Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

NochKeinHifi (Beitrag #8264) schrieb:

BTW: Selbst Jakob ist ein Freund der 'Erkennung kleiner Unterschiede ist nur im Blindtest möglich'-Theorie

So ist es allerdings auch nicht ganz richtig;
-) Da kontrollierte Tests aufwendig sind, handhabt man es im Sensorikbereich häufig so, dass man Experten befragt- erst wenn diese meinen, die Unterschiede seien wirklich klein, dann bemüht man kontrollierte Tests
-) im wissenschaftlichen Bereich kommt man um kontrollierte Tests nicht "herum", weil die Erfüllung der wissenschaftlichen Gütekriterien nun einmal anonsten nicht gezeigt werden kann
-) man weiss, dass bei entsprechendem Training und Positivkontrollen auf verschiedenen Sensitivitätsniveaus,Vpns unter Testbedingungen eine häufig erstaunliche Detektionsfähigkeit entwickeln können (passt mE auch ganz gut zu den sonstigen Beobachtungen bei menschlicher (Extrem)-Spezialisierung

Man weiss im Fachbereich um die vielfältigen Störeinflüße, die auch unter Testbedingungen weiter existieren, nur leider hat es sich bis zu den Nichtsensorikfachleuten, die Audiotests häufig durchführen, nicht herumgesprochen.
Die AES ebenso wie die DEGA geben sich durchaus Mühe, mit Kompendien oder Seminaren zum Thema etwas gegen diese beklagenswerte Unkenntnis zu unternehmen, aber, wie man an vielen veröffentlichen Tests sieht, bleibt da noch viel zu tun.

Ein Auszug aus der schier "unendlichen" Liste der Störeinflüße:
Other sources of variability (there are tons of them!)
- Adaption (effect of continuing exposure)
- Enhancement/supression (context effects)
- Expectation (bias due to purpose of experiment)
- Habituation (subject gives same response)
- Irrelevant criteria (visual appearance)
- "Halo effect" (influence of one attribute on another)
Loudness can affect perceived quality
- Stimulus presentation order
- Motivation
(Quelle: Durand R. Bergault; Tutorial on Listening Tests; 115th AES Convention, New York, October 2003)

Genauso wie man sich um den Störeinfluss "visual appearance" im Rahmen kontrollierter Tests kümmert (Lösung ist Verblindung), muss man sich ebenfalls um die anderen Störeinflüße kümmern.

In diesem Sinn kann man sich dem Ziel nur bestmöglich annähern (perfekte kontrollierte Tests gibt es halt auch nicht), es gelten dieselben Vorbehalte wie bei allen anderen empirischen Verfahren auch.
Gesunde Skepsis bietet sich auch hier an, allerdings kann man kontrollierte Tests auch ziemlich weit an "normale Hörsituationen" annähern (ein Beispiel dafür hatte ich kürzlich im leider geschlossenen Verstärkerklangthread verlinkt), nur muss man bei allem im Hinterkopf behalten, dass es eine gewissen Widerspruch gibt zwischen dem Maß an Kontrolle des Tests und der Praxisrelevanz der Resultate.

@ thewas,

ich halte es auch bei einem Moderator nicht wirklich für sinnvoll, einem (oder auch mehreren) ausgewählten Teilnehmern nun beständig vorzuhalten,er/sie litten unter dem Dunning/Kruger-Effekt.
Wir sind hier in einem Laien-Forum und da kann man naturgemäß geradezu voraussetzen, dass die meisten Teilnehmer eben nicht kompetent sind/sein können.
Sowohl park.ticket als auch du müßtet doch in besonderem Maße vorsichtig sein, denn ihr habt bereits einmal die "Glaubenshose" gewechselt. Man kann vermutlich unterstellen, ihr hieltet euch bei der "ersten Hose" für beurteilungskompetent und nach dem "Hosenwechsel" erst recht, nur ist das wirklich plausibel geschweige denn die Kompetenz wirklich bestätigt?

Soll heißen, abgesehen von den eigenen "Glaubenspositionen" kann man nur versuchen, die Beurteilung anderer Beiträge hinsichtlich Konsistenz, Logik und Quellenlage durchzuführen und dabei möglichst nicht kategorisch von eigener Unfehlbarkeit auszugehen.

Leute, das entwickelt sich hier schon wieder alles in eine Richtung, die bereits zum leider völlig berechtigten "Aus" des eigentlich mal wirklich diskussionswürdigen Verstärkerklang--Threads geführt haben.

Können wir wenigstens hier irgend wie mal wieder versuchen, sachlich über die Fakten des Themas zu sprechen ?

@ warbabe,

zumindest den "Umschaltzeitpunktteil" hast du nicht missverstanden.
Denn es geht um die Praxisrelevanz- könnte man nur (und ausschließlich) im Umschaltzeitpunkt einen Unterschied wahrnehmen, wäre dieser immer dann vernachlässigbar, wenn der direkte Vergleich nicht gegeben wäre.

Es geht auch um die Bewertung/Einordnung komplexer Klangwiedergabeeigenschaften; allein der kürzlich verlinkte Artikel zur sog. "spatial impression" beleuchtet diesen Punkt mE nachdrücklich. Es gibt zahlreiche Subparameter, es geht darum, ob der Illusionsraum in Breite und Tiefe realistisch anmutet, darum, ob die Instrumente innerhalb dieses Raumes gegeneinander abgegrenzt sind, sie realististisch anmutend im Illusionsraum angeordnet sind.

Und das ist nur einer der für die Beurteilung der Wiedergabegüte wichtigen Aspekte; es braucht durchaus Zeit für die Beurteilung, und um zunächst zu einem Allgemeineindruck (sog. "main impression") zu gelangen, ist es mE wichtig, mit möglichst ungerichteter Aufmerksamkeit einer Passage zu folgen.
Das auf einen Umschaltaugenblick reduzieren zu wollen, wäre vollkommen widersinnig.

warbabe (Beitrag #8287) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #8283) schrieb: und was war nochmals der Grund, warum eine Verringerung des rämlich/zeitlichen Unterschieds z.B. bei den Türen/Autos/Grauflächen etc. eine Verbesserung der Beurteilungsmöglichkeit ermöglicht - beim Hören aber nicht (hier leicht angepaßt - da 'sogar das Gegenteil' geklärt wurde) Der Grund ist doch ganz klar: beim "sehen" schwinden alle Störfaktoren, weil ich raum und zeitgleich testen kann. Akustisch kann man nicht raum und zeitgleich testen.

Raum und Zeitgleich kannst du selbst beim sehen nicht testen.
Zeitgleich ja, raumgleich aber nicht. Oder legst du zwei Farbkarten übereinander..?
Beim sehen kannst du zeitgleich testen mit deinen Farbkarten.
Raumgleich aber nicht, allenfalls Raumnah.

Beim Hören kannst du Raumgleich testen.
Aber nicht zeitgleich, allenfalls zeitnah.

Das sind aber die mit dem Hören - ob verblindet oder nicht - immer verbundenen Einschränkungen,
die auch in allen Hörpraktischen Hörsituationen auftreten.
Bei denen Unterschiede behauptet wurden.

Ein Blindtest ändert an deinem Raum und Zeitproblem rein gar nichts.
Ein Blindtest schließt Beinflussungen, die mit dem Hören nichts
zu tun haben - Wissen, Werbesprüche, Vorsagen und Einredungen durch Verkäufer - aus.

Wo ist jetzt noch dein Problem mit Blindtest..?

Schöne Weihnachtsferien!

Kognitive Verzerrung (im englischen Original cognitive bias) ist ein kognitionspsychologischer Sammelbegriff für systematische (nicht zufällige) fehlerhafte Neigungen beim Wahrnehmen, Erinnern, Denken und Urteilen. Sie bleiben meist unbewusst.

So viel zum Thema "unsäglich unverschämt", werter burninnick, immerhin kann ich hier ruhigen Gewissens mit meinem Realnamen auftauchen.

Frohe Weihnachten, ich hab die nächsten Tage besseres zu tun..

park.ticket (Beitrag #8285) schrieb:

Nein, dein Kernproblme ist deine Art zu argumentieren und daraus Schlüsse zu ziehen.

Dann hör auf Dich darüber zu ärgern, korrigiere mich doch einfach, wenn Du der Meinung bist das das alles falsch ist.

Ich kenne all die "Koryphäen" (Pelmazo, scope, etc.) nicht, weil die schon weg waren, bevor ich mich hier angemeldet habe. Für mich ist niemand sakrosankt und bekommt Vorschusslorbeeren.

Aha!

..,Außerdem finde ich das gnädige "Er war halt noch nicht so weit, aber ich hab's geschnallt" sehr zum Fremdschämen.

Interessant!

Für deine Behauptungen bist du nach wie vor einen Beleg schuldig.

Ich kann momentan nicht mehr machen, als den "Königsbericht", vom Pelmazo dafür heranzuziehen.

Ich muß dabei aber klar feststellen, das ich im Großen und Ganzen damit übereinstimme.

Es fehlt halt nur die "Zeit und Raum Problematik". Würde man sie nun mit einbauen, wäre vieles noch deutlicher und plausibler, als es eh schon ist.

Lass die Sache noch etwas reifen, irgendwann greifen die Leute auf diesen Thread zurück, um sich von der gesamten Problematik Kenntnis zu verschaffen.

Widerspruch erwünscht!

Warbabe,

deine Raum und Zeit Problematik beim Hören
besteht doch sowohl beim Unverblindeten Hören
als auch beim Verblindeten Hören, oder nicht...?

Das kann doch dann kein Argument gegen Blindtest sein, oder doch...?


Verwechselst du womöglich "Blindtest" mit "direktem Umschalten"...?

Ein Blindtest geht auch ohne "direktes Umschalten"...

Ein Beispiel...

Viele Alben wurden Anfang der 80er Jahre auf CD veröffentlicht,
ohne Remaster und Dynamikkompression.

Die heutigen Re-Releases dieser Alben kommen häufig mit
Remaster und heftiger Dynamikkompression daher.

Beim direkten Umschalten zwischen beiden Ausgaben
hört man häufig keinen Unterschied.

Hört man aber die erste unkomprimierte Ausgabe komplett durch,
so klingt sie angenehm und entspannt.

Hört man die komprimierte remasterte Ausgabe desselben Albums
komplett durch, so "bluten danach die Ohren", weil alles so laut ist.
(Übertrieben dargestellt...)

Ein Blindtest zwischen diesen Ausgaben ginge z.B. so:
Man hört heute die Ausgabe A des Albums, wobei man nicht weiß, ob Original oder Remaster.
Am Ende der Hörsitzung schreibt man nieder, ob entspannt oder "Ohren bluten".

Morgen oder in zwei Tagen hört man Ausgabe A oder B, wobei man wieder nicht weiß, ob Original oder Remaster.
Am Ende der Hörsitzung schreibt man wieder nieder, ob entspannt oder "Ohren bluten".

U.s.w., über eine Woche hinweg, oder über einen Monat verteilt, o.ä.

Am Ende der Versuchsreihe wertet man aus, ob die Klangempfindung ("entspannt oder Ohren bluten")
statistisch signifikant mit den jeweils gehörten Ausgaben des Albums übereinstimmen oder nicht.

Stimmt es überein, so kann man sagen, die Remasterte Ausgabe klingt (statistisch signifikant) eher nach
"Ohren bluten", die Originalausgabe eher nach "entspannt".

Umgekehrt, wenn es keinen Zusammenhang zwischen Hörempfindung ("entspannt oder Ohren bluten") gibt,
so muss man schlussfolgern, dass es solche hörbaren Unterschiede eben nicht gibt, und man einem
Vorurteil oder einer (Selbst)Täuschung erlegen ist.


Das wäre ein Beispiel eines Blindtest, wo man nicht direkt umschaltet.
Das Beispiel lässt sich zwanglos auf Kabel, Verstärker usw. übertragen....


Schöne Weihnachtszeit an Alle!

P.S.: Ich finde, die Diskussion heute war zwar hart in der Sache, aber
Respektvoll füreinander und auch konstruktiv.
Ich finde, warbabe und ich konnten Argumente austauschen, ohne uns
in die Haare zu geraten oder in Rethorische Mätzchen und Finten zu
verfallen. So macht es Spaß und ist konstruktiv!

warbabe (Beitrag #8287) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #8283) schrieb: und was war nochmals der Grund, warum eine Verringerung des rämlich/zeitlichen Unterschieds z.B. bei den Türen/Autos/Grauflächen etc. eine Verbesserung der Beurteilungsmöglichkeit ermöglicht - beim Hören aber nicht (hier leicht angepaßt - da 'sogar das Gegenteil' geklärt wurde) Der Grund ist doch ganz klar: beim "sehen" schwinden alle Störfaktoren, weil ich raum und zeitgleich testen kann. Akustisch kann man nicht raum und zeitgleich testen. Zumindest nicht sinnvoll. Das wäre dann so, als würdest Du Cola und Pepsi zeitgleich trinken.

das beantwortet leider meine Frage nicht. Ok, die Frage mal anders gestellt: zieht eine Verbesserung der Tests in Richtung 'Optimum' auch eine Verbesserung des Ergebnisses nach sich?

(deine 'Begründung' gerade verstehe ich so: beim Hören kann ich das vermutliche optimum nicht erreichen, daher ist alles suboptimal )

Dazu noch: (Burkie und andere haben es auch schon öfters geschrieben) du vergleichst hier Äpfel und Birnen - auch dein vermeintliches 'Optimum' beim Sehen ist nicht das, was du meinst, sondern auch nur ein guter Kompromiss, nicht anders als der beim Hören)

Burkie (Beitrag #8291) schrieb:

Raum und Zeitgleich kannst du selbst beim sehen nicht testen. Zeitgleich ja, raumgleich aber nicht. Oder legst du zwei Farbkarten übereinander..?

Ohje. Jetzt wird s heftig.

...Das sind aber die mit dem Hören - ob verblindet oder nicht - immer verbundenen Einschränkungen, die auch in allen Hörpraktischen Hörsituationen auftreten. Bei denen Unterschiede behauptet wurden.

Hier greift zwar die Tatsache, das man sowieso nur nach seinem eigenen Wahrnehmungsvermögen max. etwas hören kann, aber keiner weiß, was das letztlich ist.

Man könnte ja nun alles behaupten.
Und das würde ich ja auch zwangsläufig tun.

Angenommen wir beide würden uns im gleichen Raum zur gleichen Zeit irgendetwas anhören. Nach einer Weile sagst Du zu mir, ...ne Du, das klingt mir zu analytisch... Dann schaue ich verwundert zu Dir rüber und sage: ...ne Du, ich finde das toll.

Und jetzt? Glaubst Du, Du könntest mir im Blindtest diese Eigenschaft irgendwie nachweisen?

Ein Blindtest ändert an deinem Raum und Zeitproblem rein gar nichts.

Richtig!

Ein Blindtest schließt Beinflussungen, die mit dem Hören nichts zu tun haben - Wissen, Werbesprüche, Vorsagen und Einredungen durch Verkäufer - aus.

Auch richtig!

Wo ist jetzt noch dein Problem mit Blindtest..?

Er schafft es nicht Deinen analytischen Klang nachzuweisen!

Schöne Weihnachtsferien! :prost

Wer sagt denn das alle Ferien haben?

warbabe (Beitrag #8271) schrieb:

Ich habe nun die Antwort: es ist das Raum und Zeit Dilemma!

Nun, gegen Dein Raumdilemma hättest Du ja schon lange etwas tun können. Mit Absorbern und Antimode, und gegen das Zeitdilemma hilft der Kauf von Geräten ohne Röhrentechnik. Hast Du auch selbst verbaselt.



Wie jemand mit Deinem Gerätepark, bzw. Altglascontainer, überhaupt über Kabel, Neutralität und Tests reden kann ist mir ein echtes Rätsel.

Hallo Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #8288) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #8264) schrieb: BTW: Selbst Jakob ist ein Freund der 'Erkennung kleiner Unterschiede ist nur im Blindtest möglich'-Theorie So ist es allerdings auch nicht ganz richtig; ...

Sorry, falls wir aneinander vorbeigeredet haben, aber das Wort 'Blindtest' war hier nur die vereinfachte Umschreibung für deinen 'kontrollierten, möglichst alle Störfaktoren ausschliessenden bzw. berücksichtigenden, Situations- und Wahrnehmungsfall gerechten und angepassten ... Test' ;

Und in diesem Kontext verstehe ich dann deinen Einwand nicht ganz

Wobei ein paar kurze Fragen (etwas überspitzt formuliert):

- ich habe dich schon richtig verstanden, daß du (ganz grob gesagt) die Meinung vertrittst, daß 'kleine Unterschiede' nur durch einen vernünftigen ABX-Test mit relativ 'schneller' Umschaltdauer sicher erkannt werden können? (trainierte Hörer etc. - s.o.- vorausgesetzt)

- bist du auch der Meinung, daß eine stetige Verfeinerung des Tests bessere Resultate liefert? (vorrausgesetzt Fehler, Störungen etc. -s.o.- wurden schon berücksichtigt)

- d.h. (wegen vorherigem Punkt) wenn z.B. nach einem unverblindeten Kabeltausch 'weggezogene Vorhänge auftauchen', welche aber z.B. nach einem 'einfachen' Blindtest nicht mehr reproduzierbar sind und die elektrischen Merkmale der Kabel sich nicht 'groß' unterscheiden - welche Schlußfolgerung würdest du dann daraus ziehen?

Danke
Robert

Burkie (Beitrag #8294) schrieb:

Warbabe, deine Raum und Zeit Problematik beim Hören besteht doch sowohl beim Unverblindeten Hören als auch beim Verblindeten Hören, oder nicht...? Das kann doch dann kein Argument gegen Blindtest sein, oder doch...?

Doch! Du mußt Dich nur von dem Gedanken befreien, das dasjenige, was man für sich, als Individuum, tagtäglich hört/hören kann, zwar durch äußere Einflüsse (Wahrnehmungsstörungen) beeinflußt wird, diese Wahrnehmungsanfälligkeit aber nicht immer gleich geartet ist, sondern sehr unterschiedlich ausfallen kann.
Die s.g. Hörschwellen existieren in diesem Sinne nur Grobstufig und werden im Prinzip, durch das hin und her schalten sogar noch angeregt.
D.h. eine objektive Beurteilung des eigenen gehörten gerät aus den Fugen. Plötzlich klingt alles gleich! Das ist das Problem.

Ein Blindtest zwischen diesen Ausgaben ginge z.B. so: ........ ........ Das wäre ein Beispiel eines Blindtest, wo man nicht direkt umschaltet. Das Beispiel lässt sich zwanglos auf Kabel, Verstärker usw. übertragen....

Solch ein Blindtest ist aber nur möglich, wenn die Unterschiede deutlich sind.

P.S.: Ich finde, die Diskussion heute war zwar hart in der Sache, aber Respektvoll füreinander und auch konstruktiv. Ich finde, warbabe und ich konnten Argumente austauschen, ohne uns in die Haare zu geraten oder in Rethorische Mätzchen und Finten zu verfallen. So macht es Spaß und ist konstruktiv!

Das sehe ich genauso! Mir ist auch nicht an rhetorischen Mätzchen gelegen, das bringt uns nicht weiter.

Weischflurst (Beitrag #8297) schrieb:

...Nun, gegen Dein Raumdilemma hättest Du ja schon lange etwas tun können. Mit Absorbern und Antimode, und gegen das Zeitdilemma hilft der Kauf von Geräten ohne Röhrentechnik. Hast Du auch selbst verbaselt...

Der war gut! Aber wer sagt denn das es bei mir verbastelt klingt?

Wie jemand mit Deinem Gerätepark......,

Was stimmt denn da nicht?

bzw. Altglascontainer.....

Hmm....komm ich nicht drauf!

überhaupt über Kabel...,

klingen nicht!

Neutralität...

Igitt!

und Tests ...

finde ich sehr interessant

warbabe (Beitrag #8299) schrieb:

Doch! Du mußt Dich nur von dem Gedanken befreien, das dasjenige, was man für sich, als Individuum, tagtäglich hört/hören kann, zwar durch äußere Einflüsse (Wahrnehmungsstörungen) beeinflußt wird, diese Wahrnehmungsanfälligkeit aber nicht immer gleich geartet ist, sondern sehr unterschiedlich ausfallen kann. Die s.g. Hörschwellen existieren in diesem Sinne nur Grobstufig und werden im Prinzip, durch das hin und her schalten sogar noch angeregt. D.h. eine objektive Beurteilung des eigenen gehörten gerät aus den Fugen. Plötzlich klingt alles gleich! Das ist das Problem.

1. müssen tut man erstmal garnicht und wen an einem anderen Ort.
2. Kannst Du Deine Theorien auch irgendwie belegen oder ist das einfach nur "Überlegung und Meinung"

Meinst Du nicht auch das Wahrnehmungsforschung über so krude Theorien längst hinaus ist. Kennst Du den aktuellen Forschungsstand?
Ach ja die Erfassung via sehen ist auch nur eine "Pseudogleichzeitigkeit". Mal mitgekommen wie häufig das Auge sich bewegt, inkl. fokusieren etc. Die genannten Vergleiche hinken ja auch, da hören von Audiosignalen/Musik ein dynamischer, zeitbasierter Ablauf ist. Während auf ein Bild oder Gegenstände schauen eher statisch stattfindet. Wenn man einen Vergleich basteln wollte, dann bitte mit ähnlich dynamischen, zeitbasierten Abläufen z.B. Filmszene.

NochKeinHifi (Beitrag #8295) schrieb:

das beantwortet leider meine Frage nicht. Ok, die Frage mal anders gestellt: zieht eine Verbesserung der Tests in Richtung 'Optimum' auch eine Verbesserung des Ergebnisses nach sich?

Da kann ich Dir keine Antwort drauf geben. Aber die Frage ist gut! Was nützt mir ein optimaler und zweifelsfreier Blindtest, wenn ein halbtauber Mensch dabei herangezogen wird? Nüscht, würd üch sagen!

(deine 'Begründung' gerade verstehe ich so: beim Hören kann ich das vermutliche optimum nicht erreichen, daher ist alles suboptimal )

Suboptimal sind wohl die eigenen Ohren.

Dazu noch: (Burkie und andere haben es auch schon öfters geschrieben) du vergleichst hier Äpfel und Birnen - auch dein vermeintliches 'Optimum' beim Sehen ist nicht das, was du meinst, sondern auch nur ein guter Kompromiss, nicht anders als der beim Hören)

Farbtreffer sind aber unter den Menschen sehr zuverlässig. Kleinste Abweichungen werden von jedem sofort erkannt, wenn sie direkt nebeneinander liegen!

warbabe (Beitrag #8302) schrieb:

Was nützt mir ein optimaler und zweifelsfreier Blindtest, wenn ein halbtauber Mensch dabei herangezogen wird? Nüscht, würd üch sagen! Farbtreffer sind aber unter den Menschen sehr zuverlässig. Kleinste Abweichungen werden von jedem sofort erkannt.

Wie kommst du zu der Annahme, daß die Tests im Audiobereich bisher nur mit 'halbtauben' Personen gemacht wurden, die Test im visuellen Bereich aber mit den besten Sehern der Welt?

Daher ja meine ständige Nachfragerei: beim Sehen übernimmst du 'ungesehen' gewisse Annahmen, ohne sie zu hinterfragen, und beim Hören könnte man meinen, ist man noch lange nicht soweit ...

NX4U (Beitrag #8301) schrieb:

müssen tut man erstmal garnicht und wen an einem anderen Ort.

Das "müssen" steht aber hier in einem völlig freiwilligen Kontext. Burkie kann es von mir aus auch lassen. Aber danke für den Hinweis.

"Überlegung und Meinung"

Sei doch mal ehrlich, bei all dem Wissen und all der Kompetenz die hier seit Jahren herrscht, ist noch niemand auf die Problematik der "Zeit und Raum Differenzen" gestoßen. Sollte das doch der Fall sein, so wird sich bestimmt dazu etwas finden lassen, das meine These stützt, oder dementiert.
Schaden kann es jedenfalls nicht, wenn mal jemand, durch eigene Überlegungen, auf etwas völlig Neues stößt. Aber anstatt immer nur mich in den Focus zu nehmen,.... warum überlegst Du Dir nicht mal etwas Kritisches, um mich von meinem Wahn zu befreien?

Meinst Du nicht auch das Wahrnehmungsforschung über so krude Theorien längst hinaus ist. Kennst Du den aktuellen Forschungsstand?

Ob meine Theorie so krude ist weiß ich nicht, auf jeden Fall gibt es Unmengen an Fachwissen zu diesem Thema. Wer kennt das schon alles?

Ach ja die Erfassung via sehen ist auch nur eine "Pseudogleichzeitigkeit". Mal mitgekommen wie häufig das Auge sich bewegt, inkl. fokusieren etc.

Das Thema hatten wir schon einmal! Da gab es Leute die ihre Augen angeblich gar nicht zu bewegen brauchen; ich selber gehe aber davon aus, das man sehr oft hin und her schauen muß. Das sind aber im Direktvergleich, also zeit und raumgleich, eher unerhebliche Bewegungen.

Die genannten Vergleiche hinken ja auch, da hören von Audiosignalen/Musik ein dynamischer, zeitbasierter Ablauf ist. Während auf ein Bild oder Gegenstände schauen eher statisch stattfindet. Wenn man einen Vergleich basteln wollte, dann bitte mit ähnlich dynamischen, zeitbasierten Abläufen z.B. Filmszene.

Richtig, zwei Bilder in ihrer Gesamtheit erfassen zu wollen.....auch da gibt es wieder z.und r. Differenzen. Das gleiche Problem.

NochKeinHifi (Beitrag #8303) schrieb:

1. Wie kommst du zu der Annahme, daß die Tests im Audiobereich bisher nur mit 'halbtauben' Personen gemacht wurden, die Test im visuellen Bereich aber mit den besten Sehern der Welt? 2. Daher ja meine ständige Nachfragerei: beim Sehen übernimmst du 'ungesehen' gewisse Annahmen, ohne sie zu hinterfragen, und beim Hören könnte man meinen, ist man noch lange nicht soweit ...

1. das habe ich sooo nicht behauptet, aber wenn Herr Z. behauptet, er höre da emense Unterschiede zwischen zwei Kabeln, dann wird genau diese Person zum Blindtest aufgefordert. Stellt sich aber später heraus, das diese Person gar nicht besonders gut hören kann, dann erübrigt sich der BT schon von selber, dann war es wohl Einbildung. Aber was ist nun mit den Kabeln? Klingen die nun gleich oder nicht?

2. das hat ja nichts mit dem Stand der Technik zu tun, wenn aber ein Kollege eine Farbe nachmischt, sie dann aus Kostengründen nur partiell auftragen darf, dann muß er dabei schon hundertprtzentig agieren. Kleinste Abweichungen sieht man da sofort.
Und deswegen kann man davon ausgehen, das die optische Wahrnehmung nur sehr wenig mit der nachlassenden Sehleistung korreliert. Selbst Brillenträger, egal welcher Couleur, haben keine Probleme damit. Da muß man schon richtig Farbenblind sein, aber wer ist das schon? (Jetzt bitte keine Statistiken raushauen!)

Man kann bis auf Staubkorngröße sehen.

Warbabe, ich komme zu der Auffassung das sich eine Diskussion mit Dir nicht lohnt.
Ob es an Deinem Diskussionsstil, der Beantwortung von Posts ganz knapp daneben was konkret gemeint wurde oder schlicht am scheinbar fehlenden Grundlagenwissens liegt ist da eigentlich egal.

Das Du hier so häufig und intensiv postest ist für das eigentliche Thema nicht sehr zielführend. Oder geht es darum Meinungshoheit zu erzeugen?

warbabe (Beitrag #8299) schrieb:

Burkie (Beitrag #8294) schrieb: Warbabe, deine Raum und Zeit Problematik beim Hören besteht doch sowohl beim Unverblindeten Hören als auch beim Verblindeten Hören, oder nicht...? Das kann doch dann kein Argument gegen Blindtest sein, oder doch...? Doch! Du mußt Dich nur von dem Gedanken befreien, das dasjenige, was man für sich, als Individuum, tagtäglich hört/hören kann, zwar durch äußere Einflüsse (Wahrnehmungsstörungen) beeinflußt wird, diese Wahrnehmungsanfälligkeit aber nicht immer gleich geartet ist, sondern sehr unterschiedlich ausfallen kann. Die s.g. Hörschwellen existieren in diesem Sinne nur Grobstufig und werden im Prinzip, durch das hin und her schalten sogar noch angeregt. D.h. eine objektive Beurteilung des eigenen gehörten gerät aus den Fugen. Plötzlich klingt alles gleich! Das ist das Problem.

Sorry, warbabe,
wir haben dir golden Brücken gebaut,
sind dir mit gegangen bei deinenen seltsamen Logiken;
aber wenn du nun alle Hörerfahrung und alle Logik
ad Adsurdum führen willst: Da gehen wir nicht mehr mit.

Warbabe, werde mal klar im Kopfe! Denk mal wieder nüchtern!

Frohe Weihnachtszeit!

warbabe (Beitrag #8305) schrieb:

Stellt sich aber später heraus, das diese Person gar nicht besonders gut hören kann, .......

Möglicherweise taugt nur der Hörtest nicht, kann das nicht sein?

warbabe (Beitrag #8252) schrieb:

Das was sich jetzt hier abzeichnet nennt sich im Volksmund Mobbing.

mobbing..? wohl eher "ein geisterfahrer - nein, hunderte"


100 (!) posts um was..? um eine obskure behauptung, die warbabe noch nicht einmal im ansatz belegen kann. zudem was genau hat diese "threadaufblähung" nun mit dem threadthema zu tun..?

Jakob1863 (Beitrag #8288) schrieb:

@ thewas, ich halte es auch bei einem Moderator nicht wirklich für sinnvoll, einem (oder auch mehreren) ausgewählten Teilnehmern nun beständig vorzuhalten,er/sie litten unter dem Dunning/Kruger-Effekt. Wir sind hier in einem Laien-Forum und da kann man naturgemäß geradezu voraussetzen, dass die meisten Teilnehmer eben nicht kompetent sind/sein können. Sowohl park.ticket als auch du müßtet doch in besonderem Maße vorsichtig sein, denn ihr habt bereits einmal die "Glaubenshose" gewechselt. Man kann vermutlich unterstellen, ihr hieltet euch bei der "ersten Hose" für beurteilungskompetent und nach dem "Hosenwechsel" erst recht, nur ist das wirklich plausibel geschweige denn die Kompetenz wirklich bestätigt? Soll heißen, abgesehen von den eigenen "Glaubenspositionen" kann man nur versuchen, die Beurteilung anderer Beiträge hinsichtlich Konsistenz, Logik und Quellenlage durchzuführen und dabei möglichst nicht kategorisch von eigener Unfehlbarkeit auszugehen.

Der große Unterschied ist dass Menschen mit etwas Realitätsbezug sich zu keinem Zeitpunkt in der Lage sehen sich in einem Thema von dem sie absolut kein Wissen haben existierendes zu negieren und mit eigenen "Thesen" neu zu "revolutionieren" , das ist nämlich DK. Und da du mein vermeintlichen glaubenwechsel persönlich ansprichst, so naiv selbstüberschatzend war ich nicht mal mit 16 (lange ist es her, leider), oder kennst du irgendwelche "revolutionäre Thesen" von mir? Soll heißen dass wie du sagst falsche Inhalte in einem Hobbyforum nicht schlimm sind, schlimm ist nur wenn der Geisterfahrer sich selber als Galileo sieht. Und natürlich wenn man wie du nur per copy und paste irgendwelche schwammige Standardformulierungen postet die den konkreten Problemstellungen nie hilfreich sind und auf konkrete Antworten selten antwortet, kann man sehr gut sein eigenes Halbwissen verstecken und sich unangreifbar machen.

warbabe (Beitrag #8305) schrieb:

1. das habe ich sooo nicht behauptet, aber wenn Herr Z. behauptet, er höre da emense Unterschiede zwischen zwei Kabeln, dann wird genau diese Person zum Blindtest aufgefordert. Stellt sich aber später heraus, das diese Person gar nicht besonders gut hören kann, dann erübrigt sich der BT schon von selber, dann war es wohl Einbildung. Aber was ist nun mit den Kabeln? Klingen die nun gleich oder nicht? 2. das hat ja nichts mit dem Stand der Technik zu tun, wenn aber ein Kollege eine Farbe nachmischt, sie dann aus Kostengründen nur partiell auftragen darf, dann muß er dabei schon hundertprtzentig agieren. Kleinste Abweichungen sieht man da sofort. Und deswegen kann man davon ausgehen, das die optische Wahrnehmung nur sehr wenig mit der nachlassenden Sehleistung korreliert. Selbst Brillenträger, egal welcher Couleur, haben keine Probleme damit. Da muß man schon richtig Farbenblind sein, aber wer ist das schon? (Jetzt bitte keine Statistiken raushauen!)

Wie kommst du nur auf solche Ideen. Warum soll das Sehen beim Menschen weniger Streuungen unterliegen und 'exakter' sein als das Hören?
(und sag jetzt bitte nicht Raum-Zeit-Dilemma, darauf wurde schon mehrmals mit Argumenten eingenagen auf welche von dir subjektive Meinungsäusserungen kamen, nach dem Motto - das ist aber so, das weiss doch jeder)

Hast du dazu irgendwelche Fundstellen, die das belegen?

Welche Auflösung (Anzahl) haben denn eigentlich deine 'Farbkarten'?

Warum gebt ihr euch denn mit dieser Auflösung zufrieden? Gibt es dazwischen keine Abstufung mehr? ...

Warum sind es nicht >> 100000? Soviel sollte fast jeder sehen (@Jakob: bei einem geeigneten, kontrollierten .. Test )?

Fragen über Fragen ....

kann man jetzt mal bitte den ganzen farbquatsch beenden..?!

Doch! Du mußt Dich nur von dem Gedanken befreien, das dasjenige, was man für sich, als Individuum, tagtäglich hört/hören kann, zwar durch äußere Einflüsse (Wahrnehmungsstörungen) beeinflußt wird, diese Wahrnehmungsanfälligkeit aber nicht immer gleich geartet ist, sondern sehr unterschiedlich ausfallen kann.

Sorry Burkie, diesen Satz hätte ich genauer gegenlesen müssen, das ist natürlich totaler Quatsch!

Ein Zeit und Raum Problem kann ich auch nicht erkennen, im Gegenteil, man ist bei Kabelklang ja zwingend auf Zeitfenster angewiesen, um eine subjektive Beurteilung überhaupt auch nur ansatzweise vornehmen zu können. Der zeitnaheste und vermutlich einfachste? Vergleich ist m.E. der unmittelbare Moment während/nach dem Umschalten.

Wenn man den Vergleich selbst unverblindet mit dem zwar etwas irritierenden Klackgeraeusch durchführt aber sich dafür dementsprechend genau auf den richtigen Augenblick stark konzentrieren kann, ist das rel. einfach hörbar, aber in einem Blindtest, wo es keine? Umschalt Geräusche gibt und den exakten Moment des Umschaltens nicht kennt, dürfte das Erhören einer eventuellen marginalen Klangveraenderung schon deutlich erschwert sein und dann noch u.U. erkennen, auf welches Kabel umgeschaltet wurde, erst recht.

NochKeinHifi (Beitrag #8311) schrieb:

...(und sag jetzt bitte nicht Raum-Zeit-Dilemma, darauf wurde schon mehrmals mit Argumenten eingenagen auf welche von dir subjektive Meinungsäusserungen kamen, nach dem Motto - das ist aber so, das weiss doch jeder)

Das habe ich zwar nie so behauptet, aber gut, dann ist das Raum und Zeit Problem vom Tisch!

Ich kann es nicht belegen, also existiert es auch nicht!

So einfach ist das!

ingo74 (Beitrag #8309) schrieb:

....was genau hat diese "threadaufblähung" nun mit dem threadthema zu tun..?

Wie möchtest Du denn hinter das Geheimnis des Kabelklangs kommen?

ingo74 (Beitrag #8312) schrieb:

kann man jetzt mal bitte den ganzen farbquatsch beenden..?!

Das würde ich auch befürworten, weil es (wie unzählige Posts weiter oben schon angemerkt) hinten und vorne nicht zusammenpasst.

warbabe (Beitrag #8316) schrieb:

Wie möchtest Du denn hinter das Geheimnis des Kabelklangs kommen?

Von welchem Geheimnis sprichst Du, hab ich was verpasst
mfg Michael

dudelmichel (Beitrag #8318) schrieb:

warbabe (Beitrag #8316) schrieb: Wie möchtest Du denn hinter das Geheimnis des Kabelklangs kommen? Von welchem Geheimnis sprichst Du, hab ich was verpasst mfg Michael

Hier wurde doch gemessen und spekuliert, mit Klingeldraht hantiert, was spricht gegen einen Blindtest?

warbabe (Beitrag #8319) schrieb:

was spricht gegen einen Blindtest?

Nichts, es wird aber das gleiche rauskommen wie bei allen BTs vorher

warbabe (Beitrag #8319) schrieb:

dudelmichel (Beitrag #8318) schrieb: warbabe (Beitrag #8316) schrieb: Wie möchtest Du denn hinter das Geheimnis des Kabelklangs kommen? Von welchem Geheimnis sprichst Du, hab ich was verpasst mfg Michael Hier wurde doch gemessen und spekuliert, mit Klingeldraht hantiert, was spricht gegen einen Blindtest?

Dann miss und mach einen blindtest, aber hör endlich mit dem unsinn-quatscgen auf.

*blubberbernd* (Beitrag #8292) schrieb:

Kognitive Verzerrung (im englischen Original cognitive bias) ist ein kognitionspsychologischer Sammelbegriff für systematische (nicht zufällige) fehlerhafte Neigungen beim Wahrnehmen, Erinnern, Denken und Urteilen. Sie bleiben meist unbewusst.

Lieber Herr Mähling, optische Täuschungen wie von ZeeeM angeführt, sind leider auch keine Phänomene, die mit cognitive bias erklärt werden könnten. Die Erklärung dieser Phänomene liegt viel tiefer (also noch weit weg von kortikalen Assoziationsarealen, die mindestens mitbetroffen sein müssen, wenn Du von bias sprechen möchtest, ob bewußt oder unbewußt - denn das ist kein Bias, das ist ganz normales Sehen, so wie das Einbrennen in der Mattscheibe eines Röhrenmonitors auch nichts mit Bias zu tun hat) in der Sehbahn. Verdammt noch mal, bevor Du andere Teilnehmer hier belehren willst - mach Dir doch wenigstens mal die Mühe und schlag ein Lehrbuch auf, bevor Du hier großartig Behauptungen aufstellst und nicht mal den Schneid hast, Deinen Fehler wenigstens einzugestehen. Immer dieses Von-oben-Herab. Ich bin mir recht sicher, Du könntest auch Sinnvolles in diesem Forum beitragen, wenn Du nicht die negativen Eigenschaften von Schulbub und Oberlehrer in Dir vereinen wolltest.

Deine Unverschämtheit wird allein durch Deine Arroganz übertroffen.

Ich wünsche Dir dennoch schöne Weihnachtstage bei Deinen wichtigen Unternehmungen.

ingo74 (Beitrag #8321) schrieb:

unsinn-quatscgen auf.

Ich weiß zwar nicht ab wann sich das als Unsinn entpuppt haben soll, aber ich hab auch keinen Bock mehr darüber zu "quatschen".

warbabe (Beitrag #8323) schrieb:

...ich hab auch keinen Bock mehr darüber zu "quatschen".

Vielen Dank!

Grüße - Manfred

Noch als Abschluss für mich...
@Zeeem - das Farbbeispiel ist genau das was ich vorher in einem Kommentar an warbabe angemerkt habe: die Farbenlehre nach Itten.

Im Grunde ein Komplementärfarben-Spiel das unser Auge nur in Relation zur umgebenden Farbe auflösen kann:

Drehe ich das ganze um, passt es für das Auge auch wieder.

score_P.O (Beitrag #8325) schrieb:

Noch als Abschluss für mich... @Zeeem - das Farbbeispiel ist genau das was ich vorher in einem Kommentar an warbabe angemerkt habe: die Farbenlehre nach Itten.

Daß das bei Farbinvertierung genauso funktioniert, demonstriert im wesentlichen nur, daß das nichts mit Ittens Farblehre zu tun. Solche optischen Täuschungen gibt es zwar auch. Diese hier beruht ausschließlich auf den Grauwertunterschieden.

burninnik (Beitrag #8326) schrieb:

score_P.O (Beitrag #8325) schrieb: Noch als Abschluss für mich... @Zeeem - das Farbbeispiel ist genau das was ich vorher in einem Kommentar an warbabe angemerkt habe: die Farbenlehre nach Itten. Daß das bei Farbinvertierung genauso funktioniert, demonstriert im wesentlichen nur, daß das nichts mit Ittens Farblehre zu tun. Solche optischen Täuschungen gibt es zwar auch. Diese hier beruht ausschließlich auf den Grauwertunterschieden.

Und genau diese Kontrastunterschiede hat Itten in "Kunst der Farbe" gezeigt, anhand von Farbbeispielen (die sich die Komplementärwirkung zunutze machen) - damit meine ich nicht seinen Farbkreis...

Aber: ich halte nichts davon den Thread mit weiterem Offtopic am Leben zu erhalten.

Oh je, ist das alles kompliziert. Gibt es denn nun realen Lautsprecher Kabelklang oder nicht? Richtige Antwort: JEIN!

günni777 (Beitrag #8328) schrieb:

Oh je, ist das alles kompliziert. Gibt es denn nun realen Lautsprecher Kabelklang oder nicht? Richtige Antwort: JEIN!

Eher: persönliche Antwort, oder?

Dank Schlaflosigkeit aufgrund freudiger Erwartung der Weihnachtsgeschenke:

Wo genau, werter burninnick, laut Signatur "VERWERFLICHER TEILNEHMER" ohne Realnamen, liegt dein Problem mit einem Bias auf Wahrnehmungsebene?

Ich gestehe hiermit ein [ja, sowas kann ich auch] das der cognitive bias in diesem Fall vielleicht nicht ganz passend war, aber fragen wir doch einfach mal z.B. dict.cc zum Thema bias generell:

burninnik (Beitrag #8322) schrieb:

Deine Unverschämtheit wird allein durch Deine Arroganz übertroffen.

Kann ich dir also ruhigen Gewissens, und sogar unter meinem Realnamen, zurückgeben. Vermutlich unterliegst du da einem cognitive bias, ganz ganz viele Geisterfahrer und Glashaus und Steine und so.

@ Dominic



Thomas

günni777 (Beitrag #8328) schrieb:

Oh je, ist das alles kompliziert. Gibt es denn nun realen Lautsprecher Kabelklang oder nicht? Richtige Antwort: JEIN!

Die Richtige antwort lautet:
Ja!
Es gibt Lautsprecherklang.
Und:
Nein!
Es giebt kein Kabelklang.

Verstärker- auch und Kabelklang
ist Fabelklang und Dummenfang.

Schöne Weihnachten!

*blubberbernd* (Beitrag #8330) schrieb:

Wo genau, werter burninnick, laut Signatur "VERWERFLICHER TEILNEHMER" ohne Realnamen, liegt dein Problem mit einem Bias auf Wahrnehmungsebene?

Mein Problem liegt darin, daß Du einen Wahrnehmungsbias behauptest, obwohl das ganze Phänomen der optischen Täuschung in diesem Fall der gesamten Wahrnehmung vorgelagert ist. Es ergibt schlichtweg keinen Sinn, hier von Bias zu sprechen. Es handelt sich nicht um einen Confounder, der die Wahrnehmung beeinflußt, sondern um die ganz normale Sinnesphysiologie, die einfach so funktioniert. Ein Bias wäre allenfalls dann möglich, wenn die Sinnesphysiologie hier auch anders funktionieren könnte. Die Wahrnehmung ist hier aber nur das unweigerliche Ergebnis dessen, wie die Sinnesphysiologie funktioniert. Hättest Du mal endlich in einem Lehrbuch nachgeschlagen, anstatt Dich aufzuplustern, würdest Du das auch nicht mehr behaupten. Für dumm halte ich Dich nämlich nicht. Wenn Du jetzt anfangen möchtest, die Definition von Bias anhand von Wörterbucheinträgen vollkommen zu verwässern, bekommst Du das schon wieder irgendwie hingebogen. Das hat nun aber nichts mit redlicher Diskussion zu tun. Schlag doch hierfür mal statt Bias den Eintrag Eristik nach.

Im übrigen, wieso sollte ich hier ohne kommerziellen Interessen mit meinem bürgerlichen Namen hausieren gehen?

*blubberbernd* (Beitrag #8330) schrieb:

Dank Schlaflosigkeit aufgrund freudiger Erwartung der Weihnachtsgeschenke

Dann wünsche ich Dir künftig bessere Nachtruhe. Bekommst Du bestimmt hin, wenn Du aufhörst, Dich über Wenigerbemittelte als Dich lustig zu machen.

Moin,

nun ja, die Disussion hier hat ja schon so manche kuriose Wendung erlebt.
Ich möchte nur kurz auf das (die) Phänomen der akustischen (optischen) Täuschung zurück kommen.

Ich glaube es war Zeee, der schrieb: die Stereophonie ist bereits die perfekte akustische Täuschung.
(s.o. diese Beiträge)
Dazu fiel mir ein, dass stimmt nicht, denn die Töne des linken Kanals mischen sich mit Denen des rechten
Kanals ähnlich wie sich 2 Farben auf dem Mischbrett mischen lassen.
Der in diesem Fall neue Farbton ist aber dann keine optische Täuschung sondern ganz einfach die neue Farbe.

Nur, man kann nicht einfach hergehen u. Hörsinn u. Sehsinn auf eine Stufe stellen.
Aber in o.e. Sinn hat man gewissermaßen durch Mischung von re. u. li. Kanal eben den Raum des akustischen
Eindrucks neu (im Hörraum) reproduziert.

Wer das mal in entsprechender Raumakustik gehört hat, der braucht nur noch zu überlegen wie dieser Eindruck entsteht,
aber nicht dass er entsteht. Denn er hört es ja.
Und Gleiches gilt für Klangbeeinflussung durch LS Kabel.
Der Effekt an sich ist einfach da ( auch wenn burkie u. Co. Gebetsmühlenhaft behaupten es gäbe ihn nicht),
lediglich der Grund dafür ist nicht leicht zu finden
(es muss etwas mit der Wechselwirkung Amp, LSkabel, FW, LS zu tun haben)

Der Grund für Kabelklang ist doch schon längst bekannt.... Er ist grau und nennt sich Gehirn.

Es giebt aber immer wieder neue Argumente um den Kabelklang herbeizu argumentieren.
J.C. sagt: Weil es Phantomschallquellen in der Stereofonie gibt, giebt es auch Kabelklang.
Alle Achtung, so hat das selbst Janus252 selig nicht geschafft!

Auf diese Weise kann man natürlich alles herbei argumentieren:
Weil es Phantomschallquellen gibt, giebt es auch rosa Einhörnchen.
Nur der Grund für deren existenz ist nicht so leicht zu finden (er muss
etwas mit der Wechselwirkung, mit der Klangtextur und der
Tiefenstffelung zu tun haben...)

Moin,

Burkie stell dir einfach vor, dass es Vorgänge gibt die Du nicht verstehst, offensichtlich gehört
der sog. Kabelklang dazu.

Aber noch ein Wort zu Blindtests.
Es gibt ja Sinneswahrnehmungen die gerade auf der Mischung mehrer verschiedener S.
entstehen. Man bedenke nur was man als Geschmack bezeichnet.
Dieser entsteht ja bekanntlich durch die Geschmacksknospen im Mund u. denen des hinteren Gaumens
in Verbindung mit dem Riechen.
Wir differenzieren das aber für gewöhnlich nicht, sondern sagen einfach: ich schmecke.

d.h. also manche Menschen brauchen den optischen Eindruck um einen, für sie, vollwertigen Höreindruck zu haben.

ps
es gibt sogar Gegenden in D u. in CH wo man gar nicht riechen sagt, sondern: schmeckst Du das?
Gemeint ist aber: riechst Du das?