Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

warbabe (Beitrag #8086) schrieb:

tagtäglich nehmen millionen menschen das phänomen der #mondtäuschung wahr - wird der mond dadurch real nun größer..? wohl nicht... Das sind aber "zwangsläufige" Täuschungen, es fliegt ja dann keiner zum Mond hinauf, um ihn noch mal exakt nachzumessen. Das sind eher optische Täuschungen. Wenn ein Zauberer jemanden offensichtlich den Kopf abschneidet, dann habe ich das zuerst einmal so wahrgenommen. Grund die Polizei zu rufen? Eher nicht. Manchmal weiß man halt woran man ist, manchmal nicht.

genau, optische täuschung gibt es, akustische nicht *hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

dudelmichel (Beitrag #8085) schrieb:

warbabe (Beitrag #8081) schrieb: So kann ich aber dennoch nicht allen Leuten Einbildung attestieren, die der Meinung sind, eine Cola schmecke anders als eine Pepsi. Wer tut das denn :?

Doch, wenn die halbe Welt behauptet Yamaha klinge Eigenwillig......den Rest kennst Du ja

sag mal warbabe - willst du uns verschaukeln..?!

ingo74 (Beitrag #8088) schrieb:

genau, optische täuschung gibt es, akustische nicht *hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

Ach Ingo, das habe ich doch nie behauptet!

kölsche_jung (Beitrag #8084) schrieb:

... und um diese Fehlerhaftigkeit der menschlichen Wahrnehmung auszuschalten, macht man technische Untersuchungen. Vom Gaschromatographen bis zum Fieberthermometer... es funktioniert überall... nur ein kleines Dorf, wo die Leute Angst haben, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fallen könnte oder dass sie von der Erdscheibe fallen könnten...

Hier fehlt eindeutig der Brustton! Weiß immer noch nicht was Du damit sagen willst.

ingo74 (Beitrag #8090) schrieb:

sag mal warbabe - willst du uns verschaukeln..?!

Warum?

Stereophonie ist ja schon eine akustische Täuschung par Excellence.

manmanmanman warbabe - versuchst du uns gerade zu erzählen, dass es ja doch irgendwie eine chance gibt, dass die dinosaurier wiederkommen bzw wiedergekommen sind..? im fernsehen und kino sehen doch milliarden menschen, dass das passiert und jurassic park 4 kommt ja nun auch bald:

ZeeeM (Beitrag #8092) schrieb:

Stereophonie ist ja schon eine akustische Täuschung par Excellence.

Wenn man das so sieht, dann habe ich Montags High End und Samstags ein Kofferradio.

@warwabe
Deine Beispiele mögen ja lustig sein, haben aber mit BTs bei Kabeln o.ä. absolut nichts gemein.
Wenn man weis das alle/einige Sinne zusammen arbeiten, muss man diejenigen die nicht dem hören dienen ausschalten, sonst gibt das Murks.
Bei BTs reicht es wenn man nicht weis über welches Kabel gerade die Musik spielt.
Selbst verschiedene Düfte während des Tests würde das Ergebnis wertlos machen.

ingo74 (Beitrag #8093) schrieb:

manmanmanman warbabe - versuchst du uns gerade zu erzählen, dass es ja doch irgendwie eine chance gibt, dass die dinosaurier wiederkommen bzw wiedergekommen sind..? im fernsehen und kino sehen doch milliarden menschen, dass das passiert und jurassic park 4 kommt ja nun auch bald:

Pssst Ingo, schalte das Bild nicht so oft....nachher bekommt hier noch einer ein fünffach Deja vú, das möchte ich nicht verantworten, deshalb halte ich jetzt meine Klappe, versprochen!

warbabe (Beitrag #8094) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #8092) schrieb: Stereophonie ist ja schon eine akustische Täuschung par Excellence. Wenn man das so sieht, dann habe ich Montags High End und Samstags ein Kofferradio.

Das sieht man nicht irgendwie so, das faktisch der Fall. Wenn du Beispielsweise vor deiner Anlage sitzend 3m hinter den Boxen eine Gitarre hörst, dann ist dort genau keine Schallquelle, sondern man spricht von Phantomschallquelle.

ZeeeM #8082 schrieb:

Du kannst den gleichen Wein aus unterschiedlich etikettierten Flaschen verkosten und die Leute werden Unterschiede schmecken.

Logisch, die Leute haben sich ja auch reinlegen lassen. Nennt man Etikettenschwindel. Allerdings mit dem Wissen über den Etikettenschwindel und die Konzentration ausschließlich auf den Geschmack des Weines sähe das Ergebnis schon ganz anders aus.

Zaubertricks sollte man weg lassen, sonst kommt natürlich nur Unsinn und Täuschungen aller Art bei raus.

günni777 (Beitrag #8098) schrieb:

Logisch, die Leute haben sich ja auch reinlegen lassen.

Hä

Dudelmichel, ich versteh Dein "Hä" schon, aber der Trick besteht nun mal auch darin, das die Leute aufgrund der unterschiedlichen Etikettierung auch unterschiedlich schmeckenden Wein erwarten, deswegen ist die Wahrscheinlichkeit auch entsprechend groß, das sie Unterschiede schmecken wg. der Erwartung.

Wenn man aber weiß oder auch nur ahnt, das es sich evtl. um den gleichen Wein aus der gleichen Ursprungspulle handeln könnte, hat man deutlich verbesserte Chancen, den gleichen Wein auch als solchen zu erschmecken.

In den Blindtests werden ja auch die Fake-Durchgaenge gemacht und dann auch noch mit Kabeln und Verstärkern. Und die Probanden sind auf Unterschiede hören eingestellt. Und diese Vorgehensweise soll man noch nicht einmal hinterfragen dürfen bzgl. Beweiskraft?

günni777 (Beitrag #8100) schrieb:

Dudelmichel, ich versteh Dein "Hä" schon, aber der Trick besteht nun mal auch darin, das die Leute aufgrund der unterschiedlichen Etikettierung auch unterschiedlich schmeckenden Wein erwarten, deswegen ist die Wahrscheinlichkeit auch entsprechend groß, das sie Unterschiede schmecken wg. der Erwartung.

Den Effekt gibt es überall und wird auch gezielt genutzt.

Irgendwie habe ich das Gefühl, du hast Null Ahnung von Testdurchführung, Verifikation etc...

Also kriegen die Probanden Vorab Info, das u.U. Fake-Durchgänge vorkommen werden?

Nein, warum auch?

@günni:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-82.html

günni777 (Beitrag #8100) schrieb:

Dudelmichel, ich versteh Dein "Hä" schon, aber der Trick besteht nun mal auch darin, das die Leute aufgrund der unterschiedlichen Etikettierung auch unterschiedlich schmeckenden Wein erwarten,

Die Weine waren nicht etikettiert, keiner wusste ob es der gleiche oder verschiedene Weine waren.

@günni:

Was genau ist eigentlich Deine Intention?

So einen Zickzacklauf in den Postings, wie Du ihn in den letzten, sagen wir mal 14 Tagen oder drei Wochen, genau kann ich es nicht sagen, hier hinlegst, hat man selten erlebt. Das Ganze sogar noch Thread-übergreifend.

Auffällig ist, dass Deine Sprache, Deine Ausdrucksweise und auch die Stringenz der Postings, sehr sehr variabel ist. Ist es ein Fall von "Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust"" (wobei es hier mit nur zwei Seelen recht knapp werden könnte) oder steckt ein ernstes Problem dahinter? Too much "Magic Mushrooms" ?

Dagegen (Pilze - Psilocin/Psilocybin) sprechen die kurzen Zeitabstände der teils schrägen Postings. Oft baut der Körper schon nach dem ersten Gebrauch eine Toleranz gegenüber den psychoaktiven Substanzen der Pilze auf, die erst nach 5-10 Tagen abklingt. Das Zeug wirkt dann nicht mehr. Im Falle von sauteuren Voodoo-Kabeln und Klangschälchen wäre so eine schnell zu erwerbende Toleranz ein wahrer Segen.

Man könnte andererseits auch zu der Ansicht kommen, dass ein Konglomerat von unterschiedlichen Personen unter einen Namen schreibt. Das gibt es ja bekanntermaßen auch in diesem Forum, obwohl es gegen die Regeln verstößt.

Oder ist es nur der Spaß daran, den Unsinn hier am Köcheln zu halten, um so der Langeweile des schnöden Alltags zu entfliehen? Diesen Eindruck erwecken allerdings auch viele andere Pos(t)er in diesem Fred...

Wie auch immer, dies hier ist einer der unterhaltsameren Freds. Vielen Dank für die Kurzweil.

So, Feierabend für Heute

Gruß

Kai

@Himmelsmaler,

Na z.B. weil die Leute auf Unterschiede hören eingestellt sind. Im Zustand des nicht Wissens, was gerade spielt, kann das zusätzlich irritierend wirken, da es ja u.U. schon schwierig genug sein kann, kleinere Unterschiede unverblindet rauszuhoeren.

Das man da auch andere Schlussfolgerungen ziehen kann, ist schon klar.

Im übrigen worum geht's Otto Normalhoerer denn im Wesentlichen beim Musikhoeren? Erstmal das die Mucke rund läuft sozusagen wie selbstverständlich ohne das irgendwas klemmt und nicht stimmig wirkt und natürlich der alles entscheidende Mitwippfaktor.

Das kann im Prinzip jeder Mini-Receiver in der Bäckerei, im Grill, im Conrad usw. mit Deckenlautsprechern oder JBL Control Tischhupen im Leisehoermodus. Die LS können sogar Halbschrott sein, die Elektronik funktioniert auch für mein Empfinden meistens dennoch stimmig, sodass ich trotzdem ab und an gerne zuhöre.

Zuhause funktioniert das bei mir mit der alles entscheidenden Stimmigkeit jetzt auch so. Nur mit dem Unterschied, das da ordentliche Stand-LS mit im Spiel sind, die da schon wesentlich differenzierter, sauberer und durchhoerbarer mir die Töne und die "kuenstlerische Intention" ins Gehör und manchmal sogar ins Herz transportieren.

Solange die Musik als Ganzes rund und stimmig im Gehirn ankommt, wird die sonstige tonale Erbsenzaehlerei für die Meisten Hörer doch schon fast zur Nebensache. Unterschiede hören sollen ist doch erstmal doof und muss man aufpassen, das man die Musik als Gesamtwahrnehmung dabei nicht aus dem Sinn verliert.

warbabe (Beitrag #8087) schrieb:

ingo74 (Beitrag #8083) schrieb: warbabe (Beitrag #8081) schrieb: So kann ich aber dennoch nicht allen Leuten Einbildung attestieren, die der Meinung sind, eine Cola schmecke anders als eine Pepsi. hier gehts um (ls)-kabel..! Ja, Du hast Recht! Aber Kabel klingen nun einmal nicht, Cola schon...ähhh "schmeckt" meine ich.

Klingen sollten sie nicht, aber den Klang verändern könnten sie schon wenn die elektr. Werte verändert werden.
Aber ich denke größtenteils alles Geldschneiderei.
Bei mir spielt folgendes Kabel:
SinnOxx Silver-Line 2x2,5qmm das ganze 2x (somit 4 Einzelleiter) und hübsch gemacht mit Kimber's patent number 6,215,062 Bananas dran und fertig.
Übrigens nur bei Vollmond flechten sonst wird der Sound zu blutarm. <-Achtung VOODOO

Zum Sound kann ich nich viel sagen ->is halt n Kabel, muss schön aussehen, verhältnissmäßig viel qmm haben und preislich der volle Knaller sein.
Tja und VOODOO fängt da an, wo man von relativ cleveren Marketingmenschen gnadenlos über den Tisch gezogen wird. ...Aber naja die müssen ja auch von irgendwas leben

warbabe (Beitrag #8076) schrieb:

Vor allem ist mir der Blindtest dabei schon sehr lange ein Dorn im Auge, insbesondere die damit zusammenhängende Aussage: Test nicht bestanden, dann war es nur Einbildung.

Warum ist es dir persönlich ein Dorn im Auge, wenn z.B. ein Vodoo-Kabel den Blindtest nicht besteht...?
Verstehe ich nicht...?

Grüsse und schönen vierten Advent!

günni777 (Beitrag #8108) schrieb:

@Himmelsmaler, Na z.B. weil die Leute auf Unterschiede hören eingestellt sind. Im Zustand des nicht Wissens, was gerade spielt, kann das zusätzlich irritierend wirken, da es ja u.U. schon schwierig genug sein kann, kleinere Unterschiede unverblindet rauszuhoeren.

Günni,
muss ich mich extra auf Unterschiede einstellen? Betrachte es doch mal ganz pragmatisch. Ein Kabel (Netz-, Signal-, Lautsprecherkabel) kann nie etwas selektiv an einem Musikstück ändern. Also die Geigen klingen mit Kabel A genauso fein, wie mit Kabel B. Dein oft missbrauchter Mitwippfaktor wird vom Musikstück selbst und deinem persönlichen momentanen psychischen oder physischen Zustand bestimmt. An manchen Tagen könnte ich meine Anlage bei "Last Christmas" mit dem Hammer kaputtschlagen, an anderen singe ich den Titel sogar mit......

Wie könnte ein Kabel, wenn überhaupt, Einfluss nehmen? Frequenzgang verbiegen? In dem kleinen Bereich von 20 - 20000 Hz sicher nicht. Das Signal dämpfen? unter sehr exotischen Bedingungen vielleicht, aber dann ab einer bestimmten Frequenz komplett. Also nicht dass die Triangel plötzlich nicht mehr zu hören ist, die Chimes aber klar und deutlich. Das funktioniert nicht. Da also nur ein ÜBER ALLES Effekt auftreten kann, ist dieser Effekt auch sofort detektierbar. Warum also stunden- oder tagelanges Einhören?

Auch deine Kritik an der Weinverkosterei ist Unsinn. Wenn ich jemanden 5 Weine zu verkosten gebe, dann können diese 5 Weine unterschiedlich schmecken, sie können sich aber auch so ähneln, dass ein Unterschied für den menschlichen Geschmackssinn nicht mehr detektierbar ist. Dann müsste die Antwort lauten: Wein A schmeckt genau wie Wein B. Und zwar verblindet und unverblindet. Bei einer Weinverkostung sind die Flaschen immer neutral gehalten, es gibt kein Etikett. Ich muss aber als Testveranstalter auch sicher sein, dass der Tester a) etwas taugt, also entsprechende Erfahrung hat und b) in der Testsituation auch agieren kann, also nicht durch Schnupfen o.ä. eingeschränkt ist. Dies macht man durch entsprechende Gegentests oder gerne als Faketests bezeichnet.
Die Ergebnisse eines Tests sind ja immer die Basis einer Statistik. Und um eine verlässliche Aussage aus einem Test generieren zu können, müssen die Aussagen nachvollziehbar sein.

Durchgang 1 (5 verschiedene Weine mit deutlichen Geschmacksunterschieden)
Tester A: 5 Weine sind unterschiedlich (sehr gut)
Tester B: 4 Weine sind unterschiedlich (gut)
Tester C: 3 Weine sind unterschiedlich (nachprüfen)
Tester D: 2 Weine sind unterschiedlich (nachprüfen)

Durchgang 2 (5 gleiche Weine)
Tester A: 2 Weine sind unterschiedlich (gut)
Tester B: 2 Weine sind unterschiedlich (gut)
Tester C: Kein Unterschied (sehrgut)
Tester D: 5 Weine sind unterschiedlich (schlecht)

Wenn sich diese Ergebnissituation für Tester D in weiteren Tests bestätigt, dann fliegt er aus der Wertung raus, denn er erfüllt die Kriterien für die Weinverkostung nicht.

Und aus diesem Grund gibt es auch bei Kabeltests diese Faketests.

Bitte beurteile folgende Situation:

Kabel A / Kabel B Tester hört einen Unterschied
Kabel B / Kabel A Tester hört keinen Unterschied

Gibt es nun einen Unterschied oder nicht?
Deshalb muss man das verifizieren.

Himmelmaler,

Dein Tesszenario wäre ein Produktest beim Hersteller, der wissen möchte, ob sich eine Technische Besonderheit
auch bei den Kunden auswirkt?
Sagen wir mal, ein Lautsprecherhersteller verbaut messtechnische bessere aber auch teurere Chassis.
Lohnt sich dieser Mehraufwandt am Markt...?
Bemerken die Kunden einen besseren Klang oder nicht...?

Dazu macht man Blindtests mit mehreren Testpersonen, und man mittelt das Ergebnis über viele Testpersonen.

Ein anderer Ansatz wäre aber:
Kannst du, kann ich irgendwelche Unterschiede zwischen zwei Kabeln hören...?
Oder auch:
Kann überhaupt irgend jemand Unterschiede zwischen Kabeln hören...?
Dann genügt es ja, wenn auch nur eine Testperson statistisch signifikant
und mit den Gütekriterien von Jakob nachweisbar Kabelklang hört.

Gibt es aber solche Nachweise mit den Gütekriterien von Jakob?

Fröhlichen vierten Advent!

Burkie,

100% d'accord.

Ich wollte nur allgemein auf die Notwendigkeit der Blindtests eingehen.

Um deine letzte Frage zu beantworten. Ein klares NEIN, denn er findet garantiert irgendwo im Netz wieder ein Schriftstück zum verlinken, das genau seinen Vorstellung entspricht und er deshalb gegen das Testszenario nebeln kann.

Himmelsmaler (Beitrag #8113) schrieb:

Um deine letzte Frage zu beantworten. Ein klares NEIN, denn er findet garantiert irgendwo im Netz wieder ein Schriftstück zum verlinken, das genau seinen Vorstellung entspricht und er deshalb gegen das Testszenario nebeln kann.

Das heißt also, es gibt gar keinen ordentlichen belastbaren seriösen Nachweis von Kabelklang...?

Das habe ich nicht gesagt.

Ich habe nur geschrieben, es gibt nichts was mit den Gütekriterien von Jakob mithalten kann, da sich diese Kriterien je nach Situation zu seinen Gunsten ändern

Himmelsmaler (Beitrag #8115) schrieb:

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur geschrieben, es gibt nichts was mit den Gütekriterien von Jakob mithalten kann, da sich diese Kriterien je nach Situation zu seinen Gunsten ändern

Nun ja, dann sind das je keine Kriterien, sondern nur Klamauk zwecks Nebelkerzings.


Gibt es denn auch nur einen ordentlichen belastbaren seriösen Nachweis, der venünftigen Gütekrieterien genügt, von Kabelklang...?

Grüsse

Ich kenne keinen Test, in dem Kabelklang nachgewiesen wurde. Aber wie oft zur Weihnachtszeit geschehen manchmal unerklärbare Wunder. Ein gewisser "Janus" stellte fest, es gibt keinen direkten Kabelklang, aber in Verbindung mit ganz besonderen Gerätentypen werden bestimmte Kabel angeregt, einen bestimmten Klang dem Musikmaterial beizufügen. Das wäre vielleicht die Lösung des Nachweises, also "die von hinten durchs Knie in den Kopf geschossen"-Methode. Unterrichtete Kreise lassen verlauten, dass er schon Lautsprecher am Tisch gefesselt hat, um ihnen ein wahres Klangstatement abzupressen. Wissenschaftlich seltsam, aber Hauptsache etwas gemessen. Warten wir es ab, vielleicht geht am 24. Dezember ja der Weihnachtsstern in Form eines Pegelmessgerätes auf. Dann weißt du, er hat es geschafft. Bis zum 6. Januar dürfte er dann alles hier veröffentlicht haben, so dass sich am 6. Januar die Jubelperser sich hier versammeln können um ihm zu huldigen. Bis dahin dürfte dann der Farbgelehrte Warbabe die genaue Farbe des Weihnachtssternes mittels direktem Farbkartenvergleich durchgeführt haben und damit die Echtheit des Ergebnis von Janus bestätigen können.

Burkie, übe dich noch etwas in Geduld, ich sehe ein Licht am Ende des Tunnels....

Achja, hörst du auch das himmlische Ding Ding Ding eines kleinen verzinnten Glöckchens, dass sich im letzten Monat noch grausam in Günnis Gehörgängen breit machte und jetzt ganz sanft über der nicht vorhandenen Winterlandschaft klingt.....

ich wünsche einen schönen 4. Advent

Himmelsmaler (Beitrag #8117) schrieb:

Achja, hörst du auch das himmlische Ding Ding Ding eines kleinen verzinnten Glöckchens, ich wünsche einen schönen 4. Advent

Nein, ich höre gerade Musik , übrigends diese Platte hier:
http://www.hifi-foru...4&postID=11499#11499

Grüsse und schönen vierten Advent!

Himmelsmaler (Beitrag #8117) schrieb:

Ein gewisser "Janus"

zu janus und seiner show ist schon genug geschrieben worden, einfach hier lesen:
http://pelmazosblog.blogspot.de/2012/07/einbildungsberatung.html

Himmelsmaler (Beitrag #8117) schrieb:

Ich kenne keinen Test, in dem Kabelklang nachgewiesen wurde. Aber wie oft zur Weihnachtszeit geschehen manchmal unerklärbare Wunder. Ein gewisser "Janus" stellte fest, es gibt keinen direkten Kabelklang, aber in Verbindung mit ganz besonderen Gerätentypen werden bestimmte Kabel angeregt, einen bestimmten Klang dem Musikmaterial beizufügen. Das wäre vielleicht die Lösung des Nachweises, also "die von hinten durchs Knie in den Kopf geschossen"-Methode. Unterrichtete Kreise lassen verlauten, dass er schon Lautsprecher am Tisch gefesselt hat, um ihnen ein wahres Klangstatement abzupressen. Wissenschaftlich seltsam, aber Hauptsache etwas gemessen. Warten wir es ab, vielleicht geht am 24. Dezember ja der Weihnachtsstern in Form eines Pegelmessgerätes auf. Dann weißt du, er hat es geschafft. Bis zum 6. Januar dürfte er dann alles hier veröffentlicht haben, so dass sich am 6. Januar die Jubelperser sich hier versammeln können um ihm zu huldigen. Bis dahin dürfte dann der Farbgelehrte Warbabe die genaue Farbe des Weihnachtssternes mittels direktem Farbkartenvergleich durchgeführt haben und damit die Echtheit des Ergebnis von Janus bestätigen können.

Ich bin zu tränen gerührt!
Schöner kann man nicht auf das kommende Weihnachtsfest einstimmen!
Das da sogar noch Analogien zwischen Hifi-Forums-Mitglieder und historischen Personen der weihnachts Geschichte zu erkennen sind, wäre mir selber nie aufgefallen. So verblendet kann man manchmal sein.

Burkie, übe dich noch etwas in Geduld, ich sehe ein Licht am Ende des Tunnels....

Ja, jetzt erst sehe ich es auch.

ich wünsche einen schönen 4. Advent

Das wünsche ich auch!

Burkie (Beitrag #8110) schrieb:

warbabe (Beitrag #8076) schrieb: Vor allem ist mir der Blindtest dabei schon sehr lange ein Dorn im Auge, insbesondere die damit zusammenhängende Aussage: Test nicht bestanden, dann war es nur Einbildung. Warum ist es dir persönlich ein Dorn im Auge, wenn z.B. ein Vodoo-Kabel den Blindtest nicht besteht...? Verstehe ich nicht...? :prost

Nicht nur mir! Selbst der "große" Pelmazo räumt Unbehagen ein:

o Blindtests beweisen nichts. Stimmt. Jedenfalls wenn man darunter etwas versteht, das mit 100%iger Sicherheit gilt. Schon die statistische Methode verhindert, daß man etwas mit absoluter Sicherheit beweisen kann. In den allermeisten Fällen ist aber auch eine relative Sicherheit ausreichend. Vielleicht sollte man daher nicht von einem Beweis, sodern von einem Beleg reden. o Blindtests sind zu unempfindlich Möglich. Bestimmte Eigenheiten eines Blindtests verringern dessen Empfindlichkeit tatsächlich. Ein guter Blindtest versucht nach Möglichkeit, solche Beeinträchtigungen zu vermeiden. Dennoch ist natürlich nicht unbedingt gewährleistet, daß die Empfindlichkeit ebenso groß ist wie außerhalb der Testsituation. Falls es nötig ist, sich darüber Gewißheit zu verschaffen, kann man entweder die Empfindlichkeit mitmessen, indem man bekannte Proben mittestet, oder man kann den Test dreifach verblinden, das heißt der Hörtester weiß dann noch nicht einmal daß getestet wird. All dies erhöht natürlich den Testaufwand u.U. beträchtlich. Es hängt von der zu testenden Fragestellung ab inwiefern und in welchem Ausmaß solche Maßnahmen nötig sind. o Blindtests spiegeln nicht die normale Hörsituation wieder. Das ist natürlich trivialerweise richtig, denn bei normalen Hörsituationen geht es nicht um den Vergleich von fast identischen Proben. Der Zweck ist ein völlig verschiedener. Das ist aber im Grunde keine Kritik am Blindtest. Die dahinter stehende Frage ist wohl eher die, ob der Blindtest, oder nichtblindes Hören besser geeignet sind, um Unterschiede zwischen Proben "dingfest" zu machen. Hier mögen nichtblinde Tests zwar empfindlicher sein (was aber keineswegs klar ist - hier soll es bloß als Möglichkeit gedacht sein), aber sie werden dadurch disqualifiziert, daß nicht zwischen tatsächlichen Unterschieden und Artefakten der Wahrnehmung unterschieden werden kann. Es kann hier wohl keinen Sinn ergeben, sich eines Problems zu entledigen, indem man sich ein noch größeres einhandelt.

warbabe, wenn du dermaßen probleme mit blindtesten hast, dann diskutier die in den bereits vorhandenen threads oder mach nen neuen dazu auf

ingo74 (Beitrag #8122) schrieb:

warbabe, wenn du dermaßen probleme mit blindtesten hast, dann diskutier die in den bereits vorhandenen threads oder mach nen neuen dazu auf

Das habe ich schon einmal versucht (bei Andreas Helke), nur war die Zeit noch nicht reif genug dafür, ich wurde damals von den Holzohren regelrecht gesteinigt.
Habe mich aber wieder erholt.

Obwohl, Blindtest sind (zumindest für Holzohren) dienlich, um die Kabelklangfrage zu klären. Also gar nicht sooo Themenfremd.

warbabe (Beitrag #8121) schrieb:

Nicht nur mir! Selbst der "große" Pelmazo räumt Unbehagen ein:

das ist eine sehr freie Interpretation von dir, aber wenns deiner Sache dienlich ist

Hörzone (Beitrag #8124) schrieb:

warbabe (Beitrag #8121) schrieb: Nicht nur mir! Selbst der "große" Pelmazo räumt Unbehagen ein: das ist eine sehr freie Interpretation von dir, aber wenns deiner Sache dienlich ist :D

Noch! Noch!

Aber da hat Ingo recht, das hier auseinanderzuklamüsern ginge wirklich zu weit.

warbabe (Beitrag #8123) schrieb:

Obwohl, Blindtest sind (zumindest für Holzohren) dienlich, um die Kabelklangfrage zu klären. Also gar nicht sooo Themenfremd.

Du musst das anders sagen. Blindtests dienen Holzohren als Rechtfertigungsgrund für ihre durchschnittliche Hörwahrnehmung.

ZeeeM (Beitrag #8126) schrieb:

warbabe (Beitrag #8123) schrieb: Obwohl, Blindtest sind (zumindest für Holzohren) dienlich, um die Kabelklangfrage zu klären. Also gar nicht sooo Themenfremd. Du musst das anders sagen. Blindtests dienen Holzohren als Rechtfertigungsgrund für ihre durchschnittliche Hörwahrnehmung.

Eher für ihre Starrsinnigkeit.

worüber "redest" du hier die ganze zeit warbabe - du hörst keine unterschiede bei kabeln. vor 2 wochen haben richtige messungen gezeigt, wie minimalst der einfluss von lautsprecherkabeln ist.
wovon versuchst du nun lang und breit durch laberei abzulenken..?

ingo74 (Beitrag #8128) schrieb:

worüber "redest" du hier die ganze zeit warbabe - du hörst keine unterschiede bei kabeln. vor 2 wochen haben richtige messungen gezeigt, wie minimalst der einfluss von lautsprecherkabeln ist.

Die von Janus?

wovon versuchst du nun lang und breit durch laberei abzulenken..?

Nicht Laberei....Aufklärung ist das Stichwort!

warbabe (Beitrag #8129) schrieb:

Die von Janus?

ich sprach bewusst von richtigen messungen und nicht von janus klamauk-"mess"versuchen..!
die wurden so oft schon gepostet, das kann man eigentlich nicht übersehen haben..!
http://www.hifi-foru...682&postID=7558#7558

Aufklärung ist das Stichwort!

was willst du denn aufklären..?!

ingo74 (Beitrag #8130) schrieb:

... du...

Warum stehen die Buchstaben so schräg?

Himmelsmaler (Beitrag #8111) schrieb:

Wie könnte ein Kabel, wenn überhaupt, Einfluss nehmen? Frequenzgang verbiegen? In dem kleinen Bereich von 20 - 20000 Hz sicher nicht.

Diese Frage habe ich erfolglos nun schon ein paar mal gestellt. Es steht für die allermeisten außer frage, daß ein Standard-Kupferkabel selbst mit deutlich unterschiedlichen Querdurchmessern praktisch keinen relevanten Einfluß hat. Ich habe aber trotzdem die Frage, ob es Kabel gibt, die so konstruiert sind, daß sie den Frequenzgang gezielt beeinflussen (so wie das eine Frequenzweiche oder ein Equalizer tun). Mir geht es nicht um Sinnhaftigkeit eines solchen Kabels. Die Blindtests, die ich kenne, legen nahe, daß solche Kabel zumindest noch nicht getestet wurden.

OT/meta:

ingo74 (Beitrag #8130) schrieb:

ich sprach bewusst von richtigen messungen und nicht von janus klamauk-"mess"versuchen..! die wurden so oft schon gepostet, das kann man eigentlich nicht übersehen haben..!

Wie konnte es in diesem Forum eigentlich so weit kommen, daß ingo74, der die Umstelltaste immer nur dann findet, wenn er seine vielen Ausrufe- und Fragezeichen in seine ach so rhetorischen Fragen einstreut, zum Gralshüter der Objektivität aufsteigen konnte? Versteht mich nicht falsch, grundsätzlich ist meine Meinung gar nicht so verschieden von ingo74's. Aber dieses ständige, im Prinzip schon militante Sendungsbewußtsein, ohne eigene Inhalte vorzustellen oder zu erarbeiten ständig eine Scheindiskussion heraufzubeschwören... Anders ausgedrückt: bin ich der einzige, der an der Redlichkeit dieses Vorgehens zweifelt?
OT off

burninnik (Beitrag #8133) schrieb:

Aber dieses ständige, im Prinzip schon militante Sendungsbewußtsein, ohne eigene Inhalte vorzustellen oder zu erarbeiten ständig eine Scheindiskussion heraufzubeschwören... Anders ausgedrückt: bin ich der einzige, der an der Redlichkeit dieses Vorgehens zweifelt? OT off

Der Ingo steht hier kritiklos im Raum, weil er auf der richtigen Seite steht.
Ich mag seine "kurz formulierten" Einwürfe aber dennoch sehr, denn sie zielen meistens auf "historische" Korrekturen, so das niemand Gefahr läuft, irgendetwas zu vergessen, oder in falsche Zusammenhänge zu bringen.

Er ist unser Forumsbibliothekar.

warbabe (Beitrag #8121) schrieb:

Burkie (Beitrag #8110) schrieb: warbabe (Beitrag #8076) schrieb: Vor allem ist mir der Blindtest dabei schon sehr lange ein Dorn im Auge, insbesondere die damit zusammenhängende Aussage: Test nicht bestanden, dann war es nur Einbildung. Warum ist es dir persönlich ein Dorn im Auge, wenn z.B. ein Vodoo-Kabel den Blindtest nicht besteht...? Verstehe ich nicht...? :prost Nicht nur mir! Selbst der "große" Pelmazo räumt Unbehagen ein:

Du machst einen Denk- und Lesefehler:
Deinem "großen" Pelmazo wäre es reichlich egal gewesen, ob ein ein Vodoo-Kabel einen Blindtest besteht oder nicht.
Aber warum regst du dich darüber auf, wenn Vodoo-Hifi beim Blindtest durchfällt..?

Grüsse

burninnik (Beitrag #8132) schrieb:

Ich habe aber trotzdem die Frage, ob es Kabel gibt, die so konstruiert sind, daß sie den Frequenzgang gezielt beeinflussen

Müsste man mal probieren. Man nehme eine Zentralleiter mit vergleichsweise großer Oberfläche, wickele dort einen zweiten lackisolierten Leiter spiralartig herum, so hat man hübsch Induktivität und Kapazität, dann noch eine Isolierung in der ferromagnetische Materialen untergebracht sind.

Nur kann man so Eigenschaften, wie "musikalischer Fluß", "Zeitrichtigkeit", "Feindynamik", "Fupwippfaktor", etc. nicht beeinflußen. Das bleibt das selbstverständlich wohlgehütete Geheimnis findiger Kabelmagier.