Sony BRAVIA Z4500 mit 200Hz

kalle1111 schrieb:

Als man sich für diese 24 Bilder entschied, gab es noch keine Hold-Type-Displays

Doch. Das größte Hold-Type-Display ist das Kino selbst.

und das Nachleuchten des Phospors kaschierte die (zu) geringe Bildrate.

Damit bringst Du aber zwei verschiedene Dinge durcheinander. Das Nachleuchten des Phosphors ist notwendig, damit das Bild nicht flimmert. Aber es hat mit der Flüssigkeit der Bewegungen nichts zu tun, sondern nur die Anzahl unterschiedlicher Bilder pro Sekunde.

Zum Ruckeln im Kino: Ich sehe definitiv ein Ruckeln, welches nix mit der Unschärfe zu tun hat. Dieses ist auf die zu geringe Bildrate zurückzuführen. Auch habe ich sofort bei 24P ein Ruckeln wahrgenommen. Zu Röhrenzeiten haben mich auch die 50 Hz am TV oder 75 Hz am Computermonitor wahnsinnig gemacht, wo andere überhaupt kein Problem hatten.

Wenn Du es so sagst, dass Du auch im Kino ein Ruckeln wahrnimmst, muss ich das einfach glauben. Wobei mich schon wieder Deine nächsten Sätze zweifeln lassen, ob Du tatsächlich auf das Richtige achtest. Denn was man bei 50Hz am TV üblicherweise sieht und was durch 100Hz-Röhren beseitigt wurde, war Flimmern. Die Bewegungsflüssigkeit wurde dadurch nicht verbessert, denn es waren auch nicht mehr verschiedene Bilder pro Sekunde. Neue Bilder wurden damals noch nicht dazwischen gerechnet.

Genauso am Computermonitor mit 75Hz. Wenn Du Dein Problem durch die Erhöhung der Bildfrequenz am Computermonitor oder einen anderen Monitor beseitigen konntest, dann war es Flimmern. Wenn Du aber durch einen anderen, leistungsfähigeren Rechner oder alternativ eine niedrigere Auflösung bei gleichem (!) Monitor die Probleme (z.B. in Computerspielen) beseitigen konntest, *dann* reden wir über die Bewegungsflüssigkeit. Denn nur durch die niedrigere Auflösung oder den schnelleren Rechner kannst Du mehr Frames pro Sekunde beim Spiel erreichen.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Ich weiß, dass ich manchen hier schon mit meinem Rumreiten bei 24p auf den Wecker gehe, und vielleicht sollte ich tatsächlich einen eigenen Thread diesbezüglich aufmachen. Aber meiner Meinung nach ist das 24p-Ruckeln ein Phänomen, das in Zeiten, als LCDs nur mit 60Hz wiedergeben konnten, entstanden ist, aber falsch erklärt wurde, um zu verdecken, dass diese Fernseher schlichtweg nur unzureichend dargestellt haben. Und seitdem hält sich hartnäckig die Meinung, dass 24 Bilder pro Sekunde nicht ausreichend für eine flüssige Bewegung seien.

Wenn man in einem Zeichentrickfilm oder bei einer Computeranimation scharfe Einzelbilder aneinanderreiht, wird man feststellen, daß bei Bewegungen, die eine bestimmte Geschwindigkeit überschreiten, die Objekte sichtbar zu ihren neuen Positionen "hüpfen". Das passiert bei 24Hz natürlich extrem, aber auch bei höheren Frequenzen um 60Hz ist es noch deutlich sichtbar, wenn die Bewegung nur schnell genug ist.
Bei Egoshootern war früher der typische Testfall die Drehung um die eigene Achse. Selbst bei flüssigen 60fps springen dann weiter entfernten Objekte, statt sich flüssig zu bewegen. Speziell bei den Ecken eines Raumes ist das sehr sichtbar und kann bei empfindlichen Leuten Kopfschmerzen und Übelkeit auslösen.
Ein weiteres schönes Beispiel sind alte Cartoons aus den 40ern und 50ern, z.B. die von Tex Avery. Bei jedem schnelleren "Kameraschwenk" ruckelt es wie die Pest, weil einfach scharf gezeichnete Hintergrundbilder verschoben werden.

Bei von einer Kamera aufgenommenen "echten" Sequenzen sorgt die pro Bild notwendige Belichtungsdauer dafür, daß bewegte Objekte unscharf aufgenommen werden (die berühmt-berüchtigte Bewegungsunschärfe). Bei CGI-Sequenzen in Kinofilmen wird dieser Effekt natürlich ebenfalls simuliert. Auch bei Videospielen hat sich berechneter "Motion Blur" mittlerweile etabliert, speziell bei Konsolen, die nun mal auf 60Hz-Ausgabe angelegt sind.

Wie auch immer: ist eine Bewegung langsam genug, wirkt sie auch bei 24Hz noch flüssig, ist sie schnell genug (in Relation zur Belichtungsdauer), dann ist das Objekt eh verschmiert (und die Bewegung ist schnell vorbei). Problematisch sind genau solche Bewegungen, die so langsam sind, daß sie von der Kamera scharf abgebildet werden, aber so schnell, daß Objekte sichtbar zwischen Positionen hüpfen.

Die physikalische Begründung dafür ist, daß die Belichtungsdauer halt nicht immer exakt 41.67ms (1/24Hz) ist, sondern abhängig von Filmmaterial, Blende usw. halt u.U. deutlich weniger. Bewegungen, die nicht während der Belichtungszeit erfolgen, sondern während der von der Flügelblende verusachten blinden Phase einer analogen Filmkamera, führen zu Sprüngen in der Bewegungen, die ab einer gewissen Grenze als Ruckeln wahrnehmbar sind.
Bei höheren Aufnahmefrequenzen wird die Variabilität der Belichtungszeit immer geringer, die Chance eine kritische Bewegungsgeschwindigkeit zu erwischen, sinkt also bzw. verschiebt sich zu höheren Geschwindigkeiten und wird damit weniger stark wahrnehmbar.
Wichtiger ist aber vermutlich, daß bei einer digitalen Kamera keine Notwendigkeit für eine längere blinde Phase mehr besteht, weil kein Film transportiert werden muß. Wenn die Belichtungszeit gleich der inversen Aufnahmefrequenz ist und man die Helligkeit nur über eine Irisblende regelt, sollte es eigentlich grundsätzlich nicht ruckeln.

Das Ganze hat also überhaupt nichts mit LCDs zu tun, sondern ist meines Erachtens in erster Reihe ein Problem analoger Filmkameras. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, daß das Ruckeln gar nicht direkt mit den 24Hz zusammenhängt. Wie oben beschrieben sollte man mit einer digitalen Kamera, die jedes Bild für 41.67ms belichtet, ebenfalls kein Ruckeln wahrnehmen können. Dafür wären Kameraschwenk halt entsprechend unscharf.

Nebenbei: ich gehe recht oft ins Kino und sehe praktisch immer mehr oder weniger massives Ruckeln bei mittelschnellen Kameraschwenks. Ist im Kino sogar wegen der großen Diagonalen besonders nervig.

hagge schrieb:

Außerdem hat meiner Meinung nach die 24p-Thematik durchaus was mit dem Z4500 zu tun. Hier wurde selbst in den Tests geschrieben, dass man bei eingeschaltetem MotionFlow eben hin und wieder mit Artefakten, also falsch berechneten Zwischenbildern zu kämpfen hat, weil eben nur 24 Bilder pro Sekunde verfügbar sind, also sehr viel Information "hinzuerfunden" werden muss, um auf die hohe Bildzahl zu kommen.

Das ist so auch nachvollziehbar. Wobei der Effekt bei PAL-DVDs, bei denen 25p nur als 50i abgelegt sind, exakt der gleiche sein dürfte. Bei echten 50 Halbbildern gibt es halt keine 25 echten Vollbilder, sondern 50 vom Deinterlacer zusammenrechnete Vollbilder, die sich vom vorausgegangen Bild allerdings jeweils nur in der Hälfte der Bildinformation unterscheiden können.

hagge schrieb:

jruhe schrieb: 200 Hz bei LCDs bieten weder praktisch noch theoretisch irgendeinen Mehrwert. Ob es in der Praxis was bringt, darauf sind wir ja alle scharf, das zu erfahren. In der Theorie bringt es sehr wohl was.

Nein. Bei LCDs nicht. Denn es gibt keine, die innerhalb von 5 ms (200Hz) bzw. 4 ms (240Hz) schalten können. Die Hesteller geben zwar solche Phantasiewerte an, nachweislich liegten die praxisrelevanten Werte deutlich darüber. Außerdem induziert die bei 200Hz notwendige, aggressive Overdriveschaltung u.U. weitere Artefakte.

jruhe

EDIT:

Ich sehe im Kino in bestimmten Situationen auch Ruckeln im Sinne von wahrnehmbaren Bildsprüngen. Stört mich aber nicht, weil ich nicht drauf achte, wenn ich nicht will.

@deadbeaf

Vielen Dank für Deinen Beitrag, in dem nun das erste mal tatsächlich etwas dabei ist, über das ich nachdenken musste, nämlich Motion Blur. In sich ist Deine Argumentation schlüssig. Schauen wir mal, ob ich irgendwo ein paar Knackpunkte finde.

0xdeadbeef schrieb:

Wenn man in einem Zeichentrickfilm oder bei einer Computeranimation scharfe Einzelbilder aneinanderreiht, wird man feststellen, daß bei Bewegungen, die eine bestimmte Geschwindigkeit überschreiten, die Objekte sichtbar zu ihren neuen Positionen "hüpfen". Das passiert bei 24Hz natürlich extrem [...]

Das würde aber doch bedeuten, dass dies praktisch genauso bei 25 Bildern pro Sekunde vorkommen muss. Aber beim normalen PAL-Bild spricht doch auch keiner von Ruckeln, nur bei 24p. Oder andersrum ausgedrückt, wenn ich mit 25 Bildern pro Sekunde bei PAL kein Problem habe, dann dürfte ich bei 1 Bild pro Sekunde weniger auch kein Problem haben. Insofern kann ich ja völlig beruhigt sein und mir kann die ganze 24p-Diskussion am A... vorbei gehen. Warum beschleicht mich aber das Gefühl, dass dem nicht so ist?

Bei Egoshootern war früher der typische Testfall die Drehung um die eigene Achse. Selbst bei flüssigen 60fps springen dann weiter entfernten Objekte, statt sich flüssig zu bewegen.

Hmm, liegt das nicht vielmehr daran, dass die Person im Spiel nur gewisse Richtungen einnehmen kann, weil die Richtung nur durch einen diskreten Zahlenwert, z.B. einen irgendwie skalierten Integer dargestellt wird? Und dann kann man sich bei der Drehung eben nur minimal in diesen diskreten Schritten drehen. Und einmal ist ein weit entferntes Objekt eben hier, und beim nächsten Schritt gleich ziemlich weit woanders und man schafft es mit keiner Drehgeschwindigkeit, eine Zwischenposition zu erreichen.

Ein weiteres schönes Beispiel sind alte Cartoons aus den 40ern und 50ern, z.B. die von Tex Avery. Bei jedem schnelleren "Kameraschwenk" ruckelt es wie die Pest, weil einfach scharf gezeichnete Hintergrundbilder verschoben werden.

Halt stopp! Die ruckeln, weil die nicht mal 24 Bilder pro Sekunde haben sondern irgendwas zwischen 10 und 15 Bildern pro Sekunde. Man hat so niedrige Bildraten gewählt, damit man nicht so viel zeichnen musste. Und das war bei nahezu allen Zeichentrickfilmen der Fall, auch bei Walt Disney. Kann man auch ganz deutlich sehen, wenn man sich so einen Film mal per Einzelbild (z.B. in einem Videoschnittprogramm) anschaut. Da sind wirklich immer wieder mal mehrere Frames nacheinander ohne Änderung.

Problematisch sind genau solche Bewegungen, die so langsam sind, daß sie von der Kamera scharf abgebildet werden, aber so schnell, daß Objekte sichtbar zwischen Positionen hüpfen.

Das mit der Belichtungszeit und dem Motion Blur klingt auf den ersten Blick logisch, aber ist das denn wirklich so? Wenn Deine Theorie stimmt, müsste ein Film ja umso schlechter aussehen und umso mehr ruckeln, je kürzer die Belichtungszeit ist. Das heißt eine Aufnahme bei hellem Tageslicht in der Sonne, wo die Belichtungszeit wie beim normalen Standfoto oft weniger als 1/100s, ja oft nur 1/500s oder noch weniger ist, und entsprechend die Objekte im einzelnen Bild recht scharf sind, aber sich dafür von Bild zu Bild recht weit bewegen, müsste eher ruckeln als eine Aufnahme sagen wir mal bei Dämmerung, wo die Belichtungszeit möglichst nahe an die 1/24s heran muss. Dies habe ich bisher aber noch nicht beobachtet. Ich finde Aufnahmen bei Tag sind genauso ruckelfrei wie die bei Dämmerung oder bei Nacht.

Wichtiger ist aber vermutlich, daß bei einer digitalen Kamera keine Notwendigkeit für eine längere blinde Phase mehr besteht, weil kein Film transportiert werden muß. Wenn die Belichtungszeit gleich der inversen Aufnahmefrequenz ist und man die Helligkeit nur über eine Irisblende regelt, sollte es eigentlich grundsätzlich nicht ruckeln.

Dir ist aber schon klar, dass die Blende auch was mit der Tiefenschärfe zu tun hat?

Das Ganze hat also überhaupt nichts mit LCDs zu tun, sondern ist meines Erachtens in erster Reihe ein Problem analoger Filmkameras. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, daß das Ruckeln gar nicht direkt mit den 24Hz zusammenhängt.

Na das wäre doch sinngemäß eine Aussage, die sich schon fast mit meiner deckt.

Nebenbei: ich gehe recht oft ins Kino und sehe praktisch immer mehr oder weniger massives Ruckeln bei mittelschnellen Kameraschwenks. Ist im Kino sogar wegen der großen Diagonalen besonders nervig.

OK, dann werde ich da bei meinem nächsten Kinobesuch mal besonders darauf achten. Wobei man hier auch noch bedenken muss, dass nahezu alle aktuellen Spielfilme, selbst die, die noch mit echten Filmkameras aufgenommen werden, in der Zwischenzeit digital nachbearbeitet werden, z.B. für Farbkorrekturen. Und hierbei können theoretisch auch Fehler gemacht werden.

Das ist so auch nachvollziehbar. Wobei der Effekt bei PAL-DVDs, bei denen 25p nur als 50i abgelegt sind, exakt der gleiche sein dürfte.

Genau meine Worte ... Das sage ich ja die ganze Zeit.

Gruß,

Hagge

Ich schwanke zwischen dem 46Z4500 und dem Samsung 46LE789.

Die Vorteile des Sony sind wohl folgende:

- integrierter DVB-C Tuner und HDTV-Tuner: Ist für mich ideal, weil mein Kabelbetreiber nichts verschlüsselt. Außerdem spart man eine zusätzliche Fernbedienung sowie ein weiteres Kästchen auf dem Lowboard.

- bessere Sprachverständlichkeit: der Sasmung soll, aufgrund der nach unten abstrahlenden Lautsprecher, etwas schwer verständlich sein

- bessere Bewegungsschärfe: Ist im Test der AV angesprochen worden und muss wohl auch stimmen, sonst hätten die 200 Hz ja keine Berechtigung.

- besserer Betrachtungswinkel: Im Samsungforum jammern sie schon darüber. Der Sony wird zwar auch nicht recht viel besser sein, aber er ist es zumindest etwas.

- weniger spiegelndes Panel: Es gibt wohl keinen Fernseher, der mehr spiegelt als die neuen LCDs von Samsung. Für mich fast ein K.O.-Kriterium, weil ich im Rücken 2 Fenster habe

- 5 Jahre Garantie

- eventuell weniger Input-Lag: Das muss allerdings noch getestet werden. Grundsätzlich sind die Sonys da nicht schlecht.

- Verarbeitung: Sony genießt hier einen besseren Ruf als Samsung

Nachteile des Sony gegenüber des Samsung wären:

- kein LED: dadurch weniger kräftige Farben, schlechterer Schwarzwert bzw. Kontrast. Hier kommt auch gleich mal meine Frage: Bringt LED überhaupt was, wenn man auch abends nicht im komplett abgedunkeltem Raum fern sieht, sondern immer eine Lampe an hat?

- weniger Einstellmöglichkeiten

- weniger HDMI: eher unwichtig, wenn man einen AV-Receiver besitzt

- etwas dicker

- ???

Stimmt ihr mir größtenteils zu?

jruhe schrieb:

Denn es gibt keine, die innerhalb von 5 ms (200Hz) bzw. 4 ms (240Hz) schalten können. Die Hesteller geben zwar solche Phantasiewerte an, nachweislich liegten die praxisrelevanten Werte deutlich darüber.

Wer hat diesen Nachweis erbracht? Wurde dieser Nachweis auch schon mit dem Panel vom Z4500 gemacht? Laut Sony hat das Panel eine Schaltzeit von 2.5ms. Klar kann man das in Frage stellen, aber dann kann man auch alle anderen Zahlen aller anderer Hersteller genauso in Frage stellen, inklusive der Zahlen der Plasma- und Röhrenhersteller.

Ich sehe im Kino in bestimmten Situationen auch Ruckeln im Sinne von wahrnehmbaren Bildsprüngen.

Also mal ehrlich, wenn hin und wieder ein Bildsprung ist, dann muss doch jedem einleuchten, dass das aber nichts mehr damit zu tun hat, dass 24 Bilder pro Sekunde nicht ausreichen. Da hat man eine kontinuierliche Bewegung und dann stockt irgendwas (doppelter Frame) oder springt irgendwas (fehlender Frame). Wir sollten uns doch einig darüber sein, dass eine zu geringe Bildflüssigkeit wegen zu wenigen Bildern pro Sekunde sich irgendwie ganz häufig und schnell, auf jeden Fall hart an der Wahrnehmunsgrenze abspielen müsste. Ein Sprung hier oder da hat definitiv *nichts* mit zu geringer Zahl Bildern pro Sekunde zu tun.

Gruß,

Hagge

Bringt LED überhaupt was, wenn man auch abends nicht im komplett abgedunkeltem Raum fern sieht, sondern immer eine Lampe an hat?

Ja. Ich gehe mal nicht davon aus das du eine volle Neon-Beleuchtung meinst, sondern max. typische eher dunklere und gemütliche Wohnzimmerbeleuchtung?
Das Material ist auch entscheidend. Bei knackigen farbigen und hellen Szenen (Animationsfilme, Strandszenen) sind die Unterschiede natürlich nicht so sichtbar. Aber sobald es düster wird (Batman Begins, The Dark Knight, The Grudge, Herr Der Ringe), sieht man den Unterschied deutlich.

Es reicht schon wenn nur so ein diffuses Licht von draußen herein kommt, wie es bei heutigen verregneten Wetter herrscht.

Als Tipp für die Augen, Wohnzimmer komplett abdunkeln und á la Ambilight nur ein neutrales Licht hinter dem TV anbringen (ohne ständige Farbwechsel). Entspannt die Augen. Leuchtmittel direkt hinter den TV-Bildschirm (also z.B. im Rücken der Betrachter) sind ungünstig. Siehe auch Artikel in der aktuellen "AV".

Der Sony wird zwar auch nicht recht viel besser sein, aber er ist es zumindest etwas.

Ist ebenfalls ein SPVA-Panel. Sind also da ziemlich identisch. Siehe auch Messwerte in der AV. Wobei der Samsung da, warum auch immer, gar besser abschneidet.

eventuell weniger Input-Lag

Garantiert nicht. Besonders nicht mit aktivierten 200Hz.

Sony genießt hier einen besseren Ruf als Samsung

Sony hat m.E. zu früheren Geräten deutlich nachgelassen.
Der A9 ist halt kein A5 oder A6. Aus Erfahrung sind die Top-Produkte von Samsung in der Qualität besser als die eigene Mittelklasse. Siehe auch alte M-5/7Serie zur R5/7-Serie und F86 zu F96.

bessere Sprachverständlichkeit: der Sasmung soll, aufgrund der nach unten abstrahlenden Lautsprecher, etwas schwer verständlich sein

Du hast doch einen AV-R? Für Nachrichten und Tages-Tv reichen die bei allen Flat-Tv´s. Der A9 bekam aber hingegen dem Trend gar recht gute Noten bezüglich seiner eingebauten LS. Besser als beim A6. Sollte also auch kein Kriterium sein.

0xdeadbeef schrieb:

Das ist so auch nachvollziehbar. Wobei der Effekt bei PAL-DVDs, bei denen 25p nur als 50i abgelegt sind, exakt der gleiche sein dürfte. Bei echten 50 Halbbildern gibt es halt keine 25 echten Vollbilder, sondern 50 vom Deinterlacer zusammenrechnete Vollbilder, die sich vom vorausgegangen Bild allerdings jeweils nur in der Hälfte der Bildinformation unterscheiden können.

Das ist die Erklärung und letztendlich der Unterschied zwischen Ruckeln oder Nicht-Ruckeln.

Siehe (hatte ich bereits oben schon verlinkt):

http://www.avdeals.com/classroom/Proscanexplained.htm


50 Bewegungspositionen vs. 24 resp. 25.

So, ne generelle Erklärung zu 200Hz findet ihr hier, mit Video^^
http://www.sony.de/p...cle/id/1221214792672

Also generell denk ich, daß die Motionflow PRO 100Hz Technik der X-Reihe mehr bringen wird, da durch das Blinking Backlight immer wieder kurze schwarze Bilder zwischengeschoben werden, wodurch eben alles flüssiger aussieht (kenn ich allerdings auch nur von nem BenQ TFT mit ähnlicher Technik und da sah es spitze aus).

Weil theoretisch tausende neu, künstlich dazu gerechnete Bilder können irgendwann auch ned mehr gut sein; die Bilder gibt es halt einfach im Original nicht. Und dadurch kommen denk ich mal auch diese Schmiereffekte, etc.
Und das dürfte beim MF Pro mit BB eigentlich beseitigt sein!??!

Wenn 200hz die bessere Technik wären, hätte Sony die auch für den x4500 verbaut. Die wären nähmlich ein gutes Kaufargument für die XSerie. Momentan fehlt das Argument nähmlich gegenüber den Samsungs.

Sony hat einen LCD mit gutem Input Lag (w4000) von 10ms. Der w4500 hatte schon 24-60ms. Der Z4500 wird sicherlich auch wieder mehr haben.

chrisl79 schrieb:

Weil theoretisch tausende neu, künstlich dazu gerechnete Bilder können irgendwann auch ned mehr gut sein; die Bilder gibt es halt einfach im Original nicht.

Grundsätzlich ja. Allerdings ist der Unterschied, ob nun ein oder mehr Bilder dazwischen gerechnet werden, nicht mehr ganz so groß. Denn der größte Fehler ist in der Mitte. Alle weiteren Frames haben schon wieder weniger Fehler.

Beispiel: die Zwischenbildberechnung sei eine sehr triviale, die einfach Objekte linear interpoliert. Das heißt ein Objekt, das sich von A nach B bewegt, wird genau in der Mitte der direkten Verbindung von A nach B hinberechnet. Nennen wir diese Position C. Hierbei entsteht ein Fehler, zum Beispiel wenn sich das Objekt eben nicht geradlinig dorthin bewegt, sondern auf einer Kurve.

Das würde also bei 100Hz passieren. Nimmt man nun 200 Hz, wird zwischen dem Originalbild bei A und dem neuen Zwischenbild bei C ein weiteres Bild dazwischengesetzt und genauso nochmal zwischen dem Zwischenbild bei C und dem Originalbild bei B. Wird hier der gleiche einfache Algorithmus verwendet, liegt das Objekt nun definitv näher an der tatsächlichen Bewegungskurve als beim mittleren Bild C. Das heißt der Fehler dort ist mathematisch gesehen geringer als vom zentralen Mittelbild C.

Und das dürfte beim MF Pro mit BB eigentlich beseitigt sein!??!

Eben nicht. Denn er muss auch mindestens auf 100Hz aufsetzen, sonst flimmert es furchtbar, wie seinerzeit bei den 50Hz-Röhren. Das heißt auch hier muss mindestens ein Zwischenbild einberechnet werden, bei 24p sogar drei. Das Backlight-Blinking ist also nur *zusätzlich* zur Frame-Insertion zu haben.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Beispiel: die Zwischenbildberechnung sei eine sehr triviale, die einfach Objekte linear interpoliert. Das heißt ein Objekt, das sich von A nach B bewegt, wird genau in der Mitte der direkten Verbindung von A nach B hinberechnet. Nennen wir diese Position C. Hierbei entsteht ein Fehler, zum Beispiel wenn sich das Objekt eben nicht geradlinig dorthin bewegt, sondern auf einer Kurve. Das würde also bei 100Hz passieren.

Nein, das passiert nicht bei 24P mit 120 Hz. zumindest nicht bei Toshiba. Das Bild wird nur 5x gezeigt. Aktiviere ich hingegen die Filmstabilisierung, werden (neue) Bilder hinzugerechnet.

hagge schrieb:

@deadbeaf

Wenn schon, dann deadbeef. Obwohl ich mir mein hexadezimales "0x" ungerne nehmen lasse.

hagge schrieb:

Das würde aber doch bedeuten, dass dies praktisch genauso bei 25 Bildern pro Sekunde vorkommen muss. Aber beim normalen PAL-Bild spricht doch auch keiner von Ruckeln, nur bei 24p. Oder andersrum ausgedrückt, wenn ich mit 25 Bildern pro Sekunde bei PAL kein Problem habe, dann dürfte ich bei 1 Bild pro Sekunde weniger auch kein Problem haben. Insofern kann ich ja völlig beruhigt sein und mir kann die ganze 24p-Diskussion am A... vorbei gehen. Warum beschleicht mich aber das Gefühl, dass dem nicht so ist?

Und da war sie wieder, die alte Begriffsverwirrung. PAL sind 50 Halbbilder pro Sekunde. Zunächst mal waren das 50 "echte" Halbbilder, die man eben nicht ohne weiteres zu 25 Vollbildern zusammensetzen kann. Bei TV-Produktionen, also Live-Produktionen wie Fußballspielen usw. ist das auch immer noch so.
Eine PAL-DVD eines Kinofilms basiert aber natürlich auf 24 bzw. 25 Vollbildern. Üblicherweise wird der Film halt einfach ein bißchen schneller abgespielt ("PAL Speedup"). Im MPG-Stream einer DVD oder DVB-Übertragung wird der eigentlich progressive Stream zwar im Zeilensprungverfahren als 50i abgelegt, ein intelligenter Deinterlacer baut das Bild aber wieder zu 25p zusammen. In diesem Fall ruckeln Kameraschwenks natürlich genauso "filmmäßig" wie eine BlueRay mit 24Hz.

Hmm, liegt das nicht vielmehr daran, dass die Person im Spiel nur gewisse Richtungen einnehmen kann, weil die Richtung nur durch einen diskreten Zahlenwert, z.B. einen irgendwie skalierten Integer dargestellt wird? Und dann kann man sich bei der Drehung eben nur minimal in diesen diskreten Schritten drehen. Und einmal ist ein weit entferntes Objekt eben hier, und beim nächsten Schritt gleich ziemlich weit woanders und man schafft es mit keiner Drehgeschwindigkeit, eine Zwischenposition zu erreichen.

Das mag auf einige Implementierungen zutreffen, aber sicher nicht auf alle. Aber egal wie fein die Winkelauflösung sein mag: weiter entfernte Objekte haben eine mit der Entfernung zum Drehpunkt linear steigende Umfangsgeschwindigkeit und selbst wenn sich nahe Objekte nur um einen Pixel verschieben, müssen sie daher um mehrere springen.

Halt stopp! Die ruckeln, weil die nicht mal 24 Bilder pro Sekunde haben sondern irgendwas zwischen 10 und 15 Bildern pro Sekunde. Man hat so niedrige Bildraten gewählt, damit man nicht so viel zeichnen musste. Und das war bei nahezu allen Zeichentrickfilmen der Fall, auch bei Walt Disney. Kann man auch ganz deutlich sehen, wenn man sich so einen Film mal per Einzelbild (z.B. in einem Videoschnittprogramm) anschaut. Da sind wirklich immer wieder mal mehrere Frames nacheinander ohne Änderung.

Auch das mag im Einzelfall stimmen, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Gültigkeit des Beispiels. Wenn man einen scharf abgebildeten Hintergrund bei jedem Einzelbild um eine deutlich wahrnehmbare Distanz verschiebt, ruckelt die sich ergebende Bewegung, weil es keinerlei Bewegungsunschärfe gibt. Eine Bewegung aus scharfen Einzelbildern wird nur dann als flüssig wahrgenommen, wenn die Unterschiede so gering sind, daß sie an der Wahrnehmungsgrenze liegen oder wenn die Einzelbilder so schnell abfolgen, daß die "Belichtungszeit" unseres visuellen Systems (ist ein heikles Thema) erreicht bzw. unterschritten wird.

Das mit der Belichtungszeit und dem Motion Blur klingt auf den ersten Blick logisch, aber ist das denn wirklich so?

Ja!

Wenn Deine Theorie stimmt, müsste ein Film ja umso schlechter aussehen und umso mehr ruckeln, je kürzer die Belichtungszeit ist. Das heißt eine Aufnahme bei hellem Tageslicht in der Sonne, wo die Belichtungszeit wie beim normalen Standfoto oft weniger als 1/100s, ja oft nur 1/500s oder noch weniger ist, und entsprechend die Objekte im einzelnen Bild recht scharf sind, aber sich dafür von Bild zu Bild recht weit bewegen, müsste eher ruckeln als eine Aufnahme sagen wir mal bei Dämmerung, wo die Belichtungszeit möglichst nahe an die 1/24s heran muss. Dies habe ich bisher aber noch nicht beobachtet. Ich finde Aufnahmen bei Tag sind genauso ruckelfrei wie die bei Dämmerung oder bei Nacht.

Das ist auch eine zu einfache Betrachtung. Wie gesagt hängt die tatsächliche Belichtungsdauer von vielen Faktoren ab. Unter anderem auch vom verwendeten Filmmaterial. Bei Nacht wird man eine andere Empfindlichkeit wählen als tagsüber usw.
Außerdem hat eine analoge Filmkamera natürlich auch eine Irisblende - die hat aber mit der Bewegungsunschärfe erst mal gar nichts zu tun, weshalb ich nicht näher drauf eingegangen bin.

Dir ist aber schon klar, dass die Blende auch was mit der Tiefenschärfe zu tun hat?

Genau genommen die Apertur, die bei üblichem Kameras von der Irisblende vorgegeben wird. Bei einer Irisblende und einem konventionellen Objektivaufbau wäre das in der Tat ein Problem, aber das ist erst mal ein ganz anderes Thema, auf das ich an dieser Stelle gar nicht näher eingehen wollte.

Na das wäre doch sinngemäß eine Aussage, die sich schon fast mit meiner deckt.

Nein, denn Du schreibst:

Aber meiner Meinung nach ist das 24p-Ruckeln ein Phänomen, das in Zeiten, als LCDs nur mit 60Hz wiedergeben konnten, entstanden ist, aber falsch erklärt wurde, um zu verdecken, dass diese Fernseher schlichtweg nur unzureichend dargestellt haben. Und seitdem hält sich hartnäckig die Meinung, dass 24 Bilder pro Sekunde nicht ausreichend für eine flüssige Bewegung seien.

Du bezweifelst also, daß es überhaupt ein 24Hz-Ruckeln gibt und schiebt es komplett auf das beim 3:2-Pulldown entstehende ungleichmäßige Stottern, das im Übrigen auch nichts mit LCDs zu tun hat, denn das tritt bei NTSC-Fernsehern und -Plasmas bzw. bei Blueray-Playern mit 60Hz-Ausgabe natürlich ebenfalls auf.

Um es mal richtig zu verstehen:
Wann hätte ich eigentlich ein Problem mit dem Inputlag?
1. als Hardcoregamer, weil ich das, was ich umballern will, soundsoviel ms später sehe als ich schiesse und deshalb schlechter treffe.
2. als Filmgucker, weil der Ton nicht lippensynchron ist?

Zu 1.: Bin kein Hardcoregamer, schiesse auch gerne mal daneben...

Zu 2.: Ich sage meinem AV-R, verzögere den Ton bitte x ms und schon ist alles wieder lippensynchron.

In meinem Fall also kein wirkliches Problem. Habe ich das so richtig verstanden? Oder wann wäre ein Inputlag noch ein Ärgernis?

Danke

inputlag ist nicht gleich lipsync. Zwei grundlegend verschiedene Paar Schuhe.

ANDYx1975 schrieb:

Wenn 200hz die bessere Technik wären, hätte Sony die auch für den x4500 verbaut. Die wären nähmlich ein gutes Kaufargument für die XSerie. Momentan fehlt das Argument nähmlich gegenüber den Samsungs. Sony hat einen LCD mit gutem Input Lag (w4000) von 10ms. Der w4500 hatte schon 24-60ms. Der Z4500 wird sicherlich auch wieder mehr haben.

Woher weißt du das mit dem W4500? Kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß der verschlechtert wurde, obwohl in einem Videotest ein "Ruckeln" genannt wurde und beim W4000 nicht.

chrisl79 schrieb:

ANDYx1975 schrieb: Wenn 200hz die bessere Technik wären, hätte Sony die auch für den x4500 verbaut. Die wären nähmlich ein gutes Kaufargument für die XSerie. Momentan fehlt das Argument nähmlich gegenüber den Samsungs. Sony hat einen LCD mit gutem Input Lag (w4000) von 10ms. Der w4500 hatte schon 24-60ms. Der Z4500 wird sicherlich auch wieder mehr haben. Woher weißt du das mit dem W4500? Kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß der verschlechtert wurde, obwohl in einem Videotest ein "Ruckeln" genannt wurde und beim W4000 nicht.

Im AV Forum hat das jemand gemessen und mit Bildern dokumentiert. Die habe ich damals auch im w4500 Fred gepostet. Schaus einfach durch.

Das hat allerdings nicht unbedingt was mit "verschlechtern" zu tun. Ein TV mit Zwischenbildberechnung muß zwangsweise erst das nächste Vollbild abwarten, um das erste Zwischenbild auszugeben. Selbst wenn die Berechnung selber keine Verzögerung verursachen würde, hat man bei 25 Vollbildern und 100Hz schon mal eine feste Latenz von 30ms (1/25-1/100).

0xdeadbeef schrieb:

Das hat allerdings nicht unbedingt was mit "verschlechtern" zu tun. Ein TV mit Zwischenbildberechnung muß zwangsweise erst das nächste Vollbild abwarten, um das erste Zwischenbild auszugeben. Selbst wenn die Berechnung selber keine Verzögerung verursachen würde, hat man bei 25 Vollbildern und 100Hz schon mal eine feste Latenz von 30ms (1/25-1/100).

Aber dann müsste er ja bei kompletter Deaktivierung auch 10 haben

AnakinSkywalker schrieb:

Aber dann müsste er ja bei kompletter Deaktivierung auch 10 haben

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß man bei solchen Vergleichen vorsichtig sein muß, weil bestimmte Latenzen systemimmanent sind. Ein ähnliches Phänomen gibt es z.B. bei interlaced Zuspielung.
Oft sind auch die eingesetzten Tools bei derlei Vergleichen unbrauchbar oder der Meßaufbau ist nicht genügend durchdacht.

horde schrieb:

inputlag ist nicht gleich lipsync. Zwei grundlegend verschiedene Paar Schuhe.

Ich meinte auch nicht HDMI 1.3a-Lipsync.
Ich hätte doch nur gerne verstanden, ob ein höherer Inputlag
sich anderweitig negativ auswirkt, wenn man kein Hardcoregamer ist.

Hallo Gemeinde,

dann könnt Ihr mir ja sicherlich auch beantworten, ob ein Z4500 bei übermäßigem Digi TV über Kabel übertrieben ist.
Reicht da nicht ein W4000 oder W4500 aus?

Ich blicke nicht mehr ganz durch bei euch, finde es aber krass wie ihr euch da reinhängt. RESPEKT!

Was ich jetzt hier so mitnehme ist, dass
der z4500 von euch persönlich noch nicht ausreichend getestet wurde. Die 200HZ eigentlich nur dann sinnvoll sind, wenn viel darauf gezockt wird. Für normales digitales Fernsehen über Kabel ne Nummer zu groß
Der W4500 etwas schlechter vom Bild sein soll als der W4000 trotz der 100 HZ.

Jetzt die große Frage, was würdet Ihr an meiner Stelle machen?

Grüße und weiter so hier im Forum

0xdeadbeef schrieb:

Wenn schon, dann deadbeef. Obwohl ich mir mein hexadezimales "0x" ungerne nehmen lasse.

Sorry. Soll nicht wieder vorkommen. Ich kann Dich ja alternativ bei Deinem dezimalen Äquivalent 3735928559 nennen.

Und da war sie wieder, die alte Begriffsverwirrung. PAL sind 50 Halbbilder pro Sekunde. [...] Eine PAL-DVD eines Kinofilms basiert aber natürlich auf 24 bzw. 25 Vollbildern. Üblicherweise wird der Film halt einfach ein bißchen schneller abgespielt ("PAL Speedup").

Ist ja bekannt. Habe ich ja selbst alles in #565 erklärt. Ich habe aber bewusst nur von Spielfilmen geredet, die in 25p vorliegen. Selbst wenn diese bei PAL als zwei Halbbilder dargestellt werden, kommt im Endeffekt aber nur jede 1/25 Sekunde ein neues Bild. Insofern hat man auch dort nur 25 Bilder pro Sekunde. Folglich müsste es ruckeln.

In diesem Fall ruckeln Kameraschwenks natürlich genauso "filmmäßig" wie eine BlueRay mit 24Hz.

Na also, das ist doch mal ne Aussage. Daraus folgere ich nun mal, wenn es mir bisher noch nicht nennenswert negativ bei PAL aufgefallen ist, sollte es mir somit auch bei 24p keine allzu großen Probleme machen.

Aber egal wie fein die Winkelauflösung sein mag: weiter entfernte Objekte haben eine mit der Entfernung zum Drehpunkt linear steigende Umfangsgeschwindigkeit und selbst wenn sich nahe Objekte nur um einen Pixel verschieben, müssen sie daher um mehrere springen.

Mehrere Pixel Abstand bedeutet aber nicht automatisch, dass die Abfolge nicht mehr flüssig ist!

Auch das mag im Einzelfall stimmen, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Gültigkeit des Beispiels. Wenn man einen scharf abgebildeten Hintergrund bei jedem Einzelbild um eine deutlich wahrnehmbare Distanz verschiebt, ruckelt die sich ergebende Bewegung, weil es keinerlei Bewegungsunschärfe gibt. Eine Bewegung aus scharfen Einzelbildern wird nur dann als flüssig wahrgenommen, wenn die Unterschiede so gering sind, daß sie an der Wahrnehmungsgrenze liegen oder wenn die Einzelbilder so schnell abfolgen, daß die "Belichtungszeit" unseres visuellen Systems (ist ein heikles Thema) erreicht bzw. unterschritten wird.

Hierzu kann ich nichts sagen, da ich in der Tat noch nicht den Unterschied zwischen Bildsequenzen mit und ohne Motion Blur verglichen habe. Nachdem sich die Hersteller von computeranimierten Filmen aber sehr viel Mühe geben, den Motion Blur nachzubilden, erscheint mir diese Erklärung durchaus plausibel.

Nun gut, ich nehme das jetzt mal so hin. So ganz bin ich allerdings noch nicht überzeugt, dass 24 Bilder pro Sekunde nicht ausreichen sollten. Ich werde in den nächsten Tagen mal besonders darauf achten. Denn wie gesagt müsste dieses Ruckeln ja auch bei meiner alten PAL-Röhre bei Spielfilmen auftreten.

Gruß,

Hagge

sascha76 schrieb:

Hallo Gemeinde, dann könnt Ihr mir ja sicherlich auch beantworten, ob ein Z4500 bei übermäßigem Digi TV über Kabel übertrieben ist. Reicht da nicht ein W4000 oder W4500 aus? Ich blicke nicht mehr ganz durch bei euch, finde es aber krass wie ihr euch da reinhängt. RESPEKT! Was ich jetzt hier so mitnehme ist, dass der z4500 von euch persönlich noch nicht ausreichend getestet wurde. Die 200HZ eigentlich nur dann sinnvoll sind, wenn viel darauf gezockt wird. Für normales digitales Fernsehen über Kabel ne Nummer zu groß Der W4500 etwas schlechter vom Bild sein soll als der W4000 trotz der 100 HZ. Jetzt die große Frage, was würdet Ihr an meiner Stelle machen? Grüße und weiter so hier im Forum

Nee garnicht, die 200hz sollten zum zocken recht übel sein. Man kann davon ausgehen, dass da sehr viel berechnet wird und ein Input Lag erzeugt wird. Die 200hz sind eigentlich eher für PAL TV sinnvoll. Also genau für deine Zwecke. Wenn man die 200hz dafür nicht gebrauchen kann, dann weiss ich auch nicht für was.

hagge schrieb:

Sorry. Soll nicht wieder vorkommen. Ich kann Dich ja alternativ bei Deinem dezimalen Äquivalent 3735928559 nennen.

Dann lieber binär

Na also, das ist doch mal ne Aussage. Daraus folgere ich nun mal, wenn es mir bisher noch nicht nennenswert negativ bei PAL aufgefallen ist, sollte es mir somit auch bei 24p keine allzu großen Probleme machen. [...] Mehrere Pixel Abstand bedeutet aber nicht automatisch, dass die Abfolge nicht mehr flüssig ist!

Beides ist natürlich auch eine Frage der Diagonale. Wenn die paar Pixel dann ein paar Zentimetern entsprechen, sieht man es.

Nun gut, ich nehme das jetzt mal so hin. So ganz bin ich allerdings noch nicht überzeugt, dass 24 Bilder pro Sekunde nicht ausreichen sollten. Ich werde in den nächsten Tagen mal besonders darauf achten. Denn wie gesagt müsste dieses Ruckeln ja auch bei meiner alten PAL-Röhre bei Spielfilmen auftreten.

Um der Wahrheit die Ehre zu geben: auf meiner 72cm-Röhre aus 3.5m Abstand sehe ich auch kein Ruckeln bei PAL-DVDs. Mit dem Beamer auf einer 2m breiten Leinwand aber schon und im Kino erst recht. Wie gesagt: auch eine Frage der Diagonale. Bei einem 40 Zöller aufwärts würde ich mir schon Sorgen machen...

sascha76 schrieb:

Hallo Gemeinde, dann könnt Ihr mir ja sicherlich auch beantworten, ob ein Z4500 bei übermäßigem Digi TV über Kabel übertrieben ist. Reicht da nicht ein W4000 oder W4500 aus? Grüße und weiter so hier im Forum

Guten Morgen

Bitte schaue Dir einmal den W 4500 oder X 3000/3500 an.

Gruss aus MG

- Nicki

@auktionator:

wenn du kein hardcore-gamer bist und du dein av-receiver sogar in ms kalibrieren kannst hast du keine nachteile.

der imputlag bei diesem gerät ist auf dem niveau des samsungs a789. habe beide geräte angetestet und konnte keinen gravierenden unterschied feststellen. beide bewegen sich auf guten niveau.

auch das zuschalten der 200/100hz funktionen führt bei diesen geräten nicht mehr zu einem spürbaren anstieg des imputlags im vergleich zu früheren geräten.

entgegen der meinungen hier im forum war mein subjectiver eindruck das der sony trotz mehr zu berechnender bilder einen kleinen tick besser abschneidet.

dies kann aber auch täuschen weil einem das bild etwas flüssiger bzw. schneller vorkommt.

solltest du dein av-receiver doch nicht anpassen können ist das auch kein problem weil der tv ja auch soundausgänge besitzt.

mfg
thomas

Moin Thomas!

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Jetzt bin ich beruhigt.

Und gleich noch eine Frage:
Kennt jemand eine iPhone-kompatible Dockingstation für den DMPort? Für Ton und Video?
Sony sagt: Apple fragen. Apple sagt: Sony fragen...

Viele Grüsse
André

auktionator schrieb:

Sony sagt: Apple fragen. Apple sagt: Sony fragen... Viele Grüsse André

thomson1984 schrieb:

solltest du dein av-receiver doch nicht anpassen können ist das auch kein problem weil der tv ja auch soundausgänge besitzt.

Wobei die Frage wäre, ob er da was anderes ausgibt als einen Stereo-Downmix, wenn er ein HDCP-geschütztes Signal per HDMI bekommt. Für den X3500 gab's - soweit ich mich erinnere - mal ein Update, mit dem das Signal korrekt ausgegeben wurde. Viele Hersteller (u.a. Philips) berufen sich aber auf das von den meisten DVD-Playern ignorierte Verbot der HDCP-Regularien, das Tonsignal digital in voller Qualität auszugeben.
Ist wohl eine juristische Grauzone, die jeder Hersteller anders interpretiert.

0xdeadbeef schrieb:

Beides ist natürlich auch eine Frage der Diagonale. Wenn die paar Pixel dann ein paar Zentimetern entsprechen, sieht man es.

Wobei es mir wie gesagt aber auch im Kino noch nicht so richtig bewusst geworden ist, mich also auch auf einer sehr großen Diagonale noch nicht gestört hat. Und ich sitze immer so, dass die Leinwand möglichst mein gesamtes Sichtfeld ausfüllt, also eher im vorderen Drittel des Kinos.

Insgesamt muss ich dann also schon genau aufpassen, denn wenn ich beim Z4500 zuschlage, dann peile ich gleich die 52-Zoll-Variante an ...

Mit dem Beamer auf einer 2m breiten Leinwand aber schon

wobei hier schon wieder die Frage ist, ob die Bildbearbeitung im Beamer (Stichwort Deinterlacer) da nicht vielleicht auch schon wieder reinpfuscht.

Nun gut, lassen wir das Thema so langsam ruhen. Zumindest hast Du mir mit dem Stichwort Motion Blur mal eine tatsächlich mögliche Erklärung für Ruckeln gegeben. Alle bisherigen Erklärungsversuche waren nämlich nicht wirklich stichhaltig. Insofern vielen Dank.

Gruß,

Hagge

thomson1984 schrieb:

solltest du dein av-receiver doch nicht anpassen können ist das auch kein problem weil der tv ja auch soundausgänge besitzt. mfg thomas

Wie kann ich das verstehen?
Ich habe einen AV-Receiver ohne Lip-Sync. Kann ich die asynchrone Sprachausgabe übergehen, indem ich meine PS3 über HDMI an den Z4500 verbinde und von dort dann den optischen Ausgang benutze und ihn mit meinem Receiver verbinde?
Gleicht der TV dann Bild und Ton an?
Ich dachte immer, der optische Ausgang am Z4500 ist nur zu gebrauchen, wenn man PAL schaut.

Und letzte Frage: Gibt er dann auch DD 5.1 aus?

Gruß Robert

hagge schrieb:

Wobei es mir wie gesagt aber auch im Kino noch nicht so richtig bewusst geworden ist, mich also auch auf einer sehr großen Diagonale noch nicht gestört hat.

Ich denke, Du bist da eher unempfindlich, was die Ruckelei angeht.

@forsberg99:

so genau weiß ich das auch wieder nicht. eigentlich sollte er den sound über cinch synchron ausgeben.

wie das beim optical ist kann ich nicht sagen, aber die anderen hier im thread wissen da sicherlich mehr...

horde schrieb:

inputlag ist nicht gleich lipsync. Zwei grundlegend verschiedene Paar Schuhe.

Nun muss ich zugeben, dass mich diese Aussage auch etwas überrascht. Wenn ein Fernseher ein Input-Lag hat, dann bedeutet das doch, dass es eine Weile dauert von dem Zeitpunkt, wo ein gewisses Bildsignal rein geht, bis zu dem Zeitpunkt, zu dem das Bild tatsächlich auf dem Display erscheint. Und genau diese Zeit muss ich beim Ton verzögern, damit der Ton nicht zu früh kommt. Und bei den meisten Zuspielgeräten (DVD-Player, AV-Verstärker, etc.) heißt doch eine solche entsprechende Zeitverzögerungsfunktion LipSync, oder?

Inwieweit sind das nun völlig verschiedene Dinge?

forsberg99 schrieb:

Ich habe einen AV-Receiver ohne Lip-Sync. Kann ich die asynchrone Sprachausgabe übergehen, indem ich meine PS3 über HDMI an den Z4500 verbinde und von dort dann den optischen Ausgang benutze und ihn mit meinem Receiver verbinde? Gleicht der TV dann Bild und Ton an?

Genau das hoffe ich auch!

Und letzte Frage: Gibt er dann auch DD 5.1 aus?

Und auch das war schon mal eine Frage von mir, denn beim X3500 gab es hier Probleme und 5.1 war nicht möglich.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

forsberg99 schrieb: Ich habe einen AV-Receiver ohne Lip-Sync. Kann ich die asynchrone Sprachausgabe übergehen, indem ich meine PS3 über HDMI an den Z4500 verbinde und von dort dann den optischen Ausgang benutze und ihn mit meinem Receiver verbinde? Gleicht der TV dann Bild und Ton an? Genau das hoffe ich auch! Und letzte Frage: Gibt er dann auch DD 5.1 aus? Und auch das war schon mal eine Frage von mir, denn beim X3500 gab es hier Probleme und 5.1 war nicht möglich. Gruß, Hagge

Das ist aber wirklich schon oft genug hier im Forum beantwortet worden. außerdem hilft ein Blick in die BA.

Nein! Die Sony nehmen nur Stereo (2ch-PCM) über HDMI an und geben es an die Ausgänge - analog Cinch und optisch digital - weiter. Wenn nur DD am HDMI anliegt, bleibt der Fernseher sogar stumm afaik.

Sony ist selbst "Content Provider" und achtet bei all seinen Geräten streng auf den Kopierschutz.

Das Video-Signal von HDMI/Componente wird auch nicht an SCART ausgegeben.


Bei TV-Empfang über DVB-C/T wird ein DD5.1 oder 2.1 falls gesendet an den opt. Ausgang weiter gegeben. Kann aber sowohl LipSync- als auch Dekodier-Probleme über CAM geben.

arnos schrieb:

Das ist aber wirklich schon oft genug hier im Forum beantwortet worden.

Also ich meine alle Threads zum Z4500 schon halbwegs intensiv gelesen zu haben und da stand meines Wissens bisher noch nichts davon.

außerdem hilft ein Blick in die BA.

Also ich finde auf der Webseite von Sony zum Z4500 nur eine Anleitung in Rumänisch und mein Rumänisch umfasst leider nur eine kleine Epsilon-Umgebung um Null.

Woher beziehst Du also Deine ach so bekannten Informationen?

Die Sony nehmen nur Stereo (2ch-PCM) über HDMI an und geben es an die Ausgänge - analog Cinch und optisch digital - weiter. Wenn nur DD am HDMI anliegt, bleibt der Fernseher sogar stumm afaik.

Nun ist es aber doch so, dass der Z4500 einen DD-Decoder eingebaut hat. Vielleicht ist da ja alles anders?

Sony ist selbst "Content Provider" und achtet bei all seinen Geräten streng auf den Kopierschutz.

Aha, den Film ganz regulär kucken zu wollen fällt nun schon unter den Kopierschutz. Hallo? Ich rede hier davon, den Ton digital zu meinem AV-Verstärker weiterzuleiten. Das kann jeder BD-Player und jeder DVD-Player sowieso direkt. Da gibt es also im Fernseher nichts mehr zu schützen. Was aber nur der Sony-Fernseher kann, ist die jeweils richtige Zeitverzögerung hinzufügen. Insofern ist die ganze Diskussion über Kopierschutz beim Ton doch kompletter Humbug. Ein Feature, wo der Fernseher den korrekt zeitversetzen Ton über den optischen Ausgang bereit stellt, wäre somit äußerst wünschenswert und steht dem Kopierschutz nicht im Weg.

Das Video-Signal von HDMI/Componente wird auch nicht an SCART ausgegeben.

Was auch wieder Quatsch ist, da es ja dann nur noch analog und in minderer Auflösung ist. Aber sei's drum, das braucht man ja auch nicht so unbedingt zum reinen Anschauen.

Gruß,

Hagge

Wie schon weiter oben angedeutet, sieht es HDCP tatsächlich nicht vor, daß mehr als ein Stereo-Downmix ausgegeben werden darf. Daß jeder DVD-Player natürlich auch einen Digitalausgang ohne diese Beschränkungen hat, macht diese Vorgabe halt irgendwie irrwitzig.
Daher ist das Thema eine Grauzone, die die verschiedenen Hersteller bislang teils unterschiedliche gehandhabt haben.
Habe mich aber bezüglich des X3500 geirrt. Das DD5.1-Update bezog sich nur auf den internen Tuner. Per HDMI eingespielte Signale gibt er auch nicht 1:1 durch. Anscheinend selbst dann nicht, wenn er es dürfte (kein HDCP).

@hagge

ich will hier keine lange Diskussion anfangen. Du liebst das anscheinend.

ich schrieb Forum, nicht Thread

ich brauch kein Rumänisch können, hab aber auch da vorher reingeschaut, und konnte bei den techn. Daten der HDMI nur 2ch-PCM lesen, wie bei allen Sonys von L bis X-Serie.

einen DD-Decoder haben auch andere Sonys, und die könnens auch nicht
- ist wohl nur für Wiedergabe vom Tuner, wie mpeg4 fürs Bild

zum Kopierschutz geb ich dir recht. Hab's nur aufgegriffen weil's im Post vorher schon angesprochen wurde. Ist aber so, daß Sony einer der striktesten Verfechter von HDCP ist. Und das heißt, daß per HDMI mit HDCP angenommene Daten auch nur mit HDCP weitergegeben werden dürfen, und das geht nicht über den optischen Ausgang. Da hat Sony sich die Weitergabe unverschlüsselter Tondaten einfach gespart, wie so viele Funktionen, die bei anderen selbstverständlich sind.
Antwort von Sony auf eine entsprechende Anfrage (sinngemäß):
"der TV ist doch kein AVR!"

Auch per FBAS erstellte Kopien geschützten Materials sind nicht erlaubt. Der S-Video Ausgang meines Laptops wird auch gesperrt bei DVD-Wiedergabe.

0xdeadbeef schrieb:

Wie schon weiter oben angedeutet, sieht es HDCP tatsächlich nicht vor, daß mehr als ein Stereo-Downmix ausgegeben werden darf. [...] Per HDMI eingespielte Signale gibt er auch nicht 1:1 durch. Anscheinend selbst dann nicht, wenn er es dürfte (kein HDCP).

An solchen Tagen, an denen ich sowas lese, überkommt mich ein Hass auf die ganzen Raubkopierer. Nur weil die lauter Sach haben wollen, das sie sich nicht regulär leisten können, muss ich, wo ich ganz brav mein Sach kaufe, irgendwelche Beschränkungen und allen möglichen Mist an komplizierten Anschlussvarianten ertragen. *Grummel*

Daß jeder DVD-Player natürlich auch einen Digitalausgang ohne diese Beschränkungen hat, macht diese Vorgabe halt irgendwie irrwitzig.

Und sowas kommt dann noch dazu, dass Firmen in vorauseilendem Gehorsam nicht mal mehr das ausnützen, was sogar erlaubt wäre.

arnos schrieb:

ich will hier keine lange Diskussion anfangen. Du liebst das anscheinend. ;)

Nun ja, wir sind hier immerhin in einem Thread zum Z4500 und bei Dir klang es so, als ob das Gerät schon ewig alt sei, jeder sich die Bedienungsanleitung runterladen könne und damit ja alles klar sei. Das hat mich irgendwie irritiert. Dass es bei allen Sonys relativ ähnlich aussieht, war mir bisher nicht bewusst. Ich dachte, ein neues Gerät bringt da vielleicht auch neue Features mit.

Antwort von Sony auf eine entsprechende Anfrage (sinngemäß): "der TV ist doch kein AVR!"

Dann müsste sofort die Antwort zurück lauten: "Eben, genau darum wollen wir ja ein Signal, das man sinnvoll in einen AVR einspeisen kann ..."

Gruß,

Hagge

[quote="hagge"]
An solchen Tagen, an denen ich sowas lese, überkommt mich ein Hass auf die ganzen Raubkopierer. Nur weil die lauter Sach haben wollen, das sie sich nicht regulär leisten können, muss ich, wo ich ganz brav mein Sach kaufe, irgendwelche Beschränkungen und allen möglichen Mist an komplizierten Anschlussvarianten ertragen. *Grummel*
[quote]

Wenn die gierige Filmindustrie fast 10€ für einen Kinofilm haben will, 35€ für 'ne BD und was weiß ich nicht alles für 'ne Kohle, dann muss man sich nicht wundern wenn's Raubkopierer gibt!!
Oh mein Gott, welch Traurigkeit, wenn die Filmstudios "nur" noch 100 Mio. $ im Jahr verdienen statt 120 Mio. $ !
Die nagen wirklich am Hungertuch!

Warum schafft man es, "Billig"-DVDs zur "Vorbeugung vor Raubkopien" in Ländern wie Russland und China (sog. R5- und R3-DVDs) auf den Markt zu bringen und dennoch nicht insolvent zu gehen? Wieso schafft man es nichtmal, sich zügig auf neue Technologien zu einigen (HDDVD, Blu-Ray), sondern muss erst die Interessierten und Neuheitenjunkies (sprich: Die treuesten Kunden überhaupt) abzocken, um ihnen hinterher mitzuteilen, dass sie ihre teuer gekauften Geräte bei eBay verkloppen können, wo sie eh keiner mehr braucht?! Wieso kann man in Amerika die PS3 mit neuem Controller, Unterstützung für PS2-Games usw. schneller und viel billiger anbieten, als in Europa?

Jetzt den Finger auf die Raubkopierer zu halten ist mir zu einfach.
Die Hersteller sollen Qualität bieten und ich biete monetäre Gegenleistung.

boba76 schrieb:

Wenn die gierige Filmindustrie fast 10€ für einen Kinofilm haben will, 35€ für 'ne BD und was weiß ich nicht alles für 'ne Kohle, dann muss man sich nicht wundern wenn's Raubkopierer gibt!!

Ah ja, so geht neuerdings die Argumentation. Weil die gierige Firma Porsche 100000 EUR für ihr Auto haben will, muss sie sich nicht wundern, dass es Autoknacker gibt. Klar, weil ich mir den teuren Schmuck nicht leisten kann, klaue ich ihn eben. Oder gar nicht so hoch gegriffen, weil ich den Bildband im Buchladen, der immerhin auch 90 EUR kostet, zu teuer finde, klaue ich ihn eben. Tut mir leid, aber diese Logik kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Nur weil es sich bei einem Film oder bei Musik um ein immaterielles Gut handelt, dessen physischer Wert (sprich die DVD oder CD) nahe Null ist, ist der Wert des Ganzen aber dennoch vorhanden. Ja, man kann sich darüber ärgern, dass Firmen anders handeln als man es vielleicht selber will. Aber noch leben wir in einer Welt, in der Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen. Wenn die Firmen mit ihren Preisen keine Kunden mehr finden würden, dann wäre der Preis auch niedriger. Wenn der Preis also so hoch ist, wie er ist, dann nur deswegen, weil noch genug Nachfrage da ist. Und da steht es niemand zu, das zu verurteilen und zur Selbstjustiz zu greifen.

Dreh den Spieß mal rum. Du hast Dich monatelang rumgeschlagen, um ein Buch zu schreiben. Für Dich ist das Buch alles, Du hast Dein Herzblut reingelegt. Du beschließt, einen gewissen Preis dafür zu nehmen, der unter anderem Deine immensen Kosten z.B. für Recherchen deckt. Und leben musst Du von dem Geld auch noch. Außerdem willst Du es erst einige Wochen später in Frankreich veröffentlichen, damit Du erstmal Deine Promotionsreisen durch Radio und lokale Presse in Deutschland hinter Dich bringen kannst, bevor Du nach Frankreich reist. Und weil Du vielleicht was Amerika-Kritisches darin geschrieben hast, willst Du das Buch bewusst *nicht* in den USA veröffentlichen, um Ärger dort aus dem Weg zu gehen. Das alles sind Entscheidungen, die Du ohne weiteres treffen kannst, denn es ist Dein Buch. Du bist der Urheber, Du entscheidest, was damit passiert.

Für alle anderen ist das aber ein Buch wie jedes andere auch. Nichts besonderes, einfach ein Buch. Irgendeiner geht nun her und scannt das Buch ein und stellt es ins Internet oder in eine Tauschbörse. Auf einmal ist Dein Gewinn dahin. Das Buch verkauft sich nicht mehr so oft und Deine eigenen Kosten werden nicht mehr gedeckt. Und weil es schon zu früh nach Frankreich kommt, kannst Du das Buch dort nicht richtig promoten, weil Du noch in Deutschland beschäftigt bist und so geht das Buch in Frankreich mehr oder weniger unter. Auch das ein weiterer Verlust. Alles schon ärgerlich genug. Aber mehr noch, dadurch kommt das Buch auch nach Amerika und Du kriegst jede Menge juristischen Ärger. Wie toll würdest Du sowas finden? Und dann kommt noch jemand daher und sagt, weil der Preis ein bisschen zu hoch angesetzt war, musst Du Dich nicht wundern, dass es jemand einfach so kopiert hat. Fändest Du das jetzt immer noch in Ordnung? Und vor allem, würdest Du bei diesen Voraussetzungen nochmal ein solches Buch schreiben?

Ein anderes Beispiel: Die Erstellung eines Films kostet heutzutage zwischen 40 Mio und 250 Mio Dollar. Das ist vermutlich deutlich mehr als die Entwicklung eines neuen Fernsehmodells bei Sony. Und trotzdem hat niemand Skrupel, den Film zu klauen. Beim Fernseher macht man das doch auch nicht! Warum? Weil man den Fernseher nicht einfach in den CD-Brenner legen und kopieren kann. Also nur weil etwas leicht zu kopieren geht, ist es auf einmal nicht mehr schlimm, dieses Produkt zu klauen? Wie gesagt, diese Logik kann ich nicht nachvollziehen.

Man mag sich vielleicht ärgern, wenn Dinge anders laufen, als man es gerne hätte. Aber es ist nun mal das Eigentum von jemand anders und der darf selbst darüber bestimmen, was er damit macht, oder was er damit nicht macht. So wie Du auch über Dein Eigentum bestimmen willst.

Oh mein Gott, welch Traurigkeit, wenn die Filmstudios "nur" noch 100 Mio. $ im Jahr verdienen statt 120 Mio. $ ! Die nagen wirklich am Hungertuch!

Auch Sony verdient Millionen von $. Und dennoch klaust Du denen nichts. Und wenn jemand einen Laden mit Fernsehern ausrauben würde, würdest Du das auch so locker sehen? Ach, wenn Sony nur noch 100 Mio $ statt 120 Mio $ pro Jahr verdient, das ist doch nicht schlimm. Die nagen schon nicht am Hungertuch. Ne ne, so einfach ist das nicht. Den Gewinn stecken die sich ja nicht in die eigene Tasche. Normalerweise wird der Gewinn ja wieder inverstiert. Sony entwickelt damit neue Fernseher, die Filmindustrie dreht damit eben neue Filme. Ja, da sind Filme dabei, die auch mal richtig gut Geld abwerfen. Aber von den vielen vielen Filmen, die floppen und bei weitem nicht ihre Produktionskosten einspielen, von denen hört man nicht viel. Aber auch die gibt es und meist weiß man das vorher gar nicht so genau, also zu dem Zeitpunkt, wo man das Geld aufbringen muss. Und so müssen auch diese Filme irgendwie finanziert werden, und das geschieht auch durch die Gewinne der vergleichsweise wenigen Filme, die gut laufen.

Warum schafft man es, "Billig"-DVDs zur "Vorbeugung vor Raubkopien" in Ländern wie Russland und China (sog. R5- und R3-DVDs) auf den Markt zu bringen und dennoch nicht insolvent zu gehen?

Warum kostet ein Golf in Deutschland mehr als in Spanien? Das ist nun mal regional immer anders. Das hängt auch mit dem Lohnniveau und den sozialen Kosten (Mieten, Lebensmittelpreise, sonstige Lebenskosten, usw.) ab. Das steht nicht *Dir* zu, das zu ändern, außer durch Kauf oder Nichtkauf entsprechender Waren und damit Deiner Macht als Kunde. Aber deswegen darfst Du genausowenig den Film klauen wie den Golf, den Fernseher oder auch nur ein Buch.

Wieso schafft man es nichtmal, sich zügig auf neue Technologien zu einigen (HDDVD, Blu-Ray),

Seh ich genauso. Wenn die ein paar Jahre früher die HD-Geräte gebracht hätten, anstatt sich jahrelang über Kopierschutzverfahren die Köpfe zu zerbrechen, die schneller geknackt als entwickelt werden, dann hätten sie schon Millionen wenn nicht gar Milliarden seitdem verdient. Aber auch das steht uns nicht zu zu verurteilen, sondern wir können uns hinstellen und lachen, oder den Kopf schütteln, oder es ignorieren. Aber weder Du noch ich haben hier Millionen investiert, also dürfen wir eben nicht mit entscheiden.

Wieso kann man in Amerika die PS3 mit neuem Controller, Unterstützung für PS2-Games usw. schneller und viel billiger anbieten, als in Europa?

Tja, wieso gibt es in Deutschland PAL und in USA NTSC? Warum sitzt die Firma Microsoft in USA? Warum Sony in Japan? Es ist nun mal so. Und offensichtlich ist der Markt dort eben deutlich größer und darum gibt es dort so Sachen früher. Ganz einfach.

Jetzt den Finger auf die Raubkopierer zu halten ist mir zu einfach.

Ich weiß nicht, ob es sich nicht Leute wie Du zu einfach machen, wenn sie jede Schuld auf die Industrie schieben. Klauen ist und bleibt Unrecht, ob es nun um ein materielles oder immaterielles Gut geht, das geklaut wird.

Letztendlich ist es mir solange egal, wenn andere Leute Straftaten begehen, und seien es nur so "einfache" Vergehen wie Filme oder Musik kopieren, solange es mich nicht irgendwie betrifft. Aber in dem Moment, wo ich Nachteile dadurch habe, hört für mich der Spaß und die Nachsicht auf. Wenn ich auf einmal neue CDs nicht mehr auf meinem schon betagten CD-Spieler abspielen kann, weil so ein dämlicher Kopierschutz draufgekommen ist, dann ärgert mich das. Wenn ich meinen Fernseher mit irgendeinem dussligen HDCP kaufen muss und damit jede Menge Einschränkungen habe, dann ärgert mich das. Wenn ich im Kino "Werbespots" zu Raubkopierern anschauen muss, dann ärgert mich das. Immerhin habe ich gerade knapp 10 EUR hingelegt, um den Film zu sehen, *ich* bin also der letzte, der diesen Spot sehen muss. Wenn ich nicht mal einen kleinen Filmausschnitt in mein privates Urlaubsvideo reinschneiden kann, weil jede bessere DVD kopiergeschützt ist, dann ärgert mich das. Wenn ich künftig keine kostenlosen BluRay-Authoringporgramme mehr bekomme, weil jede BD kopiergeschützt sein muss und somit Lizenzen notwendig werden, die sich kleine kostenlose Programme nicht leisten können, dann ärgert mich das. Und dann muss ich nicht unbedingt immer bei mir oder bei der Industrie suchen. Da darf ich ruihg auch mal auf die Raubkopierer sauer sein. Immerhin gab es CDs lange Zeit ohne Kopierschutz. Und dann wurde auf einmal massenhaft kopiert und dann kam der Kopierschutz. Willst Du mir nun weis machen, dass da die Industrie Schuld ist?

Ich verstehe Dich schon bis zu einem gewissen Grad. Ja, auch ich ärgere mich, wenn eine DVD über 20 EUR kostet. Ja auch ich ärgere mich, wenn mich die Erdölindustrie abzockt. Aber das gibt mir nicht das Recht, diese Dinge einfach zu klauen. Wenn ich was ändern will, muss ich das Kaufen boykottieren. Ich kann auch Stimmung gegen die Firma machen und so z.B. andere Leute zum Mitboykott überreden. Das alles ist erlaubt. Aber klauen ist eben nicht erlaubt, egal wie stark ich das Gefühl habe, abgezockt zu werden. Weder gehören mir diese Dinge, noch habe ich irgendein Anrecht darauf. Bei uns gilt immer noch das Recht dessen, dem eine Ware gehört.

Gruß,

Hagge

Naja die Musik und Film Industrie ist selbst dran Schuld. Die Komplette Musikindustrie hat fast 10 Jahre geschlafen was das Internet angeht. Ich war lange in dem Geschäft tätig und glaub mir, das sind Halsabschneider die ihr eigenes Geschäft nicht verstehen. Die Produktionskosten für CDs sind ständig gefallen, die Preise jedoch gestiegen. Den Künstlern hat man nichts bezahlt...Ausnahme die ganz großen. Den Meisten hat man Knebelverträge zugesteckt um auch noch Tantiemen und am Merchandise abzukassieren. Was das aller beste ist, gerade solche Firmen wie Sony sind auf allen Seiten dick im Geschäft. Bringen Musik + Filme an den Mann. Aber auf der anderen Seite CD-Brenner, DVD-Brenner, BluRay-Brenner, HDD Recorder und sogar noch die passenden Rohlinge dazu. DRM war dann das absolute Todesurteil für die Musikindustrie, damit hat man einer kompletten Generation das CD und MP3 kaufen abgewöhnt. Was ich auch immer lustig finde, sind die Klagen gegen Youtube und Myspace...die haben Millionen damit verdient und nutzen die Portal gleichzeitig als kostenlose Werbeplattformen.

Die Filmindustrie ist da auch nicht wirklich besser. Die kassieren doch auch nur wo es geht. Vor einigen Jahren hast du dir Star Wars oder Stirb Langsam im Kino angeschaut und dann als VHS gekauft. Paar Jahre später dann nochmal als DVD und jetzt soll ich mir noch die BluRay kaufen und das dann auch noch für 30 EUR? Nebenbei vermarkten die ihre Filme dann auch nochmal an Premiere, danach an die öffentlichen Fernsehsender und seit ein paar Jahren hat man Zeitschriften ebenfalls entdeckt.

Die Spieleindustrie ist mit Securom auf dem gleichen Weg. Das Jammern wird auch hier wieder groß sein. Ich habe mich eigentlich schon auf Crysis:Warhead und FarCry 2 gefreut. Aber da man mal wieder schlauer war und auf DRM setzt, können die ihre Spiele behalten.

Ist doch klar, dass nach all diesen Geschichten, die Leute keinen Bock mehr auf sowas haben und sich einfach einiges kopieren. Das ist eben alles eine riesen Verarsche.

ANDYx1975 schrieb:

Naja die Musik und Film Industrie ist selbst dran Schuld. Die Komplette Musikindustrie hat fast 10 Jahre geschlafen was das Internet angeht.

Und wenn. Der normale Weg ist, dass solche Produkte eben nicht mehr gekauft werden und die Betriebe sich dann irgendwann doch umbesinnen, oder sie gehen Pleite und es entstehen andere Firmen, die es eben besser machen. Nichts dabei rechtfertigt aber, dass man diese Produkte dann einfach klaut.

Hagge

Meine Worte....eine Riesenverarsche.

@hagge:
nicht allzu persönlich nehmen, aber das ist eine lebendige Diskussion.
Du scheinst genau DER verblendete BWL-studierte
Unterhaltungselektronikkonsument zu sein, der alles so hinnimmt wie es ihm die
großen Konzerne vorsetzen.
(anhand Deiner Argumentation vermutet, nicht angegriffen fühlen bitte)

Es ist alles eine reine riesen Kohlemacherei auf Kosten der kleinen Käufer.
Mein Vorredner ANDYx1975 hat da ganz Recht.

Die Firmen, Konzerne, etc. quetschen uns das Geld aus der Tasche. Die setzen uns doch nur unausgereiftes Zeugs vor.
Wir sind nichts anderes als BETA Tester.

Produktionskosten/Qualität vs. Verkaufspreise: da stimmen einfach die Relationen nicht.

Wäre alles hier nicht so unverhältnismässig teuer, gäbe es weniger Raubkopierer.

Und so weiter....ich möchte diese Diskussion auch nicht weiter fortsetzen, weil es eigentlch hier um was anderes geht.

Back to topic - bittttteeeee

24p und 50Hz und Abzocke der bösen Industrie in Ehren, aber hier geht es um den Z4500...

Hat den noch niemand zu Hause und bis in Detail getestet???

hagge schrieb:

ANDYx1975 schrieb: Naja die Musik und Film Industrie ist selbst dran Schuld. Die Komplette Musikindustrie hat fast 10 Jahre geschlafen was das Internet angeht. Und wenn. Der normale Weg ist, dass solche Produkte eben nicht mehr gekauft werden und die Betriebe sich dann irgendwann doch umbesinnen, oder sie gehen Pleite und es entstehen andere Firmen, die es eben besser machen. Nichts dabei rechtfertigt aber, dass man diese Produkte dann einfach klaut. Hagge

Du machst aber ganz schön auf Samariter. Du willst uns hier nicht erzählen, dass du noch nie eine gebrannte CD bzw. DVD zuhause hattest oder noch nie eine Kassette?

Ich sage ja nicht, dass es gerecht ist...nur das ist eben die Art und Weiße wie der Markt auf so ne verarsche und überzogene Preise reagiert. Wenn es ein Gerät geben würde, mit dem man einen Porsche duplizieren könnte, hätte Porsche das gleiche Problem. Nur ich glaube nicht, dass Porsche dann noch wie Sony, die Dupliziermaschine inklusive Material verkaufen würde. Du musst doch zugeben, dass gerade das Verhalten von Sony ziemlich Banane ist.

Nichts desto trotz, möchte ich hiermit noch einmal klar stellen...ich hab nichts gegen Sony und vor allem nichts gegen die LCDs. Ich finde nur das System ist scheinheilig und richtig zum Kotzen.

Und ich kann hier auch nur noch einmal sagen...ich selbst bin ein Verfächter von Originalen. Wenn mir ein Film gefällt bzw. eine CD...dann kaufe ich die auch.

inschinör schrieb:

Back to topic - bittttteeeee 24p und 50Hz und Abzocke der bösen Industrie in Ehren, aber hier geht es um den Z4500... Hat den noch niemand zu Hause und bis in Detail getestet???

Warte noch eine Woche, der LCD ist kaum lieferbar und die, die ihn haben, verklotzen das Teil zu Wucherpreisen.

AMEN!

Also da sAmen bezieht sich auf den Vorvorpost...