

Und andererseits, dass eben die 200Hz des Z4500 nichts, aber auch gar nichts mit der Flüssigkeit der Bewegungsabläufe zu tun haben, wie hier dennoch häufig gesagt wird, sondern nur mit der Bildschärfe.

NICKIm. schrieb:

Weil die 24p Ausgabe eines Players etwas anderes ist als ein Videoformat des Fernsehens das einen HDTV Film ausstrahlt.

Inwieweit? Einmal werden 24 Vollbilder ausgegeben, die eventuell mehrfach angezeigt werden. Aber auch wenn das Bild mehrfach angezeigt wird, sind es immer noch nur 24 verschiedene Bilder pro Sekunde. Das andere Mal werden 25 Bilder pro Sekunde ausgegeben, allerdings in 50 Halbbildern. Aber auch wenn das Bild in Halbbilder zerteilt wurde, sind es immer noch nur 25 verschiedene Bilder pro Sekunde. Wo ist also da der dramatische Unterschied? Wenn mir jemand nun sagt, dass das was völlig anderes ist, dann hat doch dieser jemand nicht verstanden, dass es bei der Wahrnehmung der Flüssigkeit von Bewegungen nur auf die Anzahl der unterschiedlichen Bilder pro Sekunde ankommt, oder? Alles, was hier durch Aufteilen der Bilder oder durch reine Mehrfachanzeige derselben Bilder schneller wird, dient nur zur Reduktion des Flimmerns, nützt aber im Bezug auf die Bewegungsflüssigkeit rein gar nichts. Auch die Wahrnehmung von Flimmern hat nichts mit der Wahrnehmung von Bewegungsflüssigkeit zu tun. Das eine liegt irgendwo bei 50Hz, das andere irgendwo bei 16Hz.

Eine Wiedergabe in 24p ist unsinnig. Es wäre ein Flimmenrn sichtbar. Also muss die Wiedergabefrequenz 48 Hz oder besser 72 Hz betragen.

Korrekt.

Die reine Wiederholung des gleichen Bildes vermindert zwar das Flimmern, schafft aber noch keine bessere Bewegungsschärfe.

Korrekt. Man beachte, dass hier von *Bewegungsschärfe* gesprochen wird.

Ein Ruckeln gibt es also nach wie vor.

So, und das ist nun keine triviale Schlussfolgerung mehr. Denn die kann ich nicht nachvollziehen. Entweder, der Ersteller dieses Textes vermischt hier mal locker flockig Bewegungsschärfe und Bewegungsflüssigkeit (Ruckeln), oder er hat hier noch eine weitere implizite Annahme gemacht, die er aber nicht erwähnt.

Hinzu kommt, dass das menschliche Auge es als irritierend empfindet, wenn sich bewegte Objekte trotz Bildwiederholung nicht in ihrer Position verändern.

Korrekt. Genau deshalb erscheint das Bild im Auge *unscharf*, aber deswegen ruckelt es nicht. Auch hier wieder ein Hinweis, dass der Textautor von Bewegungsschärfe spricht und nicht von Ruckeln. Der Rest des Textes beschreibt das Einfügen von Zwischenbildern, was aber eigentlich nur der Bewegungsschärfe zugute kommt. Ja, es würde auch Leute beruhigen, die glauben, das 24 Bilder pro Sekunde nicht ausreichen, aber es macht spätestens dann keinen Sinn mehr, wenn man über 50Hz geht. Denn auch wenn man glaubt, dass 24 Bilder pro Sekunde nicht ausreichen, 50 Bilder pro Sekunde reichen allemal und 100 oder gar 200 Bilder pro Sekunde wären so überflüssig wie nur was.

Das Wort Ruckeln kommt also in diesem Text nur genau einmal vor und das aus meiner Sicht im falschen Zusammenhang.

kalle1111 schrieb:

Ich sehe definitiv im Kino ein Ruckeln.

Siehst Du tatsächlich ein Ruckeln oder nicht vielmehr ein etwas unscharfes Bild mit Dreifachkanten? Letzteres ist kein Ruckeln, sondern hat nur mit der Bildschärfe zu tun und entsteht durch die Dreifachbelichtung des Bildes im Projektor. Es ist ein ähnlicher Effekt wie der Hold-Type-Effekt bei LCDs. Was man ebenfalls bemerken kann, ist ein Flimmern am Bildrand, der durch die Blende verursacht wird, die das Bild jeweils abdeckt. Da gibt es Bereiche, die länger dunkel sind als andere und dadurch eher als Flimmern wahrgenommen werden. Auch das hat nichts mit Ruckeln zu tun.

service schrieb:

Grundsätzlich besteht immer die Gefahr, bei einer geringen Abtastfrequenz von 24 bzw. 25 B/sec, einer zeitlichen Unterabtastung.(Shannon Theorem).

Sorry, aber das ist in diesem Zusammenhang schlichtweg Quatsch. Wenn ich z.B. vom Kino rede, dann ist das was völlig Analoges. Das Nyquist-Shannon-Theorem beschreibt aber einen Digitalisierungsvorgang und sagt aus, dass man, um eine kontinuierliche analoge Frequenz korrekt digital in Form von diskreten Samples abzubilden, mindestens mit der doppelten Frequenz abtasten muss und dazu noch gewisse Tiefpassfilter eingesetzt werden müssen. Es hat aber absolut nichts mit der Bewegungswahrnehmung von Menschen zu tun und ob 16, 20, 24 oder erst 50 Bilder pro Sekunde als fließend empfunden werden.

In der Praxis jedoch sorgt der professionelle Kameraman dafür,durch Vermeidung von schnellen Kameraschwenks (hohe resultierende Geschwindigkeit zum Objekt), das dies nur selten auftritt.

Auch das halte ich für ein Gerücht. Hast Du denn noch nie einen Action-Film gesehen? Da kann doch beim besten Willen nicht von langsamen Schwenks oder sich nur langsam ändernden Bildinhalten die Rede sein.

ANDYx1975 schrieb:

Also im Kino siehst du diese 24p Ruckler aber auch. Die sind mir im letzten Indianer Jones auch aufgefallen. 24p Ruckeln ist eher ein seichtes Ruckeln.

Gleiche Frage an Dich wie an kalle1111: Siehst Du wirklich ein Ruckeln oder nur ein etwas unscharfes Bild mit Dreifachkanten? Oder Flimmern?

NICKIm. schrieb:

Im Kino wird das Signal 24p (Vollbild in Hertz) auf 48 verdoppelt.

Richtig, heutzutage in der Regel sogar auf 72Hz verdreifacht. Dies geschieht aber nur, indem das Bild mehrfach belichtet wird. Der Grund ist zweigeteilt: einmal wird so die Flimmerfrequenz angehoben, die der Mensch bis 50Hz noch gerade so wahrnehmen kann und die bei 24Hz unerträglich wäre. Und zum anderen wird damit die Bildschärfe erhöht. Würde das Bild nur angezeigt, und dann irgendwann weiterbewegt, hätte man das gleiche Problem wie bei einem LCD, da es sich sozusagen um eine Hold-Type-Wiedergabe handelte.

Nichtsdestotrotz handelt es sich immer noch nur um 24 verschiedene Bilder pro Sekunde.

jruhe schrieb:

200 Hz bei LCDs bieten weder praktisch noch theoretisch irgendeinen Mehrwert.

Ob es in der Praxis was bringt, darauf sind wir ja alle scharf, das zu erfahren. In der Theorie bringt es sehr wohl was.

Gruß,

Hagge

Richtig, heutzutage in der Regel sogar auf 72Hz verdreifacht.

Dann hat man garkeinen richtigen Filmlook im Kino...sind ja auch fast 100Hz

AnakinSkywalker schrieb:

Richtig, heutzutage in der Regel sogar auf 72Hz verdreifacht. Dann hat man garkeinen richtigen Filmlook im Kino...sind ja auch fast 100Hz

doch, es werden keine zwischenbilder berrechnet die dabei das bild unter umständen verfremden sondern das selbe einfach mehrfach projeziert(mit schwarz phasen dazwischen
also blende zu.) um das flächendeckende bildflimmern in höhere frequenzen zu verlagern, damit auserhalb der wahrnehmung der meisten menschen.

Also ich war heut nochmal im Blödmarkt und hab den 40Z4500 mal genauer unter die Lupe genommen.
Mit Bildeinstellung Kino und Werten die ungefähr dem Vorschlag der letzten Audiovision entsprechen sieht man definitiv ein besseres Bild wie beim W4500 mit vergleichbaren Einstellungen.
Dummerweise lies sich aber Motionflow beim Z nicht ändern, es kamm immer die Meldung : "Funktion nicht verfügbar"
Hat da jemand ne Erklärung dafür ?
Hätte mich schon brennend interessiert was da gerade aktiv war oder nicht.
Beim w4500 und beim x4500 konnte man die Stufen problemlos verändern.
Da mich der 46er Z nur gute 300 Euro mehr als der W kostet glaub ich hab ich die richtige Entscheidung für mich getroffen.

Muss mich halt nur noch bis zum 12.11 gedulden

@ hagge

Als man sich für diese 24 Bilder entschied, gab es noch keine Hold-Type-Displays und das Nachleuchten des Phospors kaschierte die (zu) geringe Bildrate. Auch spielten die Kosten für das Filmmaterial eine grosse Rolle.

Heute sieht das ganz anders aus. Jetzt sieht man das Problem und die Elektronik muss dieses nun lösen.

Zum Ruckeln im Kino:
Ich sehe definitiv ein Ruckeln, welches nix mit der Unschärfe zu tun hat. Dieses ist auf die zu geringe Bildrate zurückzuführen. Auch habe ich sofort bei 24P ein Ruckeln wahrgenommen. Zu Röhrenzeiten haben mich auch die 50 Hz am TV oder 75 Hz am Computermonitor wahnsinnig gemacht, wo andere überhaupt kein Problem hatten.
Ich kann auch nicht verstehen, wie die Amis und Japaner seit Jahren mit dem 3:2 Ruckeln leben können.

Es liegt also am Empfinden des Einzelnen. Es gibt sehr wohl Menschen, die das was wir dort sehen, gar nicht nachvollziehen können.

Eine gute Zwischenbildberechnung löst das Problem. ;-)