Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Weischflurst (Beitrag #5681) schrieb:

<snip> Ich habe mal ein Kabel gesucht, das in der Kategorie Baumarktkabel liegt. http://www.lautsprec...el-Meterware-2x15-mm LS-Kabel Flachkabel Meterware 2x1,5 mm² Preis 75 Cent pro Meter, ab 100 Meter 65 Cent. Induktivität 0,6 mikrohenry pro Meter. Sind bei 3,3 Metern 2 Mikrohenry. Bei 2 Mikrohenry, sagt Sengpiel, ist der Blindwiderstand bei 1 KHz 0,01 Ohm (10 Ohm) 5 KHz 0,06 Ohm (12 Ohm) 10 KHz 0,13 Ohm (15 Ohm) 15 KHz 0,19 Ohm (18 Ohm) 20 KHz 0,25 Ohm (20 Ohm) Die Zahlen in Klammern bezeichnen die Impedanz des angeschlossenen Lautsprechers bei der jeweiligen Frequenz.

Wäre also ein Beispiel für eine Kabel-LS-Kombination, bei der die Induktivität keine grosse Rolle spielt.
Dein Beispielkabel liegt am unteren Rande des von mir im letzten Beitrag angeführten Bereiches, bei anderer Geometrie gelangt man an den oberen Rand des angegebenen Bereiches und ein kurzer Realitätscheck für den Impedanzanstieg mit Hilfe einiger Messwerte, die die Stereophile für verschiedene LS ermittelte, zeigt, dass dieser von dir zitierte Anstieg im oberen Teil des Audiobandes keineswegs typisch ist. Vgl. dazu auch die Diskussion rund um sinnvoll ausgelegte sog. "Dummy-Loads" .
Typisch liegen LS im Bereich zwischen 4 und 12 Ohm, auch deutliche niedrigere Werte kommen in der Praxis vor.

Die gute alte fundierte Herangehensweise hat ihre Vorteile; anstatt sich etwas über den Impedanzgang zurechtzuglauben, schaut man ganz traditionell, wie es in der Realität bei dem verwendeten LS aussieht, und entscheidet auf dieser Basis (übrige Randbedingungen nicht vergessen) darüber, welche Anforderungen das LS-Kabel erfüllen sollte.

Und hier mal was zum lesen: http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Lautsprecher Kannst Du gern widerlegen, aber dann bitte mit Fakten und nicht mit Geschwurbel.

Wie auch schon bei der Jitterthematik gilt auch für diese Seite, das es sich um die bei Caspari leider übliche Mischung aus richtiger und vollkommen falscher Darstellung bis hin zur Realsatire handelt.
Ein Beispiel- der Autor schreibt über die Induktivität/Kapazität :
"Bei einem 10 m langen Kabel und angenommenen 10 nH/m ergibt sich bei einem 8-Ω-Lautsprecher eine Grenzfrequenz von mehr als 12 MHz, liegt also im oberen Kurzwellenbereich und ist damit absolut irrelevant. Stegleitungen (also unabgeschirmte Leitungen, bei denen 2 Adern nebeneinander angeordnet sind) besitzen übrigens eine deutlich kleinere Induktivität und auch eine erheblich kleinere Kapazität als spezielle Koaxialkabel, die manchmal als besonders hochwertige Lautsprecherkabel angepriesen werden. Mit solchen Koaxialkabeln widersprechen sich die "HiFi-Profis" selbst: Einerseits ist die Induktivität und auch Kapazität von Koaxkabeln im Vergleich zu normalen Stegleitungen deutlich höher, ......"

Die "angenommenen" 10nH/m liegen wie beschrieben 1-2 Größenordnungen daneben, und spätestens bei dem folgenden Satz über den Vergleich der Stegleitung mit dem Koaxialkabel sollten bei dir sämtliche Alarmglocken schrillen.
Neben der inneren Induktivität ist die Gesamtinduktivität massgeblich von der Geometrie der Kabelkonstruktion abhängig; eine Stegleitung hat wegen der Geometrie iaR (huhu) eine geringere Kapazität, aber ebenso aufgrund dieser Geometrie eine recht hohe Induktivität.

Auch das ist doch dem Nachrichtentechniker bekannt (zumindest mal irgendwann gewesen); wie kann es sein, dass derartige "Stilblütensammlungen" trotzdem immer wieder als gute Informationsquelle hier gepostet werden?
Liegt es vielleicht doch an der passenden "Glaubenslage"? Wie vorher geschrieben, der vollkommen normale elektrotechnische Sachverstand gerät sofort ins Hintertreffen sobald es um umstrittenes in der Audiotechnik geht und wird ersetzt durch eine diffuse Gemengelage aus "darf nicht sein" und "will ich einfach nicht" .

@Nostril # 5727

Also bei dieser Preisgestaltung fängt Voodoo definitiv nicht an ............................



Da hört Voodoo höchstens auf, weil es klingt mit dieser Kabellagen-Kette doch so wunderschön die Seele dahinschmelzend ..........




und die Brieftasche gleich mit.

@Jakob1863 # 5729:

Hallo,

Falls dem annähernd so sein sollte, wie soeben von Dir beschrieben, dann müßte man ja glatt erstmal hinterfragen, mit welchen Lautsprechern denn die ganzen Blindtests so durchgeführt wurden, um da eine weitergehende Diskussion führen zu können.?

Ich hatte hier in meinen div. Posts recht ausführlich von meinen Erfahrungen bzgl. der vor Kurzem sich herausgestellten Fehlanpassung mit meiner alten Wireworld Verkabelung berichtet. Bis ich die Ursache für den deutlich auffälligen, teilweise sehr grottigen Klang mit unterschiedlichen Amps (nicht nur im Bass) und CDPs an meinen Dynavoice DF-8 (94 dB 6 Ohm) Stand-LS, die ja hier im Forum von Kennern als extrem "gutmütig" in Bezug auf das Verhalten an div. Amps eingestuft wird, selbst herausfand, verging ne recht lange Zeit. Es gab nur eine Geräte-Kombi (Creek Amp/Rega CDP ohne Vorstufe), die uneingeschränkt prima funktionierte. Niemand hier im Forum konnte mir da weiterhelfen. Alle verstanden nur Bahnhof, also Höreinbildungen.

Hab dann Standard-Cinchstrippe und 1,5 qmm Standard LS-Kupferkabel angeklemmt und seitdem keinerlei auffällige Probleme mehr mit meinen div. Gerätschaften. Aber jetzt kommt´s. Hatte vor den 1,5 qmm die nicht als Lautsprecher-Kabel deklarierten 2,5 qmm verzinnten Teflonisolierte Kupferlitzen mit Creek Amp angeschlossen. Ging gar nicht, tonal irgendwie unangenehm und vor allem mein normalerweise immer problemlos sicheres Taktgefühl ging mir mit dieser Konstellation immer wieder verloren. Das war sehr irritierend und nervig.

Mit Pio A 30 Amp trat das Problem mit den gleichen Kabeln definitiv nicht auf. Rein Tonal gefiel es mir aber auf Anhieb nicht so und nach ca. 5 Std. ziemlich leise Musikhören haben mir zum 1. Mal mit den DF-8 die Ohren leicht "geklingelt." Dynamik war aber uneingeschränkt für mein Gefühl top.

Mit den 1,5 qmm LS-Kabeln fiel mir insb. bzgl. der Feindynamik bei div. Aufnahmen auf, das die nicht so dolle bei mir rüberkam. Dann kam ich auf die Idee, die 1,5 qmm nur Kupfer mit den 2,5 qmm verzinnte Kupferlitze zusammenzurödeln und wie gewohnt an je 1 LS resp. Amp Port zu schrauben (also kein Bi-Wiring oder so was in der Art.)

Das funktioniert und klingt mit beiden Amps jetzt tadellos und vor allem die Dynamik und der musikalische Ausdruck , insb. deutlich bemerkbar bei ruhigerer Musik, z.B. Jazz - Eartha Kitt, Pop-Katie Melua, Silje Neergard usw. kommt bei mir deutlich besser an als wie mit den 1,5 qmm Kupfer alleine. Bei Rockmucke eher nicht so auffällig. Sind vermutlich aber alles nur Höreinbildungen.?

Sind solche Auffälligkeiten und Klangbeeinflussungen durch (Nicht)Lautsprecherkabel erklärbar außer mit Voodoo?

Hi Günni,

günni777 (Beitrag #5731) schrieb:

Dann kam ich auf die Idee, die 1,5 qmm nur Kupfer mit den 2,5 qmm verzinnte Kupferlitze zusammenzurödeln und wie gewohnt an je 1 LS resp. Amp Port zu schrauben (also kein Bi-Wiring oder so was in der Art.) ... Das funktioniert und klingt mit beiden Amps jetzt tadellos ... Sind solche Auffälligkeiten und Klangbeeinflussungen durch (Nicht)Lautsprecherkabel erklärbar außer mit Voodoo?

es gibt natürlich kein Voodoo bei LS Kabel.
Das nennen nur die Leute so, die die verschiedenen Auswirkungen verschiedener Metalle nicht verstehen.
Diese sollten mal Goethe - Die Wahlverwandschaften lesen !

Ich hatte oben bereits erwähnt, dass das machbar ist u. man ruhig etwas experimentierfreudig sein darf.
Wenn es so gut klingt, dann lass es einfach so.



ps
wenn dich die Hintergründe trotzdem interessieren, kannst Du hier: www.schnerzinger.com
unter Technologie ein bisschen was dazu lesen.
Es stimmt aber nicht alles, was dort steht.
Es ist, wie meist, ein bunte Mischung von Tatsachen u. Fantasie.
(s.a.o. die Anmerkung von Jakob)

JC schrieb:

Das nennen nur die Leute so, die die verschiedenen Auswirkungen verschiedener Metalle nicht verstehen.

Das sagen nur Leute, die die Größenordnung der Auswirkung nicht einzuschätzen wissen.
Aber mal ganz plump: Weißt du überhaupt warum Gold besser leitet als Silber oder Silber besser leitet als Kupfer?
Ich mein'...wenn du die Metalle verstanden hast, können wir das sachlich angehen und ergründen. Goethe hilft dir dabei allerdings nicht.

Du solltest von Pauling auch mal die guten Sachen lesen, nicht nur die über Vitamin C.

'Stefan' (Beitrag #5733) schrieb:

JC schrieb: Das nennen nur die Leute so, die die verschiedenen Auswirkungen verschiedener Metalle nicht verstehen. Das sagen nur Leute, die die Größenordnung der Auswirkung nicht einzuschätzen wissen. Aber mal ganz plump: Weißt du überhaupt warum Gold besser leitet als Silber oder Silber besser leitet als Kupfer?

so >Leute wie Du ?
unglaublich !

Lese dir besser vorm Absenden nochmal durch was Du schreibst ...


ps
auch ein Blick ins wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Leitfähigkeit
ist angebracht

Hallo J.C.

Ich bin doch so sensibel, daher meine gaanz vorsichtigen Andeutungen. Die Strippen-Variante hab ich inzwischen schon fest verschweißt, also unablötbar.

Nein, im Ernst. Es ist natürlich nicht ganz einfach, solche Höreindrücke, die ich ja auch mit rel. kurzen Zeitabständen in vielen Varianten in ca. 2 - 3 Wochen gemacht habe ohne perfekten Pegelabgleich usw., auch immer richtig einzuschätzen. Eigentlich sogar unmöglich. Müßte mich aber schon sehr schwer täuschen, falls da bzgl. der verzinnten Kupferlitzen real überhaupt nix dran sein sollte.

Gruß Günni

Wie wäre es eigentlich mal mit Supraleitern im Audiobereich?

Ja, beim Schreiben durcheinandergewürfelt Man hat mir schon entsprechende PNs geschickt.
Gold gehört hinter Kupfer.
Willst du darauf bestehen, dass ich das "nicht weiß weil ich ja blöd bin" oder willst du einfach auf die Sache eingehen?

uch ein Blick ins wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Leitfähigkeit ist angebracht

Ja, da findest du in einigen Bereich Artikel die ich mitgeschrieben habe. Da achte ich allerdings genauer auf Korrektheit.

'Stefan' (Beitrag #5737) schrieb:

Da achte ich allerdings genauer auf Korrektheit.

Geht doch.

Wir sind nicht fehlerfrei, weder Du noch ich noch sonst wer.
Selbst absoluten topp Schachspielern unterläuft mal ein Fehler.
(s. Partie von gestern)

Beaufighter (Beitrag #5687) schrieb:

Genau diese Parameter wurden hier oft genug durchgekaut dabei sind wir nach allen Regeln der Technik immer wieder auf den Nenner gekommen das es keinen hörbaren Kabelklang gibt.

... wenn dieser Thread in der gleichen Unvereinbarkeit im selben Tempo so weiterläuft, sprengt er demnächst noch den Forum-Server.
Hab schon jetzt arge Zweifel, ob jemand tatsächlich 114 Seiten durchliest. Ich hab´s jedenfalls ganz ehrlich gesagt nicht getan.
Oder zoffen sich seit 114 Seiten immer die selben Leute um einen Running Gag am Leben zu halten..... ???

Ich glaube dieser Thread hat nur noch eine Funktion als "Blitzableiter" um andere Threads von dieser "geistigen Umweltverschmutzung" freizuhalten.

Denn sobald er geschlossen wird die frohe Botschaft über klingende Kabel von den Propheten in alle anderen Threads aufs neue verkündet.

dudelmichel (Beitrag #5700) schrieb:

soundrealist (Beitrag #5698) schrieb: ..... dieser Test ist doch überhaupt nicht für die Holzöhrchen gedacht ;) Aber die Goldöhrchen hören es doch auch ohne Test, selbst die Hausfrauen, also was soll das ? mfg Michael

.... bis jetzt hatte ich immer das Gefühl, das gerade Goldöhrchen gerne mal was ausprobieren

hifi_angel (Beitrag #5740) schrieb:

Ich glaube dieser Thread hat nur noch eine Funktion als "Blitzableiter" um andere Threads von dieser "geistigen Umweltverschmutzung" freizuhalten. Denn sobald er geschlossen wird die frohe Botschaft über klingende Kabel von den Propheten in alle anderen Threads aufs neue verkündet. :hail

Ist das so ?? Sind anderen Threads dadurch tatsächlich frei von " Gesinnungs-Twist" ???

Moin moin,

ich hatte das Glück fast von Anfang an dabei zu sein und habe diesen Thread mit seinen Höhen und Tiefen fast komplett mitverfolgen zudürfen. Wenn ich von der Arbeit komme lese ich erst mal das Tageswerk dieses Threads hier. Das ist mitunter höchst amüsant. Einzig Jakop seine Beiträge sind mir mitunter zu einschläfernd. Die schaffe ich nicht immer. Immermalwieder kamen Anregungen diesen Thread zu schließen, doch muss ich sagen manch aufheiternder Lacher wäre mir dabei entgangen.

Mal was zu Metallen und ihrer Leitfähigkeit ... Man kann sagen das alles was gut Wärme leitet auch gut Strom leitet, und je besser es die Wärme leitet desto besser es den Strom leitet.

Bis auf Supraleiter kommt das hin.

Darum ergibt sich bei reinen Goldkabeln ein sehr warmes Klangbild.


Gruß Beaufighter

Jakob1863 (Beitrag #5729) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #5681) schrieb: <snip> Ich habe mal ein Kabel gesucht, das in der Kategorie Baumarktkabel liegt. http://www.lautsprec...el-Meterware-2x15-mm LS-Kabel Flachkabel Meterware 2x1,5 mm² Preis 75 Cent pro Meter, ab 100 Meter 65 Cent. Induktivität 0,6 mikrohenry pro Meter. Sind bei 3,3 Metern 2 Mikrohenry. Bei 2 Mikrohenry, sagt Sengpiel, ist der Blindwiderstand bei 1 KHz 0,01 Ohm (10 Ohm) 5 KHz 0,06 Ohm (12 Ohm) 10 KHz 0,13 Ohm (15 Ohm) 15 KHz 0,19 Ohm (18 Ohm) 20 KHz 0,25 Ohm (20 Ohm) Die Zahlen in Klammern bezeichnen die Impedanz des angeschlossenen Lautsprechers bei der jeweiligen Frequenz. Wäre also ein Beispiel für eine Kabel-LS-Kombination, bei der die Induktivität keine grosse Rolle spielt. Dein Beispielkabel liegt am unteren Rande des von mir im letzten Beitrag angeführten Bereiches, bei anderer Geometrie gelangt man an den oberen Rand des angegebenen Bereiches

Das Beispielkabel ist ein relativ preiswertes Baumarktkabel für 75 Cent pro Meter. Wenn andere Kabel sich anders, wie Du sagst schlechter, messen, warum dann mehr bezahlen?

und ein kurzer Realitätscheck für den Impedanzanstieg mit Hilfe einiger Messwerte, die die Stereophile für verschiedene LS ermittelte, zeigt, dass dieser von dir zitierte Anstieg im oberen Teil des Audiobandes keineswegs typisch ist.

Habe ich wahllos einen weiteren Lautsprecher nachgesehen. Ein SEAS Hochtöner. Bevor ich Dich jetzt weiterhin mühevoll widerlege, bitte ich im Gegenzug um Belege für Deine Behauptungen.

Typisch liegen LS im Bereich zwischen 4 und 12 Ohm, auch deutliche niedrigere Werte kommen in der Praxis vor.

15 KHz 0,19 Ohm (18 Ohm)

Also dann steht eben 0,19 gegen 12 Ohm statt gegen 18. Das ändert natürlich alles. Immer noch nur 1,3 % und wenn ein anderes, teureres Kabel nur die Hälfte an Induktivität aufweist, dann müßte man eine Änderung von 0,65 Prozent wahrnehmen können.

Die gute alte fundierte Herangehensweise hat ihre Vorteile; anstatt sich etwas über den Impedanzgang zurechtzuglauben,

Stimmt, daher habe ich auch fundiert gerechnet, während ich von Dir nur Sprechblasen sehe.

Und hier mal was zum lesen: http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Lautsprecher Kannst Du gern widerlegen, aber dann bitte mit Fakten und nicht mit Geschwurbel. Wie auch schon bei der Jitterthematik gilt auch für diese Seite, das es sich um die bei Caspari leider übliche Mischung aus richtiger und vollkommen falscher Darstellung bis hin zur Realsatire handelt.

Sagt... wer? Caspari kann sich leisten, seinen Realnamen anzugeben. Er ist Diplomingenieur der Elektrotechnik und zeigt auf seiner Homepage sogar ein Foto von sich.

Wo finde ich einen Kompetenzbeweis Deiner Person? Oder auch nur einen Hinweis um wen es sich bei dem anonymen Jakob handelt? Hier im Forum ist Vorschrift für gewerbliche Teilnehmer, dass ein Realname und eine Beschreibung der Tätigkeit im Profil zu finden sein muss.

Bei Dir? Nichts.



Hm, ja, also ich soll einem staatlich geprüften Fachmann misstrauen, weil ein anonymer Hansel mit seinem esoterischem Geschreibsel das so will?

Entschuldige, aber da müssen Männer kommen und keine Ersatzteile.

Hallo,


ich denke , der Fehler ist zu glauben, dass Janus, Jakob und Co technisch und klanglich "argumentieren" würden.

Dem ist nicht so.

"Janus" "argumentiert" auf der "emotionalen" Schiene der "Mitmenschlichkeit", der "Anekdoten" und der "Hifi-Freundschaften", sowie der "Feindschaft" gegenüber "seinen" "feindlichen" "Holzohren". "Er" betreibt "feindliche Lagerbildung" - "Die gegen Uns" - ""Die" wollen "Uns" den Spaß verbieten"".

"Jakob" nebelkerzt nur, er wirft Nebelkerzen, indem "er" lange Texte verfasst voller Abkürzungen, Links und ITU-Normen, die mit dem Thema nix zu tun haben, sogar ihn widerlegen, aber "hauptsache, viele Nebelkerzen" geworfen. Motto: Nichts genaues weis man nicht, alles ist möglich.

Demgegenüber stehen die Leute, die ihren Ohren und ihrem Verstand trauen.

Genau Burkie, Deinen Ohren und Deinem Verstand kann man trauen... Wann bekomme ich Deinen Kostenvoranschlag...? Wie soll ich denn einen BT mit LS-Kabeln an einem Verstärker durchführen, der zuvor nicht von Dir gemessen und für technisch einwandfrei erklärt wurde...?

U.s.w.

Genau Burkie, Deinen Ohren und Deinem Verstand....

Wie immer nur eine Diffamierung, gegen die Person.

Grüsse
P.S.: Kann sich überhaupt jemand mal daran erinnern, dass "Janus" auch nur einmal ein sachlich-technsiches Argument vorgebracht hätte, hier oder anderswo...?

Das ist ein streng sachlicher Einwand. Wenn Du schreibst:

Burkie (Beitrag #5745) schrieb:

Demgegenüber stehen die Leute, die ihren Ohren und ihrem Verstand trauen.

...dann widerspricht das der viele Male geäußerten Überzeugung von Holzohren ebenso wie der stets betonten Überzeugung von Goldohren wie Jakob und mir, dass man wenn es um Beweisführung geht seinen Ohren nicht trauen kann. Wäre es anders, dann würden wir weder Blindtests verlangen wie Holzohren es tun, noch Blindtests durchführen wie ich es tue, noch solche Blindtests überhaupt diskutieren. Das was Holzohren und Goldohren also im Kern eint, die Gewissheit seinen Ohren nicht trauen zu können, wischst Du mit diesem einen Satz vom Tisch und behauptest plötzlich, es gäbe hier Holzohren - diese führst Du ja als positives Beispiel hier an - die das anders sehen. Tut mir Leid Burkie, ich kenne kein einziges Holzohr dass seine Meinung geändert hätte.

Wenn wir den klanglichen Einfluss von LS-Kabeln nachweisen und quantifizieren wollen, dann geht das nur mit Blindtests. Und wenn wir herausfinden wollen wo Voodoo anfängt und wo es sich noch um technisch/physikalische Phänomene handelt, werden wir wohl nicht darum herumkommen. Das ist meine Überzeugung und die wird sich aller Voraussicht nach auch so schnell nicht ändern. Gleichwohl stelle ich die Sinnhaftigkeit, den praktischen Nutzen eines solchen Nachweises in Frage. Dennoch scheue ich mich nicht den zu seiner Erlangung notwendigen Aufwand zu treiben.

Worin ich Dich allerdings unterstützen möchte ist die Aussage, dass gegen Personen gerichtetes Polemisieren und Dämonisieren wie in Beitrag #5745 unterbleiben sollten. Sie bringen uns in der Sache keinen Schritt weiter.

Ich hätte da mal ne Frage: Was spricht eigentlich dagegen, seinen Ohren nicht zu trauen?

Seinen Ohren nicht zu trauen...? Garnichts...

günni777 (Beitrag #5749) schrieb:

Ich hätte da mal ne Frage: Was spricht eigentlich dagegen, seinen Ohren nicht zu trauen? :D

Janus525 (Beitrag #5750) schrieb:

Seinen Ohren nicht zu trauen...? Garnichts...

Endlich mal ein wahres Wort!

Janus, der Grinsemann bezog sich nicht gegen Deinen Post gerichtet, sondern regte mich nochmals zu dieser letztlich für jeden Anlagenbesitzer entscheidenden Frage an.

Worin ich Dich allerdings unterstützen möchte ist die Aussage, dass gegen Personen gerichtetes Polemisieren und Dämonisieren wie in Beitrag #5745 unterbleiben sollten. Sie bringen uns in der Sache keinen Schritt weiter.

Problematisch ist hier und in anderen Fäden im Voodoo-Forum eher, dass zur Sache längst alles gesagt ist und in stetig wiederkehrendem Turnus die selben Argumente durchgekaut werden, manchmal immerhin neu verpackt.

Der Unterhaltungswert ist allerdings beträchtlich und somit immer einen Blick wert.

günni777 (Beitrag #5752) schrieb:

..... zu dieser letztlich für jeden Anlagenbesitzer entscheidenden Frage ....

Die, wenn man die doppelte Verneinung rauskürzt, da lautet:

Was spricht eigentlich dafür, seinen Ohren zu trauen?

Antwort Janus:

Janus525 (Beitrag #5750) schrieb:

... Garnichts...

Es kommt wie so oft im Leben auf die Perspektive an. Einem privaten Anlagenbesitzer bleibt garnichts anderes über als seinen Ohren zu trauen; andere hat er nicht. Mit seinen Ohren muss er herausfinden welches das für ihn beste Klangbild ist, wir können ihn nur in der Frage unterstützen wie er am besten dorthin gelangt. Und wir können ihn ermutigen sich ein eigenes Urteil zu bilden. Das tut von uns beiden aber nur einer...

günni777 (Beitrag #5749) schrieb:

Ich hätte da mal ne Frage: Was spricht eigentlich dagegen, seinen Ohren nicht zu trauen? :D

Weil man die Ohren immer im Zusammenhang des restlichen Wahrnehmungsapparats und den im Gehirn gespeicherten Informationen sehen muss.

Wenn, dan kann man nur seiner Gesamtwahrnehmung trauen und von der weiß man, dass sie sich sehr einfach beeinflussen läßt. Farben, Formen, Gelerntes, alles spielt in die Hörwahrnehmung hinein.

Drei Beispiele, die ich eigentlich immer nenne, und wo ich mich wundere, dass es manchen Leuten noch nicht zum Halse heraushängt.

Experiment 1: Ich gebe Dir meine Kaffeetasse in die Hand und zeige Dir ein Foto einer fremden Person. Ich stelle Dir ein paar Frangen dazu. Eine der Fragen ist, ob die Person Deiner Meinung nach eher warmherzig oder kühl erscheint.
Deine Antwort ist davon abhängig, welche Temperatur der Kaffee in der Tasse hat, die ich Dir zum festhalten gegeben habe.

Experiment 2: Fehlerlesen. Du bekommst einen Fehlertext und sollst in einer bestimmten Zeit alle Fehler finden. Dein Ergebnis ist davon abhängig, welche Farbe das Papier hat, auf dem der Fehlertext ausgedruckt ist.

Experiment 3: Eine Gruppe von Menschen bekommt eine Aufgabe die sie lösen soll. Die Aufgabe ist relativ einfach, eine Schüttelsatzaufgabe. Stelle die Worte so um, dass ein vernünftiger Satz dabei heraus kommt. "Schön, Wetter, heute, das, ist." -> Heute ist das Wetter schön.
Eine ganze Liste von Schüttelsätzen. Hat man getan, mit 400 Menschen. Alle Sätze waren gleich, bis auf einen Unterschied, bei der Hälfte der Testanten wurden ein paar Sätze eingemischt, mit Worten die mit Alter zu tun haben. Grau, Stock, Rente, Brille etc...
Die Aufgabe war einfach: Lösen Sie die Aufgaben, legen Sie den Zettel dort in die Kiste und verlassen Sie den Raum durch die Tür am anderen Ende des Raumes.
Das Ergebnis: Die Personen, die die Aufgaben mit dem Alter hatten, haben für das Verlassen des Raums im Schnitt 3 Sekunden bzw. 17% länger gebraucht.

Alle diese wissenschaftlichen Untersuchungen zeigen, dass der Mensch grundsätzlich als Gesamtheit zu sehen ist. Es wird ihm nicht gelingen, einen Sinn allein zu bemühen, es sind immer intervenierende Variablen vorhanden, die die Wahrnehmung beeinflussen.

Aus diesem Grund kann man seinen Ohren nicht trauen, wenn man die Augen offen hat. So einfach ist das.


Das hier

Janus525 (Beitrag #5755) schrieb:

Es kommt wie so oft im Leben auf die Perspektive an. Einem privaten Anlagenbesitzer bleibt garnichts anderes über als seinen Ohren zu trauen; andere hat er nicht. Mit seinen Ohren muss er herausfinden welches das für ihn beste Klangbild ist, wir können ihn nur in der Frage unterstützen wie er am besten dorthin gelangt. Und wir können ihn ermutigen sich ein eigenes Urteil zu bilden. Das tut von uns beiden aber nur einer... :)

ist im Zusammenhang bewusste Beeinflussung. Es soll von der Wahrheit ablenken und eine Hintertür für Manipulation öffnen.

computerfouler (Beitrag #5753) schrieb:

Problematisch ist hier und in anderen Fäden im Voodoo-Forum eher, dass zur Sache längst alles gesagt ist und in stetig wiederkehrendem Turnus die selben Argumente durchgekaut werden, manchmal immerhin neu verpackt. Der Unterhaltungswert ist allerdings beträchtlich und somit immer einen Blick wert.

Ich weiß wie Du das meinst..., aber Ergebnisse von neuen Untersuchungen, die noch garnicht stattgefunden haben, können wir auch noch nicht diskutieren. Dazu bedarf es ein wenig Geduld die einige leider nicht haben.

Janus,
ich versteh dein Gejammere nicht. Einen BT wie du ihn dir vorstellst, gibt es einfach nicht. Und lange genug hören, bringt noch weniger. Solltest du einen LZBT (Langzeitblindtest) durchführen wollen, dann solltest du dir ein Gestell bauen, in dem du deinen Kopf fixierst. Und du darfst dich dann während der gesamten Testzeit keinen Millimeterbruchteil bewegen. Denn jede Änderung deiner Kopfstellung hat einen grösseren Einfluss auf den Klangeindruck als es ein Kabel je könnte. Und essen, trinken, die Palme wedeln ist auch nicht drin, da dabei auch durch hormonelle Änderungen in deinem Körper das Hörvermögen sich ändert. Also was soll der Bullshit? Akzeptiere dass du mit deinem Testaufbau auf dem Holzweg bist und blamier dich nicht noch weiter.....

Janus525 (Beitrag #5757) schrieb:

...aber Ergebnisse von neuen Untersuchungen, die noch garnicht stattgefunden haben, können wir auch noch nicht diskutieren.

Aber selbstverständlich können die diskutiert werden. Weil nämlich das Ergebnis schon feststeht, bevor der Test gemacht wurde:
Fall 1: Es wird kein Unterschied zwischen den Kabeln gehört: Dann wird behauptet, dass das eben in dieser Kombination, in dieser Kette, mit diesem unglaublichen Stress oder aus was auch immer für Gründen nicht möglich war.
Fall 2: Die Ergebnisse sagen aus, dass es Unterschiede gibt: Dann muss der Fehler in der Anordnung gefunden werden oder es zeigt sich, dass die Unterschiede jenseits der statistischen Signifikanz liegen.

Also egal, wie so ein Test ausgeht... das Ergebnis wird diese Diskussion niemals beenden können.

...Irgendwie faszinierend. Die Wissenschaft stößt hier an ihre Grenzen.

Setz ihnen den Floh nicht noch ins Ohr. Einige glauben das auch noch.

Weischflurst (Beitrag #5756) schrieb:

Das hier Janus525 (Beitrag #5755) schrieb: Es kommt wie so oft im Leben auf die Perspektive an. Einem privaten Anlagenbesitzer bleibt garnichts anderes über als seinen Ohren zu trauen; andere hat er nicht. Mit seinen Ohren muss er herausfinden welches das für ihn beste Klangbild ist, wir können ihn nur in der Frage unterstützen wie er am besten dorthin gelangt. Und wir können ihn ermutigen sich ein eigenes Urteil zu bilden. Das tut von uns beiden aber nur einer... :) ist im Zusammenhang bewusste Beeinflussung. Es soll von der Wahrheit ablenken und eine Hintertür für Manipulation öffnen.

Die Konklusion dessen was Du geschrieben hast bedeutet: Verlasse Dich nicht auf Dein eigenes Urteil. Vertraue uns Experten die Dir sagen was für Dich gut und richtig ist. Wir haben das gelernt. Vertraue den Anlageberatern..., vertraue den Anwälten..., vertraue den Ärzten..., vertraue den Ernährungsberatern..., vertraue den Politikern..., vertraue auf diejenigen die Dir genau sagen was gut für Dich ist, die kennen sich damit aus, die haben das gelernt. Aber vertraue bloß nicht Dir selber...!!!

Tja, wie ich schon sagte, eine Frage des Menschenbildes. Wenn man Menschen per se ihre Urteilsfähigkeit abspricht, dann muss man ihnen natürlich nachdrücklich sagen was für sie am besten ist. Ich dachte dieses Menschenbild hätten wir vor ziemlich genau fünfundzwanzig Jahren überwunden, aber es scheint irgendwie nicht ausrottbar zu sein...

Janus525 schrieb:

Verlasse Dich nicht auf Dein eigenes Urteil.

Das ist ein guter Ansatz, ja. Die Strohmänner danach kannste natürlich wegwerfen.

THX2008 (Beitrag #5759) schrieb:

Also egal, wie so ein Test ausgeht... das Ergebnis wird diese Diskussion niemals beenden können.

Das ist ja auch nicht der Sinn der Sache. Viel wichtiger ist doch, dass Menschen sich einen Überblick darüber verschaffen können, welches Spektrum an unterschiedlichen Positionen es gibt und welche der genannten Argumente sie nachvollziehen und für zutreffend halten können. Bei solchen Diskussionen gibt es kein finales Gewinnen oder Verlieren..., ist doch kein Fußballspiel.

Wem das nicht gefällt, wer Widerspruch nicht ertragen kann, wer nur seine Sicht der Dinge dargelegt wissen will, der sollte lieber Bücher schreiben..., oder in seinem Blog schreiben..., oder eine Website pflegen, dort kann ihm niemand widersprechen und er hat seine Ruhe.

Hallo,

eigentlich wollt ich nicht mehr schreiben, aber jetzt schon:

Vertrau keinem Janus, keinen Jakob, keinen Phonoweißderteufelwie und wie die Halbseidenen der Branche heissen wenn sie Dir völlig überteuerten Scheiß andrehen von dem sie selber wissen, dass der hochgepriesene Effekt nicht existiert.

Einfach lächerlich dieses "Argument". Ich vertraue keinem Pfefferminzia-Anlagenheini, also warum sollte ich einem Janus trauen?

So, meine aller-allerletzten Worte in diesem Thread.

Peter

Man sollte seinen Ohren nur dann nicht vertrauen, wenn man unsicher bei dem soeben Gehörten ist, insbesondere bei Blindtests bzw. Geräte und Kabeltausch in der gewohnten Hörumgebung.

Oder mal ganz pragmatisch formuliert: Was mach ich, wenn ich nicht über entsprechendes Budget verfüge, wenn sich mit meinem Pio A 30 mit 1,5 qmm LS-Kabeln mit entsprechenden Tontraegern dann doch nicht die volle Zufriedenheit einstellt? Lautsprecher für 10000 € auf Pump einkaufen?

Nachtrag: Oder nen alten von mir aus auch dezent gesoundeten Amp und CDP dranhängen. So what?

8erberg (Beitrag #5764) schrieb:

Hallo, eigentlich wollt ich nicht mehr schreiben, aber jetzt schon: Vertrau keinem Janus, keinen Jakob, keinen Phonoweißderteufelwie und wie die Halbseidenen der Branche heissen wenn sie Dir völlig überteuerten Scheiß andrehen von dem sie selber wissen, dass der hochgepriesene Effekt nicht existiert. Einfach lächerlich dieses "Argument". Ich vertraue keinem Pfefferminzia-Anlagenheini, also warum sollte ich einem Janus trauen? So, meine aller-allerletzten Worte in diesem Thread. Peter

Dennoch verdienen sie eine Erwiderung, in diesem Fall eine klaren Bestätigung von meiner Seite: "Ja..., vertraut keinem Janus..., keinem Jakob..., keinem weißderteufelwer...! Lernt wieder euch selbst zu vertrauen. Die Politik, die Werbung, irgendwelche "Experten" haben uns lange genug weismachen wollen wir seien zu dämlich unsere eigenen Entscheidungen zu treffen, sie versuchen uns ständig etwas einreden um uns zu genau dem Verhalten zu bewegen, das ihnen in den Kram passt. Hört auf euch diesem Diktat zu beugen und glaubt ihnen nicht. Leiht euch lieber ein paar LS-Kabel aus und vergleicht sie zuhause an euren Anlagen..., und wenn ihr davon überzeugt seid das passende Kabel gefunden zu haben, dann macht euch auf die Suche es irgendwo gebraucht und möglichst günstig zu bekommen, ganz gleich was Janus oder Jakob oder sonstwer davon hält."

Burkie (Beitrag #5745) schrieb:

Demgegenüber stehen die Leute, die ihren Ohren und ihrem Verstand trauen.

So sollte es eigentlich auch sein, da hast Du völlig recht. Und zwar in beiden Fraktionen.

günni777 (Beitrag #5765) schrieb:

Was mach ich, wenn ich nicht über entsprechendes Budget verfüge, wenn sich mit meinem Pio A 30 mit 1,5 qmm LS-Kabeln mit entsprechenden Tontraegern dann doch nicht die volle Zufriedenheit einstellt? Lautsprecher für 10000 € auf Pump einkaufen? :?

Bloß nicht...!!! Das wäre der falscheste Weg überhaupt. Finde in dem Fall erstmal raus woran Deine Unzufriedenheit wirklich liegt. Das kann ganz andere Gründe haben als "falsche" Lautsprecher. Erst recht liegt es nicht an "falschen" LS-Kabeln. Ich würde in dem Fall mal beim Raum und bei der Aufstellung der Lautsprecher anfangen zu suchen, da wirst Du vermutlich schon fündig werden. Und das sage ich ohne Deinen Raum und die Aufstellung der Lautsprecher zu kennen. Wenn Du mit Deinen vorhandenen Geräten trotz Berücksichtigung aller wichtigen Regeln dann immer noch kein zufriedenstellendes Ergebnis hinbekommst, dann - aber erst dann - muss man mal genau nachschauen woran das liegt. Also Finger weg von der Brieftasche, das wäre mein Rat...

Janus525 (Beitrag #5761) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #5756) schrieb: Das hier Janus525 (Beitrag #5755) schrieb: ...bla... ist im Zusammenhang bewusste Beeinflussung. Es soll von der Wahrheit ablenken und eine Hintertür für Manipulation öffnen. Die Konklusion dessen was Du geschrieben hast bedeutet: Verlasse Dich nicht auf Dein eigenes Urteil.

Wie kommst Du darauf? Was ich sage ist, akzeptiere, dass ein Teil Deiner Wahrnehmung von äußeren Einflüssen manipuliert wird. Versuche, sie zu isolieren und ihren Einfluss zu mindern. Im Zweifel gibt es eine objektive Instanz, die Wissenschaft, mit deren Hilfe Du Dich selbst überprüfen und ggfs. korrigieren kannst.

Vertraue uns Experten die Dir sagen was für Dich gut und richtig ist. Wir haben das gelernt. Vertraue den Anlageberatern..., vertraue den Anwälten..., vertraue den Ärzten..., vertraue den Ernährungsberatern..., vertraue den Politikern..., vertraue auf diejenigen die Dir genau sagen was gut für Dich ist, die kennen sich damit aus, die haben das gelernt. Aber vertraue bloß nicht Dir selber...!!!

... den Versicherungsberatern...

Tja, wie ich schon sagte, eine Frage des Menschenbildes. Wenn man Menschen per se ihre Urteilsfähigkeit abspricht,

...sie also heimtückisch billigen Wein in teuren Flaschen verkosten läßt...

dann muss man ihnen natürlich nachdrücklich sagen was für sie am besten ist.

Wenn ein Mensch erst mal seine eigene Unzulänglichkeit akzeptiert, dann akzeptiert es es auch bei anderen und orientiert sich automatisch an objektivierten Dingen. Und auch nicht mehr bei Beratern, Jakobs und Janoschs. Denn die irren ja auch.

Ich dachte dieses Menschenbild hätten wir vor ziemlich genau fünfundzwanzig Jahren überwunden, aber es scheint irgendwie nicht ausrottbar zu sein... ;)

Welches Menschenbild meinst Du? Das der Manipulation durch Realitätsfälschung? Hm, dann hör doch einfach damit auf. Es zwingt Dich doch keiner.

Janus525 (Beitrag #5763) schrieb:

Wem das nicht gefällt, wer Widerspruch nicht ertragen kann, wer nur seine Sicht der Dinge dargelegt wissen will, der sollte lieber Bücher schreiben..., oder in seinem Blog schreiben..., oder eine Website pflegen, dort kann ihm niemand widersprechen und er hat seine Ruhe.

Ich unterscheide da aber. Zum Beispiel ist Deine Homepage, auf die Du auch oft hinweist, eine, wo niemend widersprechen kann.

Im Gegensatz dazu Pelmazos Blog-Seite, die erstens die Möglichkeit des Kommentars bietet und zweitens auch hier im Forum diskutiert wird. Pelmazo hat selbst diesen Thread ins Leben gerufen.

Mein Schluss aus dieser Gegenüberstellung ist klar.

Hab gerade in Wikipedia zum Thema MP3 etwas gelesen, das super zum Thema passt und ganz sicher für weiteren Zündstoff sorgen wird:

Die Frage, ob dabei von manchen oder auch vielen Zuhörern wahrnehmbare Qualitätsverluste auftreten, hängt unter anderem von der Qualität des Kodierers, von der Komplexität des Signals, von der Datenrate, von der verwendeten Audiotechnik (Verstärker, Verbindungskabel, Lautsprecher) und schließlich auch vom Gehör des Hörers ab

Das ist das Problem von Wiki, jeder kann da was schreiben, eine Quelle zu dieser Aussage habe ich dem Fall nicht gefunden.
Wiki ist gut um einen ersten Einblick in einem Thema zu geben, kann aber eine echte/validierte Enzyklopädie bzw. Wissensdatenbank nicht ersetzen.

@Janus, ähh...., ja OK dann bestell ich mir jetzt erst mal einen Raumakustik-Spezialisten auf Pump. Wenn ich Pech hab, muss ich mir dann noch ein Tonstudio mit zeitrichtigen Lautsprecher-Kabeln bauen lassen, natürlich auch auf Pump, hoffentlich spielt meine Bank da mit.

Janus535 schrieb:

Einem privaten Anlagenbesitzer bleibt garnichts anderes über als seinen Ohren zu trauen; andere hat er nicht. Mit seinen Ohren muss er herausfinden welches das für ihn beste Klangbild ist,

...alles natürlich unter der Voraussetzung, dass sich zwischen seinen Ohren nur Stroh befindet. Dann kommt der "Erlöser" als einziger der ihm sagt, dass er sich sein eigenes Urteil bilden soll.
@Janus: Wie hältst Du eigentlich diese Schmerzen aus? Dieser rethorische Einheitsbrei ist ja kaum noch zum Aushalten. Du hast echt einen sch...- Job. Na wenigstens ist es nicht illegal.

Das Zauberwort heißt: NACHVOLLZIEHBARKEIT.

Argument Nr.1:
Es gibt keine seriösen Studien die etwas wie "Kabelklang" belegen.

Argument Nr.2
Akzeptanz durch die Wissenschaft erfordert einen Nachweis.

Argument Nr. 3
Wir können die bekannten Formeln nehmen, die wir in der Elektrotechnik seit Jahrzehnten anwenden, die immer wieder nachvollziehbare und in der Praxis eindeutig darstellbare Ergebnisse liefern.

Argument Nr. 4
Auch der Skineffekt ist berechenbar

Argument Nr. 5
Die Grenzfrequenz eines gewöhnlichen NF-Kabels liegt weit jenseits des Hörvermögens selbst der Fledermäuse.

Argument Nr. 6
Überall passen die Formeln, selbst bei der Berechnung von Frequenzweichen in den Lautsprecherboxen.

Gibt es eigentlich ein Argument für Kabelklang?

Voodoo fängt an, wenn der Mentor kommt.

Eigentlich wollte ich ja einen neuen Thread aufmachen, aber ich warte damit, bis die Studie veröffentlicht ist. Deshalb einen kurzen Einblick in die abgeschlossenen Tests.
Ursprung der Testreihe war eine Doktorarbeit im Bereich der Psychologie. Es ging grob gesagt darum, welche Intension haben Personen, die extrem viel Geld für HiFi-Zubehör ausgeben, dessen Wirksamkeit praktisch und logisch gegen Null geht. Die von mir geforderte "Kostenbeteiligung" bei Nichtbestehen der Testreihe war natürlich ein Fake, um die geeigneten Personen herauszufiltern. Dies wurde schon bei der Begrüssung klargestellt. Der Geldbetrag bei einem positiven Ergebnis war natürlich existent und auch klar zur Auszahlung bereitgestellt. Bei den Vorbereitungen zu diesem Tests wurden sämtliche bekannten und anerkannten Dokumentationen ( ITU Richtlinien etc ) zu Rate gezogen um einen fachlich sauberen Test durchzuführen. Im Endeffekt ging es jedoch nicht um die Herausarbeitung eines vorhandenen oder nicht vorhandenen Kabelklangs sondern eher darum, wie sich das Gehörte bei den Teilnehmern in eine Blindtest manifestierte.

Der Test wurde wie folgt durchgeführt.
Testaufbau Lautsprecherkabel:

Das Signal ging ohne irgendwelche Beeinflussung (sämtliche Filter waren komplett aus dem Signalweg entfernt) direkt über XLR Kabel an eine potente Endstufe. Der Lautsprecherausgang wurde mittels massiven Kupferstangen an eine Umschalteinheit geführt. Dort konnten 4 LS Kabel gleichzeitig angeschlossen werden, jedoch wurde immer nur ein Kabel per elektomechanischer Umschaltung in den Signalweg geschaltet. Von der Umschalteinheit ging es wieder per Kupferstangen zum Lautsprecherterminal. Man muss sich das so vorstellen, dass über 2 Abgriffe (+ und - ) per Relais eine Verbindung hergestellt wird. Beim Kabelwechsel wurde das Kontaktstück kurz angehoben, per Linearschlitten an ein anderes Kabel herangefahren und der Kontakt wieder geschlossen. Umschaltzeit ca. 2 Sekunden. Dadurch war sichergestellt, dass immer nur ein bestimmtes Kabel im Signalweg war und keine weitere Beeinflussung erfolgte. Die Lautsprecher standen im Aufnahmeraum des Studios, der Teilnehmer sass genau im Sweet Spot und hatte die Möglichkeit die Umschaltung vorzunehmen.

Testaufbau Signalkabel:
Das Tonsignal wurde auf mehrere Ausgänge des Mastermischpultes geroutet und jeder Ausgang mit einem anderen Kabel auf eine Sammelschiene geleitet, von der es dann auf die Endstufe und an den Lautsprecher ging. Alle Ausgänge waren genauestens ausgepegelt, so dass am " Endstufeneingang" immer ein gleichlautes Signal anlag. Während des Tests wurde zwischen den Ausgängen gewechselt, was mit 0 Sekunden Verzögerung durchgeführt wurde.

Allen Teilnehmern wurde vor dem Test die Abfolge genauestens erklärt. Jeder Teilnehmer konnte sich die Zeit nehmen und sich mit selbst mitgebrachter Musik in den Testaufbau einhören. Dann wurde von jedem Teilnehmer durch einen Fachmann ein Audiogramm erstellt um auch die "Hörfähigkeit" sicherzustellen. Danach gab es einen Testdurchlauf, d.h. das Signal wurde dem Teilnehmer vorgespielt und beim Umschalten geringfügig verändert. Der Teilnehmer musste also auf seinem Testbogen einen Klangunterschied detektieren. Nicht mehr und nicht weniger. Also keinerlei Beschreibung des Klanges sondern nur: Unterschiedlich Ja/nein. Danach wurden dem Teilnehmer die Kabel gezeigt, der Aufbau erklärt und zu jedem Kabel das entsprechende Werbepapier vorgelegt.

Dann wurde der unverblindete Test durchgeführt. Das heißt, der Teilnehmer wusste, welches Kabel er gerade hörte. Dazu hatte er auch die Werbebeschreibung zur Hand. Er sollte also ganz einfach nur ankreuzen. Unterschied ja/nein und dahinter eine kurze Beschreibung ( heller, dumpfer etc...) des Unterschiedes von Kabel B zu Kabel A. Der Teilnehmer konnte selbst bestimmen, wann er umschalten konnte. Er war also keinem zeitlichen Zwang unterworfen. Jeder Teilnehmer hörte ganz deutlich Unterschiede, die in etwa den Beschreibungen der Werbeblätter entsprachen. Selbstverständlich wurden auch Gegenproben gemacht. Dem Teilnehmer wurde als0 gesagt, jetzt wurde auf Kabel C umgeschaltet, er hörte aber weiterhin Kabel A. Und selbst hier hörten 95% einen Unterschied, der sich im Klangverhalten den Werbeaussagen annäherte.

Danach wurde blind getestet. Dabei wurden dem Teilnehmer keinerlei Informationen über die Kabel gegeben. Er konnte also A hören und danach B oder C oder D oder aber A und B im direkten Vergleich und danach B und A oder C und C.
Dabei kristallisierten sich 2 Typen heraus. Diejenigen, die bestätigten, sie hören keinen Unterschied und diejenigen die einen Unterschied hörten, aber diesen nur raten konnten. Also Durchgang 1 (A/B) keinen Unterschied, Durchgang 2 ( A/B) Unterschied, Durchgang 3 (C/D) keinen Unterschied, Durchgang 4 (B/B) Unterschied....u.s.w. die genaue Auswertung wird dann Anfang nächsten Jahres veröffentlicht werden und dann gibt es auch hier Zugriff.

Endergebnis: 60 % sahen ein, dass es sich um Einbildung handelte, 40% waren überzeugt, dass tief im Kabelinnern noch Klangunterschiede sich aufhalten, die Techniker diese nur noch nicht entdeckt hätten, da man sie ja hören würde.

So und jetzt mein Aufruf an die J-Fraktion. Was passt nicht, Jakob wo sind deine Nebelkerzen?

Gruss

soundrealist (Beitrag #5770) schrieb:

...

Immer, wenn ich eine Beitrag von Dir lese, und dann die Signatur sehe

"Nicht alles, was man hört, lässt sich messen"

muss ich an das Ohrgeräusch denken, das ich mal eine Zeitlang hatte wenn ich unter Stress stand.

Aber auch das ließe sich messen, zum Beipiel mit Computertomografie. Aber eben nicht am Lautsprecher sondern am Kopf selbst.



@Himmelsmaler: Ich freue mich auf die ausführliche Dokumentation.

soundrealist (Beitrag #5770) schrieb:

Hab gerade in Wikipedia zum Thema MP3 etwas gelesen, das super zum Thema passt und ganz sicher für weiteren Zündstoff sorgen wird: Die Frage, ob dabei von manchen oder auch vielen Zuhörern wahrnehmbare Qualitätsverluste auftreten, hängt unter anderem von der Qualität des Kodierers, von der Komplexität des Signals, von der Datenrate, von der verwendeten Audiotechnik (Verstärker, Verbindungskabel, Lautsprecher) und schließlich auch vom Gehör des Hörers ab :L

Das hat ja auch Herr Kistemann geschrieben, der in Zusammenarbeit mit der TU Aachen und der Universitätsklinik Leuven seine Hörtest-Untersuchungen mit von Geburt an Blinden Menschen durchgeführt hat.

ZITAT: "Die klanglichen Ergebnisse in unserer Anlage - in der scheinbar alles gut zusammen passt (einschließlich der NF-Kabel) - hören wir nur noch Musik ohne Verzerrungen oder Phasenfehler (oftmals durch Vorverstärker oder Verbindungskabeln) verursacht) mit extremer Dynamik, Schnelligkeit und einem kräftigen trockenen Bass." ZITAT ENDE

Soviel dazu was manche "wissenschaftlichen Experten" so an Unsinn verzapfen.

Janus525 (Beitrag #5763) schrieb:

Viel wichtiger ist doch, dass Menschen sich einen Überblick darüber verschaffen können, welches Spektrum an unterschiedlichen Positionen es gibt und welche der genannten Argumente sie nachvollziehen und für zutreffend halten können.

Aber Janus, so handeln Politiker wenn sie um die Gunst der Wähler werben, Anwälte wenn sie den Richter überzeugen wollen oder auch "Meinungsmacher" wenn sie den Verkauf von Hirngespinsten fördern wollen.

Aber die Physik ist keine demokratische Veranstaltung, wo nach vorausgehender "Meinungsbildung" der Bürger aufgefordert wird sich selber eine Meinung zu bilden und abzustimmen.

Oder wie Einstein es schon mal sagte "Gott würfelt nicht".
Die Naturgesetze gelten immer und unterliegen nicht den Ansichten von Meinungsmachern. Und über die Gültigkeit kann man auch nicht abstimmen, selbst der Einzelne kann für sich kein eigenes Universum schaffen wo seine Phantasie in Realität umgewandelt werden kann.

Und die "Techniker" sagen auch nicht wie die Meinungsmacher, vertraue uns "Experten" wir Dir sagen was für Dich gut und richtig ist (so wie u.a. du es tust), sie sagen einfach aus Sicht der Naturgesetze was falsch und richtig ist.

Der potentielle Kunde kann und soll dann natürlich für sich entscheiden ob ein technisches Produktmerkmal seiner Vorstellung eines Preis-Leistungsverhältnisses entspricht oder nicht. Voraussetzung ist jedoch, dass die "Leistung" aus Sicht der Physik überhaupt erbracht werden kann. Und hierzu ist man gut beraten das Wissen der wirklichen Fachleute zu nutzen und nicht das Geschwafel der selbsternannten (Verkaufs)Experten.

Natürlich gehört es auch zur "Entscheidungsfreiheit" des Menschen sich ins Paralleluniversum schicken zu lassen und sich vorher von den Quacksalbern den Eintrittspreis abnehmen zu lassen.

Man sollte jedoch auch verstehen, dass diese Eintrittskarte nur im Paralleluniversum gültig ist.

Und egal wie teuer dieses Ticket auch war (z.B. mehrere hundert Euro pro LS-Kabelmeter) in unserem realen (BT) Universum greifen wieder die "normalen" Naturgesetze, wie sie auch schon in "Baumarktkabel" zur Anwendung kommen. Klingt ungerecht, ist aber so.