Sony BRAVIA Z4500 mit 200Hz

Was haltet Ihr im Vergleich LED TVs vom Philips bzw wie ist eure Favoritenliste bezüglich Samsung 956, Sony X4500, Philips 9803?

moerchenkanini schrieb:

Was haltet Ihr im Vergleich LED TVs vom Philips bzw wie ist eure Favoritenliste bezüglich Samsung 956, Sony X4500, Philips 9803?

Meine ganz persönliche Einschätzung:

Sofern man hochwertige, externe Signale zuspielt, also die Kiste in erster Linie als Monitor braucht und nicht als Standalone TV für analoges Kabel oder DVB-T, spricht momentan eigentlich alles für den Samsung 9er:

Der Erfahrungsvorsprung mit LED Backlight, Preis-/Leistung, und nicht zuletzt die sehr positiven ersten Tests (z.B. Video Home Vision, Bester der drei).

CWM

moerchenkanini schrieb:

Was haltet Ihr im Vergleich LED TVs vom Philips bzw wie ist eure Favoritenliste bezüglich Samsung 956, Sony X4500, Philips 9803?

Das kann man wohl kaum seriös beantworten, wenn man nicht alle 3 Geräte ausführlich zu Hause getestet hat.


@ tombman
Habe ich das jetzt richtig verstanden:
Du schleppst einen tragbaren, potenten Rechner in einen MM, spielst da extrem anspruchsvolle Games, Filme, Patterns etc. zu und kannst dann eine seriöse Aussage zu einem beliebigen LCD-TV machen?

Alle Achtung!

Ich schlage vor Du nimmst gleich ein grosses Hauszelt, natürlich lichtundurchlässing mit, um auch nur ansatzweise etwas zu Farben, Kontrast und Schwarzwert sagen zu können.

Bin aber dennoch auf Deine Berichte gespannt!

kalle1111 schrieb:

.. um auch nur ansatzweise etwas zu Farben, Kontrast und Schwarzwert sagen zu können.

Ich glaube, ich habe gleich am Anfang gesagt, daß diese Themen nicht bis kaum von mir behandelt werden. Dafür sind andere "zuständig". Meine Tests beziehen sich hauptsächlich auf die Eignung als Monitor bzw wie wenig Bewegungsunschärfe sie zeigen, als auch wie der Input Lag dabei ist. Am Rande wird auch noch die SD Qualität beäugt...viel mehr tue ich nicht. Es ist nur eine Entscheidungshilfe für alle, die den TV nicht NUR als reine Filmmaschine (DVD+ BluRay) nutzen wollen, wie zb ich selbst

Bin aber dennoch auf Deine Berichte gespannt!

Ich auch

O.k. verstehe. Du kannst allerdings keine direkten Vergleiche zu einem Computer-Bildschirm ziehen. Und überlege genau, über welchen Eingang Du zuspielst. Das spielt eine grosse Rolle bei TV´s.

kalle1111 schrieb:

O.k. verstehe. Du kannst allerdings keine direkten Vergleiche zu einem Computer-Bildschirm ziehen. Und überlege genau, über welchen Eingang Du zuspielst. Das spielt eine grosse Rolle bei TV´s.

Zugespielt wird über HDMI 1080p, denn so habe ich vor es auch bei mir laufen zu lassen.
Und über HDMI habe ich dann bei den TVs die Kontrolle über die ganzen Motion-Bla-Blubs, denn manche TV schalten bei VGA Zuspielung sowieso alles aus, wie zb der Samsung A786.(deswegen braucht der dringend einen Nachtest).
Blöd wirds nur, wenn der TV auch über HDMI erkennt, daß da ein Signal vom PC kommt, aber das sollte nicht zu häufig passieren, wenn ich zb consumer-übliche Frequenzen nehme.

horde schrieb:

Tom_Roswell schrieb: thomson1984 schrieb: zur bewegungsschärfe: also hab fifa09 getestet und bei deaktivierten Motionflow ist die bewegungsunschärfe identisch mit meinem Samsung A789. stellt man Motionflow, welches bei diesem gerät eine stufe mehr hat (es gibt Aus,Min,Standard,Hoch), auf Min, ist das bild auch bei schnellen kamerafahrten gestochen scharf und bisher unerreicht. im vergleich zum Samsung mit Movie-Plus (auf gering) ist der unterschied bei fifa aber nicht so dramatisch. auffallend ist bloß das der sony absolut ohne fehler die zwischenbilder berechnet. beim samsung kommt es um den ball zu minimalsten artefakten. bewegtbilddarstellung: hierfür habe ich blue-ray trailer von ghostrider und spiderman3 über die ps3 getestet. 24p habe ich deaktiviert um den lcd zu entlasten. ich kann nur sagen ich habe noch nie so ein flüssiges bild gesehen. wo beim samsung manchmal bewegungen unnatürlich aussehen, es scheint als fehlt manchmal ein zwischenbild, zeigte der sony keine schwächen. ich konnte auch keine artefakte, ghosting oder smearing feststellen. ich kann hier nur ausdrücklich darauf hinweisen das die 200hz perfekt arbeiten und ich diese technologie für revolutionär halte. das scanning-backlight meines samsung hingegen bringt aus meiner sicht keinen unterschied und wurde hier im forum überbewertet Vielen Dank für diesen tollen und informativen Test bzw. Ersteindruck! Nebenbei wurde gleich noch eine für mich wichtige Frage beantwortet, nämlich dass es beim 200Hz Bravia 4 Stufen (Aus,Min,Standard,Hoch) für die Motionflow-Einstellung gibt. Great! :) Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen. Vorsichtshalber habe ich zuvor den Ball etwas tiefer gehalten. Gruss Horde

24p ausschalten hättest du dir den Test auch sparen können. Macht ja überhaupt keinen Sinn. Gerade hier beeindruckt der Samsung. Sollte aber wohl nicht so sein.

@horde/tombman:

hört auf euch die köpfe einzuschlagen

jeder hat ein recht auf seine meinung...

@Snuggel007:

24p ausschalten hättest du dir den Test auch sparen können. Macht ja überhaupt keinen Sinn. Gerade hier beeindruckt der Samsung. Sollte aber wohl nicht so sein.

kann ich gerade nicht nachvollziehen. mich interssiert die 24p wiedergabe nicht weil es halt ruckelt. denke die berichterstattungen der "fachscheißschriften" *g* waren sich diesbezüglich auch mal einig. es ist halt das typische 24p ruckeln vorhanden.

ich habe halt das entscheidende feature, die 200hz angetestet (bevor ich von tombman hier ärger bekomme *fg*).

Kriegs entscheidend sind die 24p...du kaufst schließlich einen HDTV da sind die 24p über kurz oder lang das ausschlagebende Format. Wenn du dabei die 200hz eh besser ausschaltest bzw. auf gering die immer noch vorhanden sind, ist es suboptimal. SD wird dich in nem 1/2 Jahr bis 1 Jahr nur noch bei den Fernsehanstalten begleiten. DVDs wird es dann immer weniger geben.

du kaufst schließlich einen HDTV da sind die 24p über kurz oder lang das ausschlagebende Format.

das ist richtig und das neue motionflow ermöglicht
ja die flüssige wiedergabe. es sollte auf gering eingestellt sein damit der filmlook nicht verloren geht. das man es deaktivieren sollte ist einfach falsch!

wie das originale 24p wiedergegeben wird interessiert doch gar nicht, weil es nie perfekt ohne ruckeln geht.

dafür braucht man ja die 100hz bzw. wie der Z4500 jetzt bewiesen hat besser 200hz.

wenn euch nur die 24p interessieren seit ihr hier beim falschen gerät/thread....

@tombman, @horde

Ihr habt ja beide Recht, was die Tests angeht. Horde ist, so wie ich das mitbekommen habe, schon lange dabei und kennt sich in den Details aus, speziell beim X3500, weil er den selbst daheim hat. Insofern kennt er genau dessen Macken und genau da ist es interessant, ob ein neues Gerät wie der Z4500 hier im Vergleich besser abschneidet. Insofern sind diese Aussagen von Horde sehr sehr wichtig. Klar kann es sein, dass der Z4500 dann wieder neue Macken zeigt, aber zumindest wurden die alten Probleme offensichtlich angegangen und beseitigt.

Tombman macht aus meiner Sicht aber auch einen sehr wichtigen Test: den Bewegungsunschärfetest. Was mich an all den offiziellen Tests bisher gestört hat, waren so pauschale Aussagen wie: "Die Schärfe beim Z4500 war nicht nennenswert besser als bei herkömmlichen 100Hz-Geräten," oder auch umgekehrt: "Das Bild war deutlich besser." Das sind doch völlig subjektive Aussagen und schon alleine die Tatsache, dass es Aussagen in beide Richtungen gibt, zeigt doch, dass hier kein halbwegs objektives Messverfahren oder zumindest mal bewegungskritisches Material, bei dem man solche Unterschiede deutlich sehen könnte, eingesetzt wurde. Was mich ehrlich gesagt wundert, denn wenn ein Fernseher das erste Mal mit 200Hz wirbt, dann ist doch genau das der Punkt, der interessiert und dem deutlich mehr Aufmerksamkeit gewidmet werden müsste. Wie ich finde eine schwache Leistung der Zeitschriften und möglicherweise davon abhängig, welcher Hersteller die teuerste Werbung geschaltet hatte.

Und diesen Test holt Tombman nun mit seinem Pixperan-Test nach und kann dann in ganz klaren Zahlen was aussagen. Und auch wenn ich an solchen Zahlen meine Entscheidung bestimmt nicht alleine festmachen werde, sind es das erste Mal halbwegs objektive Aussagen zur Bewegungs(un)schärfe. So fand ich die Aussage zum X4500 sehr aussagekräftig, zeigt er doch, dass das Backlightblinking tatsächlich einen deutlichen Gewinn bringt. Und ich bin schon extrem auf den Wert vom Z4500 gespannt.

Gruß,

Hagge

@hagge:

So fand ich die Aussage zum X4500 sehr aussagekräftig, zeigt er doch, dass das Backlightblinking tatsächlich einen deutlichen Gewinn bringt.

wo kann ich das nachlesen?
subjektiv bringt es beim samsung nichts!

an sich würde ich nicht anhand von messwerten entscheiden. der Z4500 soll ja 2,5ms reaktionszeit haben, jedoch konnte ich was die bewegungsunschärfe angeht, da bin ich sehr empfindlich bei fifa09 keinen unterschied feststellen.

kann es übrigens sein, das bei eingeschalteten 200hz bzw. beim samsung 100hz, die reaktionszeit gesenkt wird?

bei eingeschalteten optionen nimmt nämlich auf bei geräten die bewegungsschärfe zu, wobei es jedoch beim samsung zu fehlern in der bewegtdarstellung kommt.

thomson1984 schrieb:

So fand ich die Aussage zum X4500 sehr aussagekräftig, zeigt er doch, dass das Backlightblinking tatsächlich einen deutlichen Gewinn bringt. wo kann ich das nachlesen?

Sorry, hatte ich vergessen anzugeben. Ist im Nachbarthread zum Thema LCD/Plasma + Bewegtschärfe!

an sich würde ich nicht anhand von messwerten entscheiden.

Nichts anderes habe ich gesagt. Aber das Ergebnis fließt wie viele andere Faktoren eben auch mit in die Enscheidung ein.

der Z4500 soll ja 2,5ms reaktionszeit haben, jedoch konnte ich was die bewegungsunschärfe angeht, da bin ich sehr empfindlich bei fifa09 keinen unterschied feststellen.

Auch hier nochmal: die Reaktionszeit des Panels alleine hat mit der Bewegungsunschärfe erst mal nichts zu tun. Das Pixel ist bei 50Hz eben für 1/50s gleich und wechselt dann schlagartig zum neuen Inhalt, der dann wieder für 1/50s still bleibt. Das heißt auch bewegte Objekte bleiben sozusagen für 1/50s lang stehen und springen dann schlagartig zur neuen Position. Da das Auge bewegten Objekten aber kontinuierlich und nicht mit 50Hz-Sprüngen folgt, verschmieren die Objekte auf der Netzhaut des Auges. Das heißt die Unschärfe der Objekte entsteht im Auge. Auf dem Bildschirm ist alles perfekt scharf. Und ob nun ein Pixel sich in 2,5ms oder in 5ms ändert, spielt keine Rolle, wenn es dann für 1/50s (=20 ms) lang gleich bleibt. Erst wenn man die Bildanzahl erhöht, also 100Hz oder 200Hz, gibt es mehr Zwischenstationen der Objekte und das Auge sieht sie schärfer. Insofern spielt die Reaktionszeit des Displays mal grundsätzlich keine Rolle bei der Bewegtschärfe, erst die dazwischengerechneten zusätzlichen Bilder bringen den Vorteil.

bei eingeschalteten optionen nimmt nämlich auf bei geräten die bewegungsschärfe zu, wobei es jedoch beim samsung zu fehlern in der bewegtdarstellung kommt.

Das ist ja genau die Grundidee dieser 100Hz oder 200Hz. Aber an der Reaktionszeit des Panels ändert diese Einstellung dann nichts mehr, die ist durch die Hardware gegeben.

Gruß,

Hagge

thomson1984 schrieb:

@hagge: So fand ich die Aussage zum X4500 sehr aussagekräftig, zeigt er doch, dass das Backlightblinking tatsächlich einen deutlichen Gewinn bringt. wo kann ich das nachlesen? subjektiv bringt es beim samsung nichts! an sich würde ich nicht anhand von messwerten entscheiden. der Z4500 soll ja 2,5ms reaktionszeit haben, jedoch konnte ich was die bewegungsunschärfe angeht, da bin ich sehr empfindlich bei fifa09 keinen unterschied feststellen. kann es übrigens sein, das bei eingeschalteten 200hz bzw. beim samsung 100hz, die reaktionszeit gesenkt wird? bei eingeschalteten optionen nimmt nämlich auf bei geräten die bewegungsschärfe zu, wobei es jedoch beim samsung zu fehlern in der bewegtdarstellung kommt.

Dein fifa09 kann ich nicht mehr hören, das Spiel ist unterste Quali, was willst du denn da messen? Wenn ich schon teste dann auch bitte mit Referenzmaterial nicht mit so einem Murks! Hier spielen ganz andere Dinge mit rein wie scaling u. deinterlacing. Dies trägt auch zur Bewegtsdarstellung bei vor allem bei SD u. das weitaus mehr wie deine 200hz.

@Snuggel007:

tut mir leid wenn du das game nicht magst aber das ändert an der tatsache nichts!

mir ist halt gaming und blue-ray wiedergabe wichtig.

ja in diesem fällen kommt kein scaling u. deinterlacing vor.

sd-quali kannst du eh bei diesem gerät vergessen, da brauchen wir uns nicht über scaling u. deinterlacing streiten.

außerdem statt zu nörgeln kannst du mir ja lieber meine fragen beantworten:

kann es übrigens sein, das bei eingeschalteten 200hz bzw. beim samsung 100hz, die reaktionszeit gesenkt wird?

thomson1984 schrieb:

@Snuggel007: tut mir leid wenn du das game nicht magst aber das ändert an der tatsache nichts! mir ist halt gaming und blue-ray wiedergabe wichtig. ja in diesem fällen kommt kein scaling u. deinterlacing vor. sd-quali kannst du eh bei diesem gerät vergessen, da brauchen wir uns nicht über scaling u. deinterlacing streiten. außerdem statt zu nörgeln kannst du mir ja lieber meine fragen beantworten: kann es übrigens sein, das bei eingeschalteten 200hz bzw. beim samsung 100hz, die reaktionszeit gesenkt wird?

Fifa zu testen ist gar nicht so dumm, denn dieses Spiel wird zb auch bei PC TFT Tests verwendet (PcGames Magazin macht das zb) um den speed zu "messen". Meistens trennt sich bei Fifa die Spreu vom Weizen.
Ich werde mir da die demo auch besorgen und das als zusätzlichen Test nutzen

ja in diesem fällen kommt kein scaling u. deinterlacing vor.

Natürlich ist Scaling bei FIFA 09 ein Thema, wie auch Grafikfehler durch mangelhafte Programmierung.

thomson1984 schrieb:

@Snuggel007: tut mir leid wenn du das game nicht magst aber das ändert an der tatsache nichts! mir ist halt gaming und blue-ray wiedergabe wichtig. ja in diesem fällen kommt kein scaling u. deinterlacing vor. sd-quali kannst du eh bei diesem gerät vergessen, da brauchen wir uns nicht über scaling u. deinterlacing streiten. außerdem statt zu nörgeln kannst du mir ja lieber meine fragen beantworten: kann es übrigens sein, das bei eingeschalteten 200hz bzw. beim samsung 100hz, die reaktionszeit gesenkt wird?

Sorry aber erstens testet du bei Bluray ohne 24p was schon mal völlig daneben ist, u. dann nimmst du ein Spiel das nur max. 720p darstellt kann. Falls du nicht weißt was scaling etc. ist, dann mach dich erst mal schlau.

Zu deiner Frage, ja bei eingeschaltetn 100 hz erhöht sich der input lag, falls du das meinst. Das Problem haben sicher alle LCD gemeinsam. Mit Bewegtdarstellung etc. hat das nichts zu tun.

Übrigens mag ich das Spiel, aber zum testen eben ungeeignet.

sd-quali kannst du eh bei diesem gerät vergessen, da brauchen wir uns nicht über scaling u. deinterlacing streiten.

Die soll ja aber gemäss Fachzeitschriften ziemlich gut sein. Die Sony NR-Schaltungen gehören zudem zu den besten im Bereich der Panels.

Gruss

Horde

Das wäre das Erste was ich bei jedem TV ausschalten würde. Warum da aber die BE2 des Z, da besser sein soll, als die beim W4000/4500, verstehe ich aber nicht wirklich.
Also deswegen braucht man garantiert nicht den Z kaufen.

sd-quali kannst du eh bei diesem gerät vergessen, da brauchen wir uns nicht über scaling u. deinterlacing streiten.

war auf mein jetzigen samsung bezogen...

@Snuggel007:

ich glaube du bist wohl mit dem falschen bein aufgestanden. wenn du ein problem mit meinen aussagen haben solltest, geh nicht darauf ein und lass mich und den rest der welt in ruhe.

so wie tombman schon sagte, trennt sich bei fifa die spreu vom weizen und ist in pc hardware magazinen standard.

Sorry aber erstens testet du bei Bluray ohne 24p was schon mal völlig daneben ist,

kannst du nicht lesen? ich teste was für mich wichtig ist und das ist nunmal nicht die reine 24p-wiedergabe.

Falls du nicht weißt was scaling etc. ist, dann mach dich erst mal schlau.

ja das weiß ich, danke der nachfrage.

kann es übrigens sein, das bei eingeschalteten 200hz bzw. beim samsung 100hz, die reaktionszeit gesenkt wird?

Zu deiner Frage, ja bei eingeschaltetn 100 hz erhöht sich der input lag, falls du das meinst.

gegenfrage: weißt du überhaupt was reaktionszeit ist?anscheinend nicht dann googel das erst einmal nach das ist nicht der imputlag.

gruß dein dich nervender fifa-fan

@hagge:

Auch hier nochmal: die Reaktionszeit des Panels alleine hat mit der Bewegungsunschärfe erst mal nichts zu tun. Das Pixel ist bei 50Hz eben für 1/50s gleich und wechselt dann schlagartig zum neuen Inhalt, der dann wieder für 1/50s still bleibt. Das heißt auch bewegte Objekte bleiben sozusagen für 1/50s lang stehen und springen dann schlagartig zur neuen Position. Da das Auge bewegten Objekten aber kontinuierlich und nicht mit 50Hz-Sprüngen folgt, verschmieren die Objekte auf der Netzhaut des Auges. Das heißt die Unschärfe der Objekte entsteht im Auge. Auf dem Bildschirm ist alles perfekt scharf. Und ob nun ein Pixel sich in 2,5ms oder in 5ms ändert, spielt keine Rolle, wenn es dann für 1/50s (=20 ms) lang gleich bleibt. Erst wenn man die Bildanzahl erhöht, also 100Hz oder 200Hz, gibt es mehr Zwischenstationen der Objekte und das Auge sieht sie schärfer. Insofern spielt die Reaktionszeit des Displays mal grundsätzlich keine Rolle bei der Bewegtschärfe, erst die dazwischengerechneten zusätzlichen Bilder bringen den Vorteil.

danke für deine antwort, sehr gut erläutert.

hagge schrieb:

thomson1984 schrieb: So fand ich die Aussage zum X4500 sehr aussagekräftig, zeigt er doch, dass das Backlightblinking tatsächlich einen deutlichen Gewinn bringt. wo kann ich das nachlesen? Sorry, hatte ich vergessen anzugeben. Ist im Nachbarthread zum Thema LCD/Plasma + Bewegtschärfe! an sich würde ich nicht anhand von messwerten entscheiden. Nichts anderes habe ich gesagt. Aber das Ergebnis fließt wie viele andere Faktoren eben auch mit in die Enscheidung ein. der Z4500 soll ja 2,5ms reaktionszeit haben, jedoch konnte ich was die bewegungsunschärfe angeht, da bin ich sehr empfindlich bei fifa09 keinen unterschied feststellen. Auch hier nochmal: die Reaktionszeit des Panels alleine hat mit der Bewegungsunschärfe erst mal nichts zu tun. Das Pixel ist bei 50Hz eben für 1/50s gleich und wechselt dann schlagartig zum neuen Inhalt, der dann wieder für 1/50s still bleibt. Das heißt auch bewegte Objekte bleiben sozusagen für 1/50s lang stehen und springen dann schlagartig zur neuen Position. Da das Auge bewegten Objekten aber kontinuierlich und nicht mit 50Hz-Sprüngen folgt, verschmieren die Objekte auf der Netzhaut des Auges. Das heißt die Unschärfe der Objekte entsteht im Auge. Auf dem Bildschirm ist alles perfekt scharf. Und ob nun ein Pixel sich in 2,5ms oder in 5ms ändert, spielt keine Rolle, wenn es dann für 1/50s (=20 ms) lang gleich bleibt. Erst wenn man die Bildanzahl erhöht, also 100Hz oder 200Hz, gibt es mehr Zwischenstationen der Objekte und das Auge sieht sie schärfer. Insofern spielt die Reaktionszeit des Displays mal grundsätzlich keine Rolle bei der Bewegtschärfe, erst die dazwischengerechneten zusätzlichen Bilder bringen den Vorteil. bei eingeschalteten optionen nimmt nämlich auf bei geräten die bewegungsschärfe zu, wobei es jedoch beim samsung zu fehlern in der bewegtdarstellung kommt. Das ist ja genau die Grundidee dieser 100Hz oder 200Hz. Aber an der Reaktionszeit des Panels ändert diese Einstellung dann nichts mehr, die ist durch die Hardware gegeben. Gruß, Hagge

Die zwischengerechneten Bilder entsprechen aber nicht mehr dem Orginal und bei einem optimalen Dislay sollte eine unverfälschte Wiedergabe angestrebt werden.Ich halte aus diesem Grund die Lösung mit BFI für sinnvoller.

Die zwischengerechneten Bilder entsprechen aber nicht mehr dem Orginal und bei einem optimalen Dislay sollte eine unverfälschte Wiedergabe angestrebt werden.Ich halte aus diesem Grund die Lösung mit BFI für sinnvoller

natürlich hast du recht das es bei sd-material @50hz theoretisch die bessere lösung ist.

bei blue-ray brauch man ja aber die zwischenbilder wenn man das 24p ruckeln nicht mag.

schau dir den Z4500 mal live an. also mit motionflow einstellung gering merkst du nichts davon, das sie künstlich berechnet sind.

das BFI soll ja nur mehr bewegungsschärfe bringen und ersetzt ja die zwischenbildberechnung nicht.

würde trotzdem gerne mal beim X4500 bzgl bewegungsschärfe begutachten. das samsung pendant bringt da irgendwie nichts.

celle schrieb:

Das wäre das Erste was ich bei jedem TV ausschalten würde.

So eine pauschale Aussage macht doch keinen Sinn. Klar, wenn etwas nur Nachteile bringt, schaltet man es ab. Aber bevor man so eine Aussage trifft, muss man es sich doch erst mal anschauen. *Dann* kann man entscheiden, ob es was bringt und man es an lässt oder ob es eher stört und man es abschaltet.

Warum da aber die BE2 des Z, da besser sein soll, als die beim W4000/4500, verstehe ich aber nicht wirklich. Also deswegen braucht man garantiert nicht den Z kaufen.

Weil es möglicherweise zwar der gleiche Berechnungsalgorithmus ist, daher der gleiche Name BE2, aber beim Z eben doppelt so viele Bilder berechnet werden. Und *das* ist das Bessere daran.

Gruß,

Hagge

service schrieb:

Die zwischengerechneten Bilder entsprechen aber nicht mehr dem Orginal und bei einem optimalen Dislay sollte eine unverfälschte Wiedergabe angestrebt werden.Ich halte aus diesem Grund die Lösung mit BFI für sinnvoller.

Grundsätzlich richtig. Aber wir haben hier nunmal nur 50 Hz Wiedergabe. Hier dann Dunkelphasen einzufügen würde furchtbares Flimmern bedeuten, etwas, das man mit LCDs ja gerade nicht mehr hat. Es wäre also ein gewaltiger Rückschritt, sozusagen in die 50Hz Röhrenzeit.

Also macht BFI nur Sinn, wenn man mindestens auf 100Hz aufsetzt. So wie beim X4500. Dann werden aber ebenfalls Zwischenbilder eingerechnet! Insofern verlierst Du diesbezüglich bei BFI genauso an Bildqualität, bezahlst aber teuer ein komplett anderes zweites Verfahren. Hier hast Du also BFI und hinzugerechnete Zwischenbilder, während der Z4500 "nur" den gleichen Algorithmus mit den Zwischenbildern schneller ablaufen lässt, um auf 200Hz zu kommen. Die drei Zwischenbilder bei 200Hz sind aber nicht schlechter als das eine Zwischenbild bei 100Hz.

Gruß,

Hagge

@hagge

Ich habe von der allgemeinen Rauschunterdrückung gesprochen und nicht von dem 100/200Hz-Vergleich!

Ich war heute zufällig in Potsdam im Sterncenter im MM und da stand der Z4500 als 40" und etwas daneben der X4500 als 46". Also in der Bildqualität also Farbe und Brillianz ist der X4500 nicht zu toppen. Das Bild war absolut Genial. Der Z4500 war zwar etwas blass eingestellt aber nicht mit dem X zu vergleichen. Glaube ich warte doch bis ich mir den X4500 leisten kann.

Oder was würdet Ihr empfehlen? Ich kucke viel Sport wie Eishockey und Fußball und viel SD SAT und Kabel TV und DVD's und ab und an HD im TV und auf BR!

harhar, MORGEN kann ich den Z4500 testen

WIEN ist einfach geil- man kommt echt an alles ran, wenn man nur lange genug sucht

Und ich werde ihn im Sony Center Wien testen

celle schrieb:

@hagge Ich habe von der allgemeinen Rauschunterdrückung gesprochen und nicht von dem 100/200Hz-Vergleich!

Gewisse analoge Sender oder DVDs strotzen nur so von Bildrauschen. Dann brauche ich eine gute NR-Schaltung. Wenn Du keine brauchst, ma fois..

thomson1984 schrieb:

meine aussagen bzgl der bewegtbilddarstellung beziehen sich auf alle geräte nicht nur auf die LED. hatte folgende geräte zu hause oder ausführlich im laden, ca 4-5 stunden getestet: philips 37 pfl 9603 sony 40 kdl w4500 samsung 40LE A789 alle diese geräte arbeiteten nicht perfekt, wobei das meckern auf hohem niveau ist zugegebener maßen. außer beim philips das sieht n blinder mit einem krückstock. es kommt leider immer wieder zu kleinen aussetzern, außenkanten franzen aus oder zittern. manchmal wirken bewegungen unnatürlich, ist oft festzustellen bei nahaufnahmen von gesichtern. es müssen nicht immer unbedingt nur schnelle szenen sein. dies konnte der Z4500 deutlich besser als andere geräte.

Hallo Thomson,

steh etwas auf dem Schlauch. Ist deine Aussage oben so zu verstehen, dass der Philips deutlich hinter dem Sony und Samsung zurücksteht?

Gruß Rudi

thomson1984 schrieb:

sd-quali kannst du eh bei diesem gerät vergessen, da brauchen wir uns nicht über scaling u. deinterlacing streiten. war auf mein jetzigen samsung bezogen... @Snuggel007: ich glaube du bist wohl mit dem falschen bein aufgestanden. wenn du ein problem mit meinen aussagen haben solltest, geh nicht darauf ein und lass mich und den rest der welt in ruhe. so wie tombman schon sagte, trennt sich bei fifa die spreu vom weizen und ist in pc hardware magazinen standard. Sorry aber erstens testet du bei Bluray ohne 24p was schon mal völlig daneben ist, kannst du nicht lesen? ich teste was für mich wichtig ist und das ist nunmal nicht die reine 24p-wiedergabe. Falls du nicht weißt was scaling etc. ist, dann mach dich erst mal schlau. ja das weiß ich, danke der nachfrage. kann es übrigens sein, das bei eingeschalteten 200hz bzw. beim samsung 100hz, die reaktionszeit gesenkt wird? Zu deiner Frage, ja bei eingeschaltetn 100 hz erhöht sich der input lag, falls du das meinst. gegenfrage: weißt du überhaupt was reaktionszeit ist?anscheinend nicht dann googel das erst einmal nach das ist nicht der imputlag. gruß dein dich nervender fifa-fan @hagge: Auch hier nochmal: die Reaktionszeit des Panels alleine hat mit der Bewegungsunschärfe erst mal nichts zu tun. Das Pixel ist bei 50Hz eben für 1/50s gleich und wechselt dann schlagartig zum neuen Inhalt, der dann wieder für 1/50s still bleibt. Das heißt auch bewegte Objekte bleiben sozusagen für 1/50s lang stehen und springen dann schlagartig zur neuen Position. Da das Auge bewegten Objekten aber kontinuierlich und nicht mit 50Hz-Sprüngen folgt, verschmieren die Objekte auf der Netzhaut des Auges. Das heißt die Unschärfe der Objekte entsteht im Auge. Auf dem Bildschirm ist alles perfekt scharf. Und ob nun ein Pixel sich in 2,5ms oder in 5ms ändert, spielt keine Rolle, wenn es dann für 1/50s (=20 ms) lang gleich bleibt. Erst wenn man die Bildanzahl erhöht, also 100Hz oder 200Hz, gibt es mehr Zwischenstationen der Objekte und das Auge sieht sie schärfer. Insofern spielt die Reaktionszeit des Displays mal grundsätzlich keine Rolle bei der Bewegtschärfe, erst die dazwischengerechneten zusätzlichen Bilder bringen den Vorteil. danke für deine antwort, sehr gut erläutert.

Du solltest erstmal die Schule abschließen, denn offenbar fehlts schon an den Grundkenntnissen.

Gewisse analoge Sender oder DVDs strotzen nur so von Bildrauschen. Dann brauche ich eine gute NR-Schaltung.

Mal abgesehen von der "Bildverschlimmbesserung" und "Authenzitätswahrung" bezüglich Filmkorn (ich weiß dass du das hier und da gerne wegretouschieren möchtest ) glaubst du, der Z4500 mit seiner nur BE2 bietet dir das gegenüber dem W4500 z.B.? Geschweige denn, dass diese sinvollerweise noch jedem Eingang separat zuweisbar ist?

Ne, also ich bleibe dabei, ein gescheiter Videoprozessor und DVD-Player oder Scaler im AV-R bringt da einfach mehr...

Das ist ein nur Mittelklasse-TV und dann noch von Sony, die bezüglich Einstellungsvielfalt, in dieser Klasse doch sehr sparsam sind! Der kann nicht zaubern!

Bin ja eigentlich nur passiver Leser hier

Aber mir ist heute im Blödmarkt Regensburg genau das gleiche beim Vergleich vom 40z4500 und dem 46x4500 aufgefallen.

Das X-Modell läuft mit beindruckender Farbeinstellung, der Z kam mir fast schon mit Absicht "extra" blass eingestellt vor.

Dummerweise konnte man schnelle Bewegungen nicht direkt vergleichen da die Geräte gegenüberstanden.

Die Geräte waren mit nem HDMI-Verteiler zusammengeschaltet und die üblichen Filmhäppchen gabs halt zu sehen.

Gut das der X-Preis jenseits von gut und böse liegt, sonst hätte ich meinen 46er Z nochmal abbestellt

dasackl schrieb:

Bin ja eigentlich nur passiver Leser hier Aber mir ist heute im Blödmarkt Regensburg genau das gleiche beim Vergleich vom 40z4500 und dem 46x4500 aufgefallen. Das X-Modell läuft mit beindruckender Farbeinstellung, der Z kam mir fast schon mit Absicht "extra" blass eingestellt vor. Dummerweise konnte man schnelle Bewegungen nicht direkt vergleichen da die Geräte gegenüberstanden. Die Geräte waren mit nem HDMI-Verteiler zusammengeschaltet und die üblichen Filmhäppchen gabs halt zu sehen. Gut das der X-Preis jenseits von gut und böse liegt, sonst hätte ich meinen 46er Z nochmal abbestellt :D

Also wenn der Z wirklich merklich flüssiger ist, wie alle behaupten, die ihn bis jetzt gesehen haben, müsstest du auch die besseren Bewegungen sehen, wenn der LCD gegenüber steht. Wenn du nichts siehst, verhält sich das mit den 200hz genauso wie mit den 100hz. Dann ist es wieder mal ein guter Marketing Gag.

ANDYx1975 schrieb:

Also wenn der Z wirklich merklich flüssiger ist, wie alle behaupten, die ihn bis jetzt gesehen haben, müsstest du auch die besseren Bewegungen sehen, wenn der LCD gegenüber steht. Wenn du nichts siehst, verhält sich das mit den 200hz genauso wie mit den 100hz. Dann ist es wieder mal ein guter Marketing Gag.

Aber auch das wäre subjektiv.



@ tombman
Wenn Du mit PixPerAn testest, dann bitte mal ein dunkles Grau mit einem dunklen Rot kombinieren. Die Helligkeit des Panels hat ebenfalls Einfluss auf die Bewegungsunschärfe.

Als Marketing-Gag würd ich es nicht abstempeln, es hat mit Sicherheit seine Berechtigung.

Da ich nach 2 Monaten ohne TV (vorher 12 Jahre 16:9 Philipps Röhre mit 100Hz) keinen blassen Schimmer von der Bedienung vom Sony hab, konnte ich auch nicht grossartig schaun was da grad eingestellt war.

Definitiv aber anderes Farbschema, werd mal schaun ob ich die Woche nochmal Zeit hab an den 2 Geräten ein bisschen rumzuspielen.

Aber das Bild vom X4500 war einfach

dasackl schrieb:

Definitiv aber anderes Farbschema, werd mal schaun ob ich die Woche nochmal Zeit hab an den 2 Geräten ein bisschen rumzuspielen. Aber das Bild vom X4500 war einfach :hail

Augenfälligere Farbdarstellung hätte ich jetzt auch erwartet von der RGB LED Technik des X gegenüber dem CCFL Backlight des Z.

Und ein hervorragendes Bild ebenfalls, bei dieser Preiskategorie.

Etwas Gegenteiliges würde so einen gigantisch hohen VK auch nicht rechtfertigen.

CWM

thomson1984 schrieb:

Die zwischengerechneten Bilder entsprechen aber nicht mehr dem Orginal und bei einem optimalen Dislay sollte eine unverfälschte Wiedergabe angestrebt werden.Ich halte aus diesem Grund die Lösung mit BFI für sinnvoller bei blue-ray brauch man ja aber die zwischenbilder wenn man das 24p ruckeln nicht mag. .

Solange kein 3:2 Pulldown stattfindet, ist es dann aber auch nicht anders wie im Kino.

@celle

Wieso in aller Welt willst Du mich ums Verrecken vom Z4500 abhalten? Der wäre ja nur fürs Büro und vorzugsweise zum Zocken. Dafür bezahle ich nicht schon wieder solche Summen.. für einen Zweitfernseher in 52"! Ich will ja (noch) nicht meinen X3500 loswerden. Der soll bis 2009 der Hauptfernseher bleiben.

Mann bin jetzt schon wieder scharf auf den X4500.....
Berichtete ja von der Sony World, dass das Bild wahnsinnig detailliert (auch im Tonwertumfang) war und schlicht keine einzigen Artefakte oder Unreinheiten (aus nächster Nähe!!!) aufwies..

Gruss

Horde

Dann ist es wieder mal ein guter Marketing Gag.

Der beste Marketingag ist der Kampf um höhere und noch höhere Kontrastwerte (Plasma, LED..). Schon beim X3500 war eine Kontrasteinstellung von 80 schon fast zu hoch. Für was noch mehr? Es tut den Augen nicht gut auf längere Zeit und bei der Bewegungsdarstellung nimmt der Kontrast dann auch merklich ab. Verhält sich dann wie pumpen. Also bei allem kann mann etwas bemängeln.

Gruss

Horde

kalle1111 schrieb:

ANDYx1975 schrieb: Also wenn der Z wirklich merklich flüssiger ist, wie alle behaupten, die ihn bis jetzt gesehen haben, müsstest du auch die besseren Bewegungen sehen, wenn der LCD gegenüber steht. Wenn du nichts siehst, verhält sich das mit den 200hz genauso wie mit den 100hz. Dann ist es wieder mal ein guter Marketing Gag. Aber auch das wäre subjektiv. @ tombman Wenn Du mit PixPerAn testest, dann bitte mal ein dunkles Grau mit einem dunklen Rot kombinieren. Die Helligkeit des Panels hat ebenfalls Einfluss auf die Bewegungsunschärfe.

Na wieso ist das subjektiv? Angeblich soll der LCD um ein vielfaches flüssiger und schärfer sein. Das sollte doch auffallen wenn man sich nur rumdrehen muss. Falls nicht, kann er nicht um ein vielfaches flüssiger und schärfer sein. Dann ist der Mehrgewinn recht dünn. Ich kann Celle nur beipflichten. Hier wird ein sehr guter LCD als Allheilmittel verkauft. Der z4500 wird sicherlich nicht besser sein als ein LED. Der Z4500 ist ein modifizierter w4500. Genauso wieder w4500 ein modifizierter w4000 ist. Die Unterschiede zwischen diesen LCDs sind minimal und werden beim z4500 auch nicht größer.


Er wird die ein oder andere Sache besser machen als ein LED, in dunklen Räumen ist der aber 100% unterlegen. Hier sind die meisten Plasmas sogar unterlegen.

@Horde
dein Vergleich mit dem x3500 in allen Ehren. Vor rund einem Jahr war dies der beste LCD überhaupt gewesen. Das Rad hat sich aber gedreht. Den z4500 mit dem x3500 zu vergleichen geht nicht wirklich. Gerade Sony und Samsung haben mit den neuen Modellen einen großen Schritt nach vorne gemacht, zumindest mal aus technischer Sicht. Nichts desto Trotz sind die Sony Features recht dünn ausgefallen bei den neuen.

Andy

Den z4500 mit dem x3500 zu vergleichen geht nicht wirklich.

Den Vergleich muss ich ziehen. Das was beim X3500 verbesserungswürdig war: Pixelrauschen um bewegte Objekte bei voller ME und FM auto1 (MCFI@100/120Hz), seltenes Smearing in dunklen Tonwerten und motion blur. Die Tuner lass ich mal aussen vor. Das spielt man extern zu. Daher muss ich ja fast mit dem X4500 und dem Z4500 vergleichen, denn diese beiden bieten obgenannte Verbesserungen, wenn auch partiell. Klar würde ich sofort den X4500 mit 200/240Hz nehmen, nur der lässt noch auf sich warten. Welche Sony features sollen denn bitte recht dünn ausgefallen sein??

horde schrieb:

Andy Den z4500 mit dem x3500 zu vergleichen geht nicht wirklich. Den Vergleich muss ich ziehen. Das was beim X3500 verbesserungswürdig war: Pixelrauschen um bewegte Objekte bei voller ME und FM auto1 (MCFI@100/120Hz), seltenes Smearing in dunklen Tonwerten und motion blur. Die Tuner lass ich mal aussen vor. Das spielt man extern zu. Daher muss ich ja fast mit dem X4500 und dem Z4500 vergleichen, denn diese beiden bieten obgenannte Verbesserungen, wenn auch partiell. Klar würde ich sofort den X4500 mit 200/240Hz nehmen, nur der lässt noch auf sich warten. Welche Sony features sollen denn bitte recht dünn ausgefallen sein??

RGB-Regler um den angeblichen rosastich raus zunehmen. Weissabgleich. Gammawertanpassungen, weitere Bildformate etc. Bei einer Preisklasse von 2000EUR für einen 46" kann man das schon erwarten. Der w3000 war zu seiner Zeit da schon wenig besser gewesen. Hier wurde ganz schön an der Kostenschraube gedreht. Wie gesagt ich will den z4500 ja nicht schlecht machen...ist mit Sicherheit kein schlechter LCD. Nur ein a786/a789 ist eben besser und kostet weniger. Wer es nicht glauben mag auch gut...nur ist das Gemaule gegenüber Celle nicht fair, da er recht hat.

thomson1984 schrieb:

bei blue-ray brauch man ja aber die zwischenbilder wenn man das 24p ruckeln nicht mag.

Mal ne ganz dumme Frage diesbezüglich: seht ihr auch Ruckeln im normalen Fernsehbild, wenn ihr nen Spielfilm sagen wir mal von der ARD oder vom ZDF anschaut? Ich muss so blöd fragen, weil ich das einfach dort nicht sehe. Wenn ich einen Spielfilm im Fernsehen schaue, ruckelt da nichts. Weder auf ner 50Hz-, noch auf ner 100Hz-Röhre. Und das sind 25 Bilder pro Sekunde. Und da kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass es bei 24 Bildern pro Sekunde auf einmal so furchtbar stark ruckeln soll, wie alle sagen. Das hat ja nichts mit der Auflösung zu tun und müsste daher auch bei Röhren auffallen.

Meine Theorie ist ja, dass die 24p nur darum so oft Probleme machen, weil die meisten Geräte sie auf 50 oder gar 60 Bilder pro Sekunde umrechnen und anzeigen. Und dass *das* ruckelt, ist klar. Da muss ja dann eine Art Pulldown stattfinden, also mal ein Frame doppelt, mal dreifach angezeigt werden. Das liegt aber dann an der ungeschickten Wiedergabe. An und für sich sollte auch 24p ruckelfrei sein, eine ordentliche Darstellung mit einem korrekten Vielfachen von 24Hz vorausgesetzt. LCD-Bewegungsunschärfe ja, aber Ruckeln? Eigentlich nein.

Gruß,

Hagge

@hagge

keine dumme Frage,sondern vollkommen richtig erkannt.
Bei ungünstigen Kamera-Schwenks oder -Fahrten könnte es bei 24 Bildern/s zu Rucklern kommen. Aber darauf achten Regisseur und Kameramann, daß so etwas im fertigen Film nicht vorkommt. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Die TV Hersteller sagen mit ihrer 24p-Kompatibilität nur, daß ihre Geräte das 24p-Signal des Players annehmen können. Wie Sie es aber verarbeiten und anzeigen (24,48,72,96,120,50,60,100Hz), darüber hüllen sie sich meistens in Schweigen. Auch Sony. Lieber wird dann über Zwischenbildberechnung (100Hz,200Hz...) geredet, was die geschmeidige Wiedergabe sicherstellen soll.

Anders Toshiba, die bei ihren Topmodellen von "24p 5:5 Pulldown" reden und damit meinen, daß jedes Bild 5 mal bei 120 Hz wiedergegeben wird. http://www.toshiba.d...e&id=1088&Itemid=199
Bei den amerikanischen 120Hz-Modellen sollte dies die Regel sein.

Die Sonys haben wohl eine gute 24p-nativ Wiedergabe ohne und mit Motionflow, aber ich habe nirgends gefunden wie diese realisiert wird (Anzeigefrequenz). Hat jemand dazu einen Link?

arnos schrieb:

@hagge keine dumme Frage,sondern vollkommen richtig erkannt. Bei ungünstigen Kamera-Schwenks oder -Fahrten könnte es bei 24 Bildern/s zu Rucklern kommen. Aber darauf achten Regisseur und Kameramann, daß so etwas im fertigen Film nicht vorkommt. Ausnahmen bestätigen die Regel. Die TV Hersteller sagen mit ihrer 24p-Kompatibilität nur, daß ihre Geräte das 24p-Signal des Players annehmen können. Wie Sie es aber verarbeiten und anzeigen (24,48,72,96,120,50,60,100Hz), darüber hüllen sie sich meistens in Schweigen. Auch Sony. Lieber wird dann über Zwischenbildberechnung (100Hz,200Hz...) geredet, was die geschmeidige Wiedergabe sicherstellen soll. Anders Toshiba, die bei ihren Topmodellen von "24p 5:5 Pulldown" reden und damit meinen, daß jedes Bild 5 mal bei 120 Hz wiedergegeben wird. http://www.toshiba.d...e&id=1088&Itemid=199 Bei den amerikanischen 120Hz-Modellen sollte dies die Regel sein. Die Sonys haben wohl eine gute 24p-nativ Wiedergabe ohne und mit Motionflow, aber ich habe nirgends gefunden wie diese realisiert wird (Anzeigefrequenz). Hat jemand dazu einen Link?

Sony macht 5:5 Pulldown...andere Hersteller einen 3:3 oder 2:2 Pulldown (ich glaube Philips). Davon abgesehen behauptet Toshiba einen 5:5 zu machen, war aber beim z3030 nicht so gewesen, trotz der Behauptung. Da gab es damals die Diskussion ob der überhaupt 24p kann. Trotzdem dürfte der Unterschied zwischen 2:2, 3:3 und 5:5 Pulldown recht gering sein. Da hier keine Zwischenbilder berechnet werden sondern jedes Bild 2mal oder 3mal bzw. 5mal wiederholt wird. Ob man jetzt 3Bilder und dann einen Ruckler hat oder ob man 5 Bilder und dann den Ruckler hat, dürfte wenig Unterschied machen. Solange die Studios mit 24p aufnehmen wirst du ohne Berechnung von Zwischenbildern immer ein leichtes Ruckeln drin haben.

horde schrieb:

@celle Wieso in aller Welt willst Du mich ums Verrecken vom Z4500 abhalten? Gruss Horde

... weil für ihn nur LCDs mit LED-Backlight ein gutes Bild ermöglichen und er einen Samsung M 51 hat

Ja, der X 4500 könnte sehr interessant werden.

Das Design sieht schick aus

Las grad ein Interview mit der Leiterin der PR-Abteilung von Sony.

Frau Bernhard äussert sich zur neuen 200 Hz-Technik im Sony KDL-Z4500 und zur Zukunft von OLED.

Gruss

- Nicki

RGB-Regler um den angeblichen rosastich raus zunehmen. Weissabgleich. Gammawertanpassungen,

Das hat doch der Z. Gammawertanpassung und Schieberegler gain/bias für RGB

Stand in der Audiovision nicht, dass diese Features fehlen? Dass der LCD einen rosastich hatte und man den aufgrund des fehlenden Features nicht rausregeln konnte?