Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

*Lach*..., wenn Du Dich nicht traust Dein Gerödel zu verraten ist das auch okay...

Janus525 (Beitrag #5629) schrieb:

*Lach*..., wenn Du Dich nicht traust Dein Gerödel zu verraten ist das auch okay... :angel

*Lach*..., wenn Du Dich nicht traust Dein Alter zu verraten ist das auch okay...

Ja, ich denk auch, so langsam ist gut mit diesem Thread

Das ist schon richtig. Zumal hier fast nur noch Leute mitdiskutieren die zum Thema nichts Praktisches beitragen können. Wie denn auch...? Sie probieren nichts aus..., sie untersuchen nichts..., sie sind nicht bereit zu zeigen auf welche LS-Kabel und welche Geräte sich ihre Aussagen beziehen..., es steht sogar zu befürchten dass einige von ihnen nicht einmal HiFi-Anlagen besitzen über die sie qualifiziert sprechen könnten. In sofern ist es für Mitlesende witzlos sich hier orientieren zu wollen, wenn sie im Bezug auf LS-Kabel einen konkreten Rat suchen, der über:"Nimm Baumarktstrippen mit genügend Leiterquerschnitt...!" hinausgeht. In sofern hatte Scope sicher Recht, als er auf einen geäußerten Wunsch, man möge doch jeweils mit einem Foto belegen ob man überhaupt besitze oder besaß, worüber man ein Urteil abgebe, folgende Sätze schrieb:

günni777 (Beitrag #5631) schrieb:

Ja, ich denk auch, so langsam ist gut mit diesem Thread :prost

Stimmt, kann man zumachen.
Inhaltlich ist ja schon alles gesagt, hiernoch mal als Zusammenfassung zum mitschreiben:

Burkie (Beitrag #3732) schrieb:

Inhaltlich ist sowieso schon alles klar: 1.) Alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, es gibt keinen Kabelklang. 2.) Es gibt keine einzige Hörerfahrung, die einen Hinweis auf Kabelklang gibt. 3.) Es gibt allerlei Einbildungs-Erfahrungen, die mit echten Hörerfahrungen verwechselt werden. 4.) Es ist technisch klar, wie "abartig" ein Kabel konstruiert und beschaffen sein müsste, damit es hörbar den Klang ändern würde, aber selbst Hi-End-Kabel sind nicht derartig "abartig schlecht" gemacht, sodass auch aus diese Ecke keine Gefahr droht. Wichtig ist und bleibt aber, alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, es gibt keinen Kabelklang. Jedes erhältliche Lautsprecherkabel bietet schon die bestmöglichen Übertragungseigenschaften. Bessser als bestmöglich geht nicht. Jeder, der mit Klangunterschieden zwischen Kabeln wirbt oder von der Notwendigkeit, Kabel nach Klang auszuwählen, betreibt Vodoo und Verdummung der Kundschaft. Das einzige, was unterschiedliche Lautsprecherkabel machen können, sind unterschiedliche Einbildungen, Einbildungsklang. Und dort, am Einbildungsklang, setzen Jakob und Janus an. Das sind jedenfalls die Eindrücke, die sich einem aufdrängen. Es ist alles gesagt, man kann den Thread schließen. :prost

Avila (Beitrag #5628) schrieb:

Janus525 (Beitrag #5627) schrieb: Verbale Mätzchen, ganz richtig, gehören nicht hierher. Warum füllst Du dann mehr als 5000 Beiträge mit ihnen? Du lässt nach.... :.

Vor allem, weil alle vorgebrachten Argumente, wie in der inhaltlichen Zusammenfassung geschrieben, völlig unabhängig davon sind, welche Kabel oder Gerätchen irgendjemand selber besitzen würde. "Janus" betreibt damit nur polemische Mätzchen.

Janus525 (Beitrag #5632) schrieb:

..., es steht sogar zu befürchten dass einige von ihnen nicht einmal HiFi-Anlagen besitzen über die sie qualifiziert sprechen könnten.

Reicht bei Kabel nicht ein Taschenrechner und eine physikalische Formelsammlung?

In sofern ist es für Mitlesende witzlos sich hier orientieren zu wollen, wenn sie im Bezug auf LS-Kabel einen konkreten Rat suchen, der über:"Nimm Baumarktstrippen mit genügend Leiterquerschnitt...!" hinausgeht.

Es ist grundsätzlich witzlos, sich über Kabel informieren zu wollen. Es sei denn, man will einen Schallplattenspieler anschließen. Den nur da mag Kabel sich auswirken, die Gründe sind mehrfach dargelegt.

Für Lautsprecher gilt: 2,5 mm² eines beliebigen Kupferkabels sind mehr als luxuriös. Da kann man nichts, aber auch gar nichts verkehrt machen.

Es gibt viele Urban Legends, gerade beim Thema Hifi.

...und jetzt bitte schnell zu machen, damit nicht gleich die nächste Welle der Verunsicherungskampagne über diesen Thread schwappt.

Weischflurst (Beitrag #5635) schrieb:

Es ist grundsätzlich witzlos, sich über Kabel informieren zu wollen.

na wenn das so ist ..

.. kann der Thread geschlossen werden.

Janus525 (Beitrag #5632) schrieb:

... es steht sogar zu befürchten dass einige von ihnen nicht einmal HiFi-Anlagen besitzen über die sie qualifiziert sprechen könnten. ...

was bin ich froh, dass du nicht im Essensfred mitschreibst, ginge es da um Schnitzel_braten würdest du womöglich auf die idee kommen, deine Hand in siedendes Öl zu tauchen, nur um "fundiert mitdiskutieren" zu können ...

es geht doch hier nicht um "Besitz" ... um zu wissen, dass mir ein 911er zu unbequem ist, muss ich doch keinen kaufen, einmal reinsetzen hat mir genügt ... die "Sitzlästigkeit" merkte ich sofort

Hallo,

@ Janus: hör bitte auf Mist zu labern, bleib beim Thema - ansonsten hat Dieter Nuhr eine gute Idee...

Genug Leute haben ihre Erfahrungen aufgezählt und auch berichtet was für Geräte sie haben.

Der Murx dreht sich hier immer wieder im Kreise wie eine Teekanne im Orbit.
Ganz ehrlich: es macht keinen Bock mehr immer und immerwieder den gleichen Mist zu lesen von Leuten die ihre persönlichen subjektiven Erlebnisse plötzlich als Grundlage für eine neue Physik machen wollen.
Hatten wir schon und werden wir immer wieder haben. Das bedeutet nix.

So, und damit bin zumindest ich hier raus, ist ja fast so schlimm wie bei dem Globuli-Schlucker-Thema...

Peter

Janus525 (Beitrag #5632) schrieb:

.., es steht sogar zu befürchten dass einige von ihnen nicht einmal HiFi-Anlagen besitzen über die sie qualifiziert sprechen könnten. In sofern ist es für Mitlesende witzlos sich hier orientieren zu wollen, wenn sie im Bezug auf LS-Kabel einen konkreten Rat suchen, der über:"Nimm Baumarktstrippen mit genügend Leiterquerschnitt...!"

Wie primitiv ist das denn?

Was kommt als nächstes? Alter? Hautfarbe? Geschlecht?

Ich glaube es steht zu befürchten, dass du nicht das Wissen, den Anstand und den erforderlichen Respekt besitzt um hier qualifiziert mitschreiben zu können.

Bevor der Thread weiter im Morast der Peinlichkeiten versinkt, könnte man ihn jetzt noch einigermaßen "ehrenvoll" schließen.

hifi_angel (Beitrag #5639) schrieb:

.. könnte man ihn jetzt noch einigermaßen "ehrenvoll" schließen. :(

das wurde schon mehrfach vorgeschlagen

Die beiden Positionen sind ohnehin nicht miteinander vereinbar u. das ändert sich
auch nicht durch diesen o. ähnliche Threads.

Janus525 schrieb:

es steht sogar zu befürchten dass einige von ihnen nicht einmal HiFi-Anlagen besitzen über die sie qualifiziert sprechen könnten. In sofern ist es für Mitlesende witzlos sich hier orientieren zu wollen, wenn sie im Bezug auf LS-Kabel einen konkreten Rat suchen, der über:"Nimm Baumarktstrippen mit genügend Leiterquerschnitt...!" hinausgeht.

Mir genügt da auch ein Taschenrechner. Muss ich mich praktisch täuschen, um die Theorie bestätigt zu sehen?
Mit der Qualifikationsbeurteilung anderer solltest du dich übrigens selbst zurückhalten. Wenn ich an deine gescheiterten Gehversuche innerhalb der grundlegenden Quantenmechanik oder deine "neue" Erkenntnis der sich bei Stromfluss nicht mit c bewegenden Elektronen denke....wer innerhalb der MO-Theorie mit Bohr ankommt um seine Ideen argumentativ "schützen" zu wollen, sollte sich mit Hut unter der nächsten Türe durchschieben können und voller Scham still sein.
Der eine hat sich praktisch noch nicht täuschen lassen, der andere täuscht sich theoretisch und praktisch während er für sein Gefolge weiterhin den Guru spielt.

@ Himmelsmaler,

Der Zeitraum des exakten Abspeicherns ist sehr klein und von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Geht aber nicht über 5 Sekunden hinaus. ( Anmerkung für den kleinen Jakob: Ja es gibt Studien dazu, ich gebe sie hier aber nicht an, da nicht jeder diese Arbeiten lesen und interpretieren kann. Du wirst sie aber mit Tante Goggel finden und bitte zuende lesen, nicht dass du nur den einen für dich relevanten Satz liest und die Quintessenz nicht liest oder verstehst) Ein BT reduziert die bewussten und unbewussten Einflüsse auf Null und ist deshalb als neutral anzusehn, sofern er richtig durchgeführt wurde.

Der kleine Jakob findet es schön, dass es Studien dazu gibt und denkt, der Himmelsmaler sei ja schließlich schon gross, wisse überdies mit der PM-Funktion des Forums umzugehen und könne ihm deshalb die Studien per PM nennen.
Es geht übrigens nicht um grundlegende Dinge wie das "echoische Gedächtnis" oder den etwas anderen Ansatz des "working memory" sondern ganz konkret um die Behauptung, ein kontrollierter Test könne nur dann funktionieren, wenn die Umschaltung nahezu verzögerungsfrei funktioniere und die verwendeten Klangbeispiele sehr kurz seien (der 5-Sekunden-Theorie folgend sollten sie dann nachvolllziehbarerweise immer <5s sein, und schon dabei kommt man in Argumentationsnöte- sda Precoda et al. - wie früher verlinkt) .
Und nein, per google findet der kleine Jakob keine Studien, die den behaupteten Zusammenhang zwischen Klangunterschiedsgröße und Speicherdauer belegen- er hat aber eine Menge Studien zum auditiven Gedächtnis gelesen, die für alle möglichen Zusammenhänge durchgeführt wurden (Musiker vs. Nichtmusiker, bekannte Stimuli vs. unbekannte Stimuli, Einfluss von Pausen bei der Detektion einfacher Stimuli vgl. hierzu Fastl/Zwicker, Speichermöglichkeiten für Rauschsignale verschiedener Länge usw. usf.)

BTW, ein _kontrollierter_ Test versucht den Einfluss bewusster und unbewusster Effekte so gut wie möglich zu minimieren; das _Merkmal_ Blindtest eliminiert nur einen Faktor; diese "unscheinbare" Vermischung führt mE iaR dazu, trotz der reichlich vorhandenen Literatur zum Thema Testung, viele Effekte unberücksichtigt zu lassen.

Jakob1863 schrieb:

[...]mE iaR[...]

Schön. Der Teil, der betont, dass man auf das Geschriebene nicht wirklich was geben muss wird gaaaaaanz kurz gehalten und am Schluss irgendwo versteckt.
Der nächste Schritt bestünde in Anmerkungsziffern und unlesbar kleinen Fußnoten. Wie beim Jamba-Abo.

.., es steht sogar zu befürchten dass einige von ihnen nicht einmal HiFi-Anlagen besitzen über die sie qualifiziert sprechen könnten.

Ganz im Gegenteil. Mittlerweile erfüllt nahezu jeder Chinabrüller in einer Postkarte die Hifi-Norm. Da muss man sich dementsprechend schon fragen was man denn alles so an Amp und Kabel verschlimmbessern muss damit der überhaupt auf ein Kabel reagiert. Ich formulier das mal so das was meist als "Klarer und besser aufgelöst" formuliert wird ist idr. klirr aus der Hölle da wird so dermaßen viel Schrott ins Kabel geschmiedet, es würde schon glatt selbst Signale erzeugen wenn es das denn könnte und verkauft wird das natürlich für Preise aus der Hölle. Wer es denn mag - ist dann halt nicht mehr viel zu helfen.

Aber dann zu kommen und anderen die Qualifikation absprechen zu wollen obwohl man selbst ein Pferd verkauft das sich dann als Esel entpuppt, ist schon recht dreist.

Meine beiden Pfennige.

Avila (Beitrag #5624) schrieb:

Kabel. R-Type (Beitrag #5616) schrieb: Z.Zt. schwebt mir etwas ganz anderes vor, bzgl Handhabung in diesem Thread... ;) Ach komm, das ist nur der Ärger über die Länderspielpause, das geht vorüber... Ausserdem, mit soundrealist als Beitragsbewerter und Gesinnungspolizist gehts hier sicher auch bald wieder themenbezogener zu.... Kabel. :)

...... ich fasse dieses Statement jetzt einfach mal als Kompliment auf

Hörstern (Beitrag #4971) schrieb:

8erberg (Beitrag #4922) schrieb: <snip> Kabelkapazität und Induktivität bilden einen theoretischen Tiefpass. Kapazität nehmen wir mal 300 pF/m also schon hoch. Nimmt man für die Induktivität mit 10 nH (Nano Henry) weiterhin einen vergleichsweise großen Wert an, ergibt sich als Grenzfrequenz ein Wert von über 90 MHz, also das hören selbst Fledermäuse nicht mehr. <snip>

Jeder kann sich mal vertun, aber beim Zitieren sollte es dann schon auffallen, denn 90 nH als Induktivität eines typischen LS-Kabels wären nicht "vergleichsweise gross" sondern _sehr_ niedrig; bekanntermassen ist die Induktivität vom geometrischen Aufbau abhängig, eine typische Doppelleitung liegt eher im Bereich von _600 - 900 nH/m_, d.h. je nach Länge und Geometrie gibt es bereits Auswirkungen im Audiofrequenzbereich.
Andere Geometrien führen zu geringeren Induktivitätswerten, d.h. Koaxialkabel (wie z.B. Mogami), geflochtene Konstruktionen (wie Kimber) oder eher flächige Strukturen mit sehr geringem Abstand zwischen Leitern (z.B. Goertz) sind da im Vorteil. Zu beachten sind dann die häufig eher höheren Kapazitätsbeläge, die je nach Endstufenkonstruktion nachteilig sein können.
Nicht zu vernachlässigen sind Wellenwiderstandsüberlegungen, denn Endstufe, LS-Kabel und LS bilden nun einmal ein System- die Endstufentransistoren stellen ihre Arbeit nicht schlagartig bei 20kHz ein und ob der LS eine rein induktive Abschlussimpedanz bei höheren Frequenzen darstellt oder impedanzlinearisiert ist, spielt ebenfalls eine Rolle.

Argument Nr. 3 Wir können die bekannten Formeln nehmen, die wir in der Elektrotechnik seit Jahrzehnten anwenden, die immer wieder nachvollziehbare und in der Praxis eindeutig darstellbare Ergebnisse liefern. <snip>

Dem kann ich mir nur anschließen; es funktioniert allerdings nur dann, wenn es auch die richtigen Werte sind und man sich an das erinnert, was in der Elektrotechnik seit Jahrzehnten _tatsächlich_ angewendet wird.

Folgt man den Diskussionen hier, scheint noch extrem wichtig zu sein:
Argument 9:
"Kabelklang" kann nicht existieren, weil irgendwelche "Jotts" sich bei irgendeiner Formel/Betrachtung/Darstellung geirrt haben....

'Stefan' (Beitrag #5643) schrieb:

Jakob1863 schrieb: [...]mE iaR[...] Schön. Der Teil, der betont, dass man auf das Geschriebene nicht wirklich was geben muss wird gaaaaaanz kurz gehalten und am Schluss irgendwo versteckt. Der nächste Schritt bestünde in Anmerkungsziffern und unlesbar kleinen Fußnoten. Wie beim Jamba-Abo. :prost

Nicht-Holzhirne (copyright für den Begriff "Holzhirn" zur Charakterisierung dogmatischer Holzohren liegt übrigens bei mir ), kämen vielleicht noch auf die Idee, das der kleine Jakob nicht sicher wissen könne, ob die _Vermischung_ die Ursache sei, und somit das "mE iaR" für angemessen zu halten, obwohl die grundlegende Tatsache-. nämlich die sträfliche Vernachlässigung der zahlreich vorhandenen Fachliteratur´- unstrittig ist.

Jakob,

hör auf deine Nebelkerzen zu werfen. Du verhedderst dich ohnehin nur in Widersprüche, verwendest falsche Werte, um mit fragwürdigen Formeln falsche Ergebnisse herbei zu schummeln .

Es bleibt das Argument Nr.1: Es gibt weder Hinweise noch gar Belege für so etwas wie Lautsprecherkabelklang.

Da kannste noch tagelang nebelkerzen und dogmatisch theoretisieren, dat ändert nix an der Faktenlage.

Jakob1863 (Beitrag #5646) schrieb:

..denn 90 nH als Induktivität eines typischen LS-Kabels wären nicht "vergleichsweise gross" sondern _sehr_ niedrig; bekanntermassen ist die Induktivität vom geometrischen Aufbau abhängig, eine typische Doppelleitung liegt eher im Bereich von _600 - 900 nH/m_, d.h. je nach Länge und Geometrie gibt es bereits Auswirkungen im Audiofrequenzbereich...

Danke Jakob für deine Korrektur der Berechnungen!!
Im Übrigen kann ich den Wert von 600-900nH/m ergänzen um die Kapazität: Meine für den Verstärkervergleich benutzten 4mm² Kupferleitungen mit Abstandsbrücke zwischen den beiden Adern haben auf 2 m Länge inclusive der Buchsen und Stecker gemessene 400pF - und das ist schon gering!

@Burkis Kommentar: Wie Recht du hast - es gibt IMMER NOCH - keinen Beweis für Kabelklang in Hörtests, aber man kann ja durchaus sachlich diskutieren , ob es ihn geben KÖNNTE. Jakob behauptet damit ja nicht, dass auch hörbar ist, was elektrotechnisch durchaus berechenbar ist.

Wenn man das ganze aufgeregte Herumargumentieren einmal beiseite lässt, dann ändert sich trotzdem nichts an der grundlegenden Aussage, dass jeder selber in seiner eigenen Anlage ausprobieren muss welche Kabel sich bei ihm zuhause klanglich wie auswirken. Ich hoffe es ist niemand so leichtfertig Geld auszugeben, ohne sich selber davon überzeugt zu haben ob er für sich eine gute Wahl treffen wird. Ebenso leichtfertig ist es irgendwelchen Leuten einfach zu glauben die sich in großer Zahl im Netz tummeln, um dort irgendeine Meinung zum Besten zu geben, von der nicht einmal bekannt ist welche Motive sich dahinter verbergen könnten - das gilt für mich ebenso wie für jeden Anderen...

Nicht glauben, wenn es um Klang geht, sondern prüfen, testen, sich selber von etwas überzeugen. Und vor allem sich Zeit dabei lassen um nicht letztlich doch enttäuscht zu werden. Dann ist das Geld nämlich futsch und man hat nichts dabei gewonnen. Auf die Schnelle den Klang einer Anlage bewerten zu wollen ist so ähnlich, wie beim Speed Dating den Partner fürs Leben aussuchen zu sollen...

Und wenn es um den Einfluss von LS-Kabeln geht, dann prüft doch selber ob sich beim Kabeltausch in euren Anlagen etwas ändert oder nicht. Oder will jemand sich auf die Aussage von Leuten verlassen, die eure Anlagen nicht einmal kennen und die deren Klang mit einer Formelsammlung und einem Taschenrechner per Ferndiagnose beurteilen möchten...?

Jakob1863 schrieb:

[...]und somit das "mE iaR" für angemessen zu halten[...]

Wenn ich mir so deine üblichen Formulierungsorgien angucke fällt auf, dass du abseits der gebräuchlichen "LS", "z.B." & Co. nur die Dinge abkürzt, die die auf sachlicher Ebene zu suchende Belastbarkeit relativieren. Die Abkürzungen platzierst du dann auch noch in der Form syntaktisch abdingbar, dass sie beim Überlesen den Eindruck einer handfesten Tatsache erwecken.
Für dich mag das angemessen sein, ich sehe da ein -- ab jetzt mein Begriff -- Jakobsches Hintertürchen-Kalkül. Viel labern und das Türchen zur Flucht noch offenstehen lassen. Wischiwaschi eben.

Was soll einjeder ausprobieren, wie sich "ein Kabel zuhause klanglich auswirkt", wo doch bekannt ist dass ein Lautsprecherkabel keine hörbaren klanglichen Auswirkungen hat...?
Siehe Argument Nr.1: Es gibt weder Hinweise noch gar Belege für so etwas wie Lautsprecherkabelklang.

Wie, immer noch nicht zu?

Dann berichte ich nochmal aber eeeendgültig letzmalig von meinem Voodoo Durcheinander mit Lautsprecherkabeln. Heute gleiche Aktion mit Creek Amp wie gestern mit Pio A-30. Erstmalig 1,5 qmm LS-Strippen zwischen Creek und DF-8 in Betrieb genommen und ohne Stecker angeklemmt, dann meine 3 CDPs mit der selben Standard-Cinchstrippe sowohl jeweils mit und ohne Vorstufe gehört. Funktionieren und klingen alle völlig problemlos und gut und sogar der "lautere" Marantz SA 7001 vermochte erstmalig, das mir die Musik "unter die Haut" ging, egal ob an Hochpegel oder direkt an die Endstufe angeschlossen. Ldgl. angepasster grösserer Pegelausgleich ist erforderlich. Keinerlei klangliche und tonale Merkwürdigkeiten oder ätzende Klangbilder mehr vernommen. Bin auch sicher, das sich da mit noch mehr gehörten Aufnahmen im Prinzip nix mehr dran ändert.

Ich hab fast den Verdacht, das die mit ordentlich Lötzinn angelöteten fetten Kabelschuhe der dicken und steifen Wireworld LS-Kabel im Verbund mit dem Wireworld Chinchkabel diese dubiosen Probleme mit verursacht haben, natürlich neben meiner zahllosen Höreinbildungen? Anschrauben ließen die sich am Creek und den DF-8 immer problemlos und mit ordentlich Kontaktfläche. Mann, Mann, war ich blöd.

Also ich finde überhaupt nicht, das man irgendwelche "besonderen" Kabel ausprobieren muß. Und wenn man ganz doof ist so wie ich, kann es sogar durchaus vorteilhaft sein, die LS-Stecker erst mal weg zu lassen. Könnte auch Voodoo-Gefahr heraufbeschwören und keiner versteht mehr den Anderen.

Spricht natürlich auch nix dagegen, aber erst wenn die Anlage zufriedenstellend läuft, ein bißchen mit Kabeln rumzuspielen, wenn man das halbwegs sachlich und mit viel Erfahrung angeht und zumindest klar vorher schon weiß, warum die Reise stattfinden und letzlich auch wohin überhaupt gehen soll.

Allerdings einem Marantz SA 7001 mit Chinchkabeln und natürlich Lautsprecherkabeln die kleinen Unpässlichkeiten abzugewöhnen, halte selbst ich Stereoanlagen-Dummi inzwischen für äußerst fragwürdig. Am Pio A 30 erschien der mir in vielen Passagen auch grenzwertig, weil "laut" abgestimmt.?

Würde auch jetzt nicht behaupten, LS-Kabelklang kann´s niemals geben außer im Kopf. Dafür kenn ich mich nach wie vor zu wenig aus.

Im Großen und Ganzen geh ich aber voll d'accord mit den technisch versierten Fachleuten hier im Thread, sollte man als unsicherer User auch machen, Alles andere bringt erst mal rein gar Nichts außer natürlich dem "gefühlten Klang" oder eben wie bei mir massive Probleme.

Gruß Günni

Janus525 (Beitrag #5649) schrieb:

... Oder will jemand sich auf die Aussage von Leuten verlassen, die eure Anlagen nicht einmal kennen und die deren Klang mit einer Formelsammlung und einem Taschenrechner per Ferndiagnose beurteilen möchten...? :X

Nun, wenn ich beim LS-Kabelkauf die Wahl habe, wem ich mehr vertraue: der geltenden Physik (in deiner Diktion
"Leute mit Formelsammlung und Taschenrechner") und deinen Aussagen (in meiner Diktion "Mensch mit originellen
Ideen aus einem Paralleluniversum"), dann werde ich mich entscheiden für... - na, rate mal.

Schöne Grüße,
park.ticket

.JC. (Beitrag #5640) schrieb:

Die beiden Positionen sind ohnehin nicht miteinander vereinbar u. das ändert sich auch nicht durch diesen o. ähnliche Threads.

zum Zweiten.

SonnyTucson (Beitrag #4950) schrieb:

<snip> Oh, wir werden doch jetzt nicht auf die 'appeal to authority' Schiene ausweichen? Ein Schelm der Böses dabei denkt....

Beim "Schelm" wirst du Recht haben, denn eigentlich gibt es dabei nichts "Böses" zu denken; ISv einer wissenschaftlich haltbaren Klärung der grundsätzlichen Frage ist "appeal to authority" nicht sinnvoll zu gebrauchen; geht es um die individuelle Herangehensweise, so entspricht es doch eigentlich dem völlig normalen Verhalten, eher Urteilen anderer zu vertrauen, denen man eine gewisse Kompetenz zubilligt. Ich würde auch dann immer von "blindem Vertrauen" abraten, aber kann nachvollziehen, dass jemand der Ansicht ist, wenn Newell/Holland das so schreiben, dann wird es sich auch so verhalten haben. Ganz abgesehen davon, dass die Betreffenden ja nun immer noch weit davon entfernt sind, absonderliche Empfehlungen auszusprechen.

Eigentlich verstehe ich jetzt nicht mehr, warum Du mit Newell/Holland Verweisen gegen mein Toole-Zitat argumetieren wolltest?

Die Verständnisschwierigkeit rührt mE daher, dass du bei Toole mehr hineinliest als er aussagt; das, was er schreibt, steht halt weder im Widerspruch zu dem, was ich schreibe, noch zu dem, was Newell/Holland in ihrem Artikel beschreiben...

Laut deiner Meinung ist Floyd Toole lediglich ein Lautsprecher-Spezi, der sich nicht mit 'Hifi-Ketten' auskennt und sich daher keine Urteile im Hinblick auf Klangbeeinflussung durch Kabel erlauben könne: Wäre es nicht egal, ob Toole nun alles über Lautsprecher wüßte? Hier wäre es doch wichtiger, alles über Kabel zu wissen, insbesondere als Bestandteils eines Systems aus Verstärker-Kabel-Lautsprecher .

Du verwechselst da etwas, denn im Sinne deiner "Goldohren werden sicherlich"-Behauptung ist mein Zitat zu sehen, und ich sage darin nichts über Tooles Qualifikation aus.

Dann setzt Du mehrere Postings lang die Untersuchungen von Newell/Holland zur Widerlegung ein (weil es ja hier handfeste Messungen gibt), verweist auf die 2m, 6m und 50m-Kabel Resultate um dann feststellen zu müssen, daß Du den Text nicht sorgfältig gelesen hast, die beiden Wissenschaftler keinen 'Kabelklang' im Sinne unserer Diskussion nachgewiesen haben, um dann zu schliessen: Man kann eigentlich nicht auf die Idee kommen "Newell/Holland" sollten die Bestätigung für "Kabelklang" liefern, sie schreiben btw auch nichts davon, .....

Deine Interpretation entsprach offensichtlich nicht dem von mir Geschriebenen; so schlimm anzuerkennen?
Da ich nie behauptete, die Autoren hätten "Kabelklang" nachgewiesen, mußte ich auch nicht erst feststellen, dass sie "Kabelklang" nicht nachgewiesen haben, denn das wußte ich bereits seit ~2007.

Was denn jetzt Kabelklang ja, nein, vielleicht? Mann kann auch 1000 Postings eloquent mit Null Aussage füllen. Sei ein Mann und gib ein Statement ab!

Wie schon häufiger in diesem Thread geschrieben- "Voodoo" bei Lautsprecherkabeln (und auch anderen) beginnt dort, wo man die Physik vernachlässigt und elektrotechnische Betrachtungen durch Preis- oder sonstige Pauschalerwägungen ersetzt.

Weder ist der Preis eine im elektrotechnischen Sinne erfolgversprechende Beschreibung noch ein isolierter Parameter wie der Querschnitt.

Verstärker, Kabel und LS bilden ein System, das betrachtet werden muss.

'Stefan' (Beitrag #5650) schrieb:

Jakob1863 schrieb: [...]und somit das "mE iaR" für angemessen zu halten[...] Wenn ich mir so deine üblichen Formulierungsorgien angucke fällt auf, dass du abseits der gebräuchlichen "LS", "z.B." & Co. nur die Dinge abkürzt, die die auf sachlicher Ebene zu suchende Belastbarkeit relativieren.

Yo (d.h. häufig ist das so) und Donnerwetter.....

Die Abkürzungen platzierst du dann auch noch in der Form syntaktisch abdingbar, dass sie beim Überlesen den Eindruck einer handfesten Tatsache erwecken.

Da schlägt dann mE (huhu ) die glaubengestützte Interpretation zu; geschrieben habe ich explizit an vielen Stellen, das ich in der Tat auf sachlicher Ebene meine Schlussfolgerungen entsprechend (also eben durch mE oder ähnliches) kennzeichne, damit sie sich von den anderen Teilen, in denen ich den derzeitigen Stand der Erkenntnis schildere, abheben.

Für dich mag das angemessen sein, ich sehe da ein -- ab jetzt mein Begriff -- Jakobsches Hintertürchen-Kalkül. Viel labern und das Türchen zur Flucht noch offenstehen lassen. Wischiwaschi eben.

Nun mal ganz unter uns; die "syntaktisch abdingbare" Plazierung relativierender Kürzel findest du tatsächlich geradezu (absichtsvoll?) perfide, gegen die überhaupt nicht relativierte Verbreitung von Unsinn vieler deiner "Glaubensgenossen" hast du hingegen nichts einzuwenden?
Das heißt, markig vorgetragener kategorischer Unfug ist dir allemal lieber, solang denn nur die zugrundeliegende "Glaubensbotschaft" genehm ist?

Jakob1863 (Beitrag #5655) schrieb:

Verstärker, Kabel und LS bilden ein System, das betrachtet werden muss.

OK. Dann betrachte ich mal zuerst den Verstärker:



Durch die kleinen Drähte geht alles durch, was zu den Lautsprechern geht.

Hm, wäre da nicht mal ein Ansatzpunkt? Transistortuning?

Das heißt, markig vorgetragener kategorischer Unfug ist dir allemal lieber, solang denn nur die zugrundeliegende "Glaubensbotschaft" genehm ist?

Deine Auslegung. Ich unterscheide für mich ganz gut was Unfug ist und was nicht. Dein Gelaber macht die Sicheren nicht sicherer und die Unsicheren nicht unsicherer, insofern könnte man dich das auch fragen. Sei hiermit aber nicht getan, ich will's gar nicht wissen.

Verstärker, Kabel und LS bilden ein System, das betrachtet werden muss.

Na, dann betrachtet (ihr Theoretiker) mal schön weiter.

Bisher konnte (in der Praxis) noch nie in objektiven Tests ein (hörbarer) Klangunterschied bei LS-Kabel nachgewiesen werden.

Von daher betrachtet hat die Betrachtung bisher noch nichts gebracht, außer einigen Voodoo Anbietern, die das Betrachten aus kommerziellen Gründen betreiben oder betreiben lassen. Die wiederum betrachten den Menschen nur als potentiellen Kunden, der nicht in der Lage ist in Betracht zu ziehen, dass erst etwas in nachgewiesener Weise existent sein sollte bevor man selber einen Nutzen daraus ziehen kann.

Weischflurst (Beitrag #5656) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #5655) schrieb: Verstärker, Kabel und LS bilden ein System, das betrachtet werden muss. OK. Dann betrachte ich mal zuerst den Verstärker: Durch die kleinen Drähte geht alles durch, was zu den Lautsprechern geht. Hm, wäre da nicht mal ein Ansatzpunkt? Transistortuning?

Wenn ich da mal an den Nachrichtentechniker appellieren darf- der weiß doch schon, dass es sich bei dem abgebildeten Teil nicht um den "Verstärker" sondern um ein Bauelement, welches in einem Verstärker Verwendung findet, handelt, nicht wahr?
Und zusätzlich weiß der Nachrichtechniker doch auch, dass selbstverständlich die bauartbedingten (parasitären) nichtidealen "Zusatzbauteilelemente" Berücksichtigung finden, nicht wahr?

Und ganz am Ende ist ihm doch auch klar, das es einen Unterschied macht, ob Elemente denn nun _innerhalb_ einer lokalen oder globalen Gegenkopplung liegen oder _außerhalb_ , nicht wahr? Das ist ihm doch bewusst, oder?

Syntaktisch nicht abdingbarer Nachtrag:
Audiotechnik ist erstaunlich robust, d.h. ( ) , man kann schon ziemlich viel anstellen ohne damit verhindern zu können, daß immer noch erkennbare Klänge "herauskommen", aber sobald es darüber hinausgeht, tut man gut daran, solche Dinge zu berücksichtigen.

Was mich an der Stelle immer wieder verblüfft- geht es um Audiotechnik scheint quasi automatisch die normale, sinnvoll begründbare Herangehensweise ersetzt zu werden durch eine, merkwürdig "glaubenszentrierte" Vorstellung, die dann krampfhaft durch technisch anmutende Begründungen untermauert werden soll.
Als stünde per se das wissenschaftliche Weltbild auf der Kippe, wenn man denn einen Unterschied wahrnehmen könne, sobald "Kabel" ausgetauscht werden.

Wie gesagt, audiophiles "jumping to conclusions" ist oft wenig hilfreich; es durch "holzohrigen/holzhirnigen" Negationswahn zu ersetzen, ist ebenso unsinnig....

Wenn ich da mal an den Nachrichtentechniker appellieren darf- der weiß doch schon, dass es sich bei den LS-Kabel nicht um den "Verstärker" sondern um ein Element, welches außerhalb eines Verstärker Verwendung findet, handelt, nicht wahr?a


Und wenn ich mal da an den gesunden Menschenverstand appellieren darf, der weiß doch schon, das es einen Unterschied macht, ob denn nun der LS-Kabelklang nur theoretisch mit Worten herbeigeredet wird oder ob er in der Praxis objektiv nachweisbar vorhanden sein soll, nicht wahr? Das ist ihm doch bewusst, oder?

Burkie (Beitrag #5651) schrieb:

Was soll einjeder ausprobieren, wie sich "ein Kabel zuhause klanglich auswirkt", Siehe Argument Nr.1: Es gibt weder Hinweise noch gar Belege für so etwas wie Lautsprecherkabelklang.

.... warum nicht ? Was auch immer dabei rauskommt: Selbst überzeugen ist immer das Beste. Zu verlieren gibt´s ja nichts, außer ein wenig Zeit.
Und wer dazu keinen Bock hat, lässt´s halt einfach sein.

Jakob1863 # 5655 schrieb:

Verstärker, Kabel und LS bilden ein System, das betrachtet werden muss.

Hallo,

meine Frage wäre: Gilt diese Betrachtungsweise auch für die aktuelle inzwischen doch wohl anerkannt technisch und klanglich komplett ausgereizte Elektronik mit den entsprechend "modern" ausgelegten Lautsprechern oder eher für die "alte herkömmliche" Technik mit div. "zickigen" Lautsprecher-Konstruktionen? Und was konkret kann ein hochwertiges Lautsprecher-Kabel denn verbessern? Hat das vielleicht etwas mit der sog. "Zeitrichtigkeit" zu tun und der damit verbundenen verbesserten Konturenschärfe und somit Authentizität der Instrumente und Stimmen.

Ich beziehe mich in dem Zusammenhang auf den Thread von Dadof3 bzgl. der Zimmerli Tonstudios und dem Vergleichshören der Sauermann Endstufen mit Denon X 4000. Da wurde ja auch die Bedeutung der Verkabelung im Zusammenhang mit der Zeitrichtigkeit angesprochen.

Danke für Rückantwort

Gruß Günni

günni777 (Beitrag #5662) schrieb:

Jakob1863 # 5655 schrieb: Verstärker, Kabel und LS bilden ein System, das betrachtet werden muss. Hallo, meine Frage wäre: Gilt diese Betrachtungsweise auch für die aktuelle inzwischen doch wohl anerkannt technisch und klanglich komplett ausgereizte Elektronik mit den entsprechend "modern" ausgelegten Lautsprechern oder eher für die "alte herkömmliche" Technik mit div. "zickigen" Lautsprecher-Konstruktionen? Und was konkret kann ein hochwertiges Lautsprecher-Kabel denn verbessern? Hat das vielleicht etwas mit der sog. "Zeitrichtigkeit" zu tun und der damit verbundenen verbesserten "Konturenschärfe" der Instrumente und Stimmen? Danke für Rückantwort Gruß

Ich wüßte nicht, wie ein LS-Kabel oder Kleinsignalkabel den Klang verbessern sollte. Aber, dabei geht es um die Kategorie "akustische Transparenz" und diese ist bekanntermassen an der Stelle relativ schwer nachzuweisen, da man grundsätzlich mindestens irgendein Kabel benötigt. Ein gangbarer, nachvollziehbarer Ausweg ist der Vergleich mit der jeweils kürzestmöglichen Kabelverbindung.

Zickige Lautsprecherkonstruktionen erschweren die Sache sicherlich, aber was die "anerkannt technisch und klanglich komplett ausgereizte Elektronik" angeht, bin ich durchaus ein bisschen skeptischer. Bei der Fülle real existierender Geräte habe ich keinen generellen Überblick, aber mE (huhu) verläuft die Entwicklung in häufig wiederkehrenden Schleifen. Ist ein Problem eigentlich gelöst, geraten Ursache und Behebung schnell in Vergessenheit und die nächste Entwicklergeneration vernachlässigt diese eigentlich bereits bekannten Problemstellen. Ein Beispiel dafür wären die AVR-Receiver mit HDMI-Schnittstellen. Man kann zur Wahrnehmbarkeit von Jittereffekten stehen wie man will, es ist aus technischer Sicht unverständlich*, dass man (wie bereits früher ein paar Mal verlinkt) an den Analogausgängen deutliche Unterschiede im Störspektrum messen kann, je nachdem, ob nun die Messsignale über SPDIF- oder über HDMI-Schnittstellen eingespeist werden.
Edit: "unverständlich" in dem Sinne, das nicht zu verstehen, weshalb bei bekannten Ursachen und Abhilfen immer noch solche Unterschiede messbar sein sind.

Um auf die LS-Kabel zurückzukommen; an der Geschichte der Kabelinduktivität läßt es sich ganz gut festmachen; beträgt diese bei einem LS-Kabel allein schon einige mikroHenry, dann hängt es von der Ausgangsstufe des Verstärkers (bzw. des dort verbauten oder nicht verbauten Zobel-/Boucherot-Netzwerks) ab, ob diese Induktivität vielleicht schon zu hoch ausfällt. Und selbstverständlich auch vom LS und seiner Abstimmung sowie vom Hörer, den ich in der Systembestandteilaufzählung sträflich vernachlässigte und zusätzlichen Randbedingungen.
Das gilt soweit für herkömmliche analoge Konzepte, aber auch in der PWM-Welt sollte man die Wechselwirkung zwischen den zwingend notwendigen Filternetzwerken mit dem nachfolgenden "Rest" berücksichtigen.

Audiotechnik gibt es, weil menschliche Hörer sie zum Hören benutzen und zwar innerhalb ihrer Rahmenbedingungen. Deshalb entscheidet, denn übliche Stereotechnik ist aus technischer Sicht in jedem Fall stark mangelbehaftet, am Ende auch zwingend der menschliche Hörer über die Eignung für den jeweiligen Zweck.

Ich habe es schon häufiger geschrieben- aus technischer Sicht kann man nur das Originalschallfeld mit einem Reproduktionsschallfeld vergleichen; weichen beide voneinander ab, ist die Reproduktion aus technischer Sicht fehlerhaft. Ob Mensch _trotzdem_ mit ihr "leben kann" entscheidet dann die Wahrnehmung.

Nachtrag1: Aus technischer Sicht ist es sinnvoll, wenigstens ab und zu messtechnisch nachzuschauen, ob denn die "Glaubensprämissen" in der Realität auch _wirklich_ zutreffen. Im Zusammenhang mit den erwähnten Jittereffekten wird in Forumsdiskussionen iaR (huhu) zuallererst kategorisch die These als Tatsache formuliert, es könne keinen Unterschied geben, weil ja sonst der Computer dieses nicht,..., oder aber jenes auch...., nur misst keiner nach, wie es denn in der Realität am Analogausgang aussieht. Misst man aber nach, dann stellt man die erwähnten Unterschiede fest.

Ähnlich sieht es bei LS-Kabeln aus; man kann alles mögliche postulieren und simulieren, aber wenn man am Ende misst und es sieht so aus wie in den von Newell/Holland beschriebenen Fällen, dann war offenbar das vorher postulierte nicht ausreichend realitätsnah.

Nachtrag2: Unsere auditive Wahrnehmung arbeitet nichtlinear; sie ist stark erfahrungsgeprägt und somit individuell unterschiedlich. Die Wiedergabe bei normaler Stereophonie (also abseits der Kunstkopfstereophonie oder der Wellenfeldsynthese) weicht _erheblich_ von den Originalschallfeldern ab.
Ich kann die Frage im Zusammenhang mit der "Zimmerli-Geschichte" mangels eigener Erfahrung mit der dortigen Situation nicht beantworten, aber generell ist mE "leider" beides denkbar; hochwertige Wiedergabe kann Dinge hörbar machen, die sonst eher nicht so ins Gewicht fallen, auf der anderen Seite können deutlich schlechtere Bedingungen zu gegenseitiger Verstärkung von Problemstellen führen, die bei besserer Wiedergabe vielleicht auffallen, aber den "Hörgenuss" nicht beeinträchtigen.
Unsere Wahrnehmung "bastelt" sich aus dem Reproduktionsschallfeld aufgrund vielfältiger Hinweise (sog. cues) etwas zurecht, was im Zusammenhang mit unserer sonstigen Erfahrung den vielleicht stimmigsten Eindruck macht (ich habe das Realitätsanmutung genannt).

Um nochmals das Beispiel zu nennen- es gibt einen gewissen Prozentsatz an Menschen, bei denen die "normale" Summenlokalisation nicht funktioniert, d.h. wenn bei üblicher zweikanaliger LS-Aufstellung beide Kanäle das gleiche Signal abstrahlen, dann nehmen sie keine mittige Phantomschallquelle wahr, sondern stattdessen zwei diskrete Einzelkanäle.
Woran das liegt, ist mE noch nicht geklärt, aber sie hören aus technischer Sicht sozusagen als einzige richtig, nur ist es eine vollkommen andere Wahrnehmung als bei der Mehrheit der Hörer. Man kann mit ihnen also auch nicht über die wahrgenommen Ausdehnung (sog. akustische Größe) eines mittig wiedergegebenen Instruments diskutieren, da sie es so nicht wahrnehmen.

aus technischer Sicht kann man nur das Originalschallfeld mit einem Reproduktionsschallfeld vergleichen

Das Originalschallfeld einer Studioaufnahme willst du mit dem Schallfeld aus deinen LS vergleichen?
Wie soll das gehen?
Bei Liveaufnahmen dürfte es noch ungleich schwieriger werden.

Wie ist es bei sagen wir mal "synthetischer" Musik, also sagen wir mal einem gesampelten Hiphopbeat oder einem Technogroove aus dem Synthie?
Gibt es da überhaupt ein Originalschallfeld oder ist die akustische Darstellung bereits eine Reproduktion?

Jakob1863 (Beitrag #5646) schrieb:

Nicht zu vernachlässigen sind Wellenwiderstandsüberlegungen, denn Endstufe, LS-Kabel und LS bilden nun einmal ein System- die Endstufentransistoren stellen ihre Arbeit nicht schlagartig bei 20kHz ein und ob der LS eine rein induktive Abschlussimpedanz bei höheren Frequenzen darstellt oder impedanzlinearisiert ist, spielt ebenfalls eine Rolle.

Moin,
dafuer haette ich aber gerne einen Beleg.
Seit wann spielt der Wellenwiderstand bei Lautsprecherkablen eine Rolle und wie?

73
Peter

Jakob1863 # 5663

Danke für die Rückantwort. Klar, letztlich ist der mehr oder weniger hörerfahrene Mensch der entscheidende Faktor in diesen Fragen.

PS: Ich hatte meinen Post eben nochmal nachbearbeitet. Meine Fragestellung ergab sich aus dem Vergleichshören in den Zimmerli Tonstudios. Da wurde ja auch die Verkabelung einschl. Lautsprecher-Kabel bzgl. der Zeitrichtigkeit mit angesprochen.

soundrealist (Beitrag #5661) schrieb:

Selbst überzeugen ist immer das Beste.

stimmt.

Nicht.

Doch.

günni777 (Beitrag #5666) schrieb:

Jakob1863 # 5663 Danke für die Rückantwort. Klar, letztlich ist der mehr oder weniger hörerfahrene Mensch der entscheidende Faktor in diesen Fragen. PS: Ich hatte meinen Post eben nochmal nachbearbeitet. Meine Fragestellung ergab sich aus dem Vergleichshören in den Zimmerli Tonstudios. Da wurde ja auch die Verkabelung einschl. Lautsprecher-Kabel bzgl. der Zeitrichtigkeit mit angesprochen.

Deshalb habe ich die Antwort auch noch erweitert.

max120209 (Beitrag #5664) schrieb:

aus technischer Sicht kann man nur das Originalschallfeld mit einem Reproduktionsschallfeld vergleichen Das Originalschallfeld einer Studioaufnahme willst du mit dem Schallfeld aus deinen LS vergleichen? Wie soll das gehen? Bei Liveaufnahmen dürfte es noch ungleich schwieriger werden. Wie ist es bei sagen wir mal "synthetischer" Musik, also sagen wir mal einem gesampelten Hiphopbeat oder einem Technogroove aus dem Synthie? Gibt es da überhaupt ein Originalschallfeld oder ist die akustische Darstellung bereits eine Reproduktion?

Das spielt mE an dieser Stelle keine Rolle.
Woran wollte man sonst die Qualität einer Reproduktion festmachen? Entweder stimmt das Reproduktionsschallfeld mit dem Originalschallfeld überein (wie auch immer definiert) oder es stimmt nicht überein.
Falls es nicht übereinstimmt, hängt es von der Einschätzung (sprich Wahrnehmung) des menschlichen Hörers ab, welche Abweichungen er akzeptiert und welche nicht.

.JC. (Beitrag #5669) schrieb:

Doch. :D

Definitv nicht. Dein stupides "Probieren geht über studieren" (eine mindestens genauso hohle Phrase
wie "Wer heilt, hat recht") hebt blinden Aktionismus über Nachdenken. Warum das falsch ist, wurde
dir schon mindestens ein dutzend Mal dargelegt.

Schöne Grüße,
park.ticket

Ach was.
Beitrag ..68 u. ..69 spiegeln die Sinnhaftigkeit des gesamten Threads wider.


ps
blinder Aktionismus ..
die typischen Unterstellungen dieses s.o. Thread

.JC. (Beitrag #5672) schrieb:

Ach was. Beitrag ..68 u. ..69 spiegeln die Sinnhaftigkeit des gesamten Threads wider.

Doch wohl eher die Sinnhaftigkeit Deiner persönlichen Beiträge...

Alles was mehr kostet als das ist in meiner Sicht Unfug.

http://www.ebay.de/i...&hash=item3f25147248

EPMDJC schrieb:

die typischen Unterstellungen dieses s.o. Thread

Tu doch nicht so als ob...:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=18&thread=1682&postID=3266#3266

.JC. (Beitrag #5667) schrieb:

soundrealist (Beitrag #5661) schrieb: Selbst überzeugen ist immer das Beste. stimmt. ;)

Also ich finde es gut, wenn sich viele Versuchkaninchen bereit erklären ihre Zeit zu opfern, es ist ja ihre und nicht meinen Zeitverschwendung.

Und wer weiß, ggf ist ja auch inzwischen der Mensch geboren, der dann irgendwann aufgrund seiner Hörerfahrung in einem objektiven Test endlich mal nachweisen kann, dass es einen LS-Kabelklang gibt.

Derweil höre ich ganz entspannt Musik und überlasse es gerne diesen verunsicherten Versuchskaninchen, verkrampft und voller Zweifel irgendwelche Klangunterschiede nach tagelangem Ein- und Vergleichshören aufspüren zu wollen, die die Theoretiker im Klang-Voodoo-Zirkus so gerne an den Mann bringen sprich verkaufen wollen.


Für mich jedenfalls zählt die ehrliche und aufrichtige Praxis und nicht irgendwelche Versprechungen in der holen Hand.

Frei nach Ikea: Sucht ihr (immer) noch oder hört ihr schon entspannt Musik.

Und immer daran denken, das Leben ist zu kurz um ewig irgendwelchen Hirngespinsten nachjagen zu wollen, nur weil einige aus dieser Jagt ein Geschäftsmodell für sich entdeckt haben.

hifi_angel (Beitrag #5676) schrieb:

Frei nach Ikea: Sucht ihr (immer) noch oder hört ihr schon entspannt Musik ?

ich höre entspannt Musik
(auch wenn die Raumakustik hier in SB nicht so toll ist)

mit dieser tiefschürfenden Erkenntnis mache ich für heute mal Schluss:

Harembefürworter (Beitrag #109) schrieb:

.Die Aussage: "Kabelklang gibt es nicht.", ist m.E. schon deshalb dumm, da es einen "Kabelklang" nicht gibt.