Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Das illustriert, das im Bewußtsein nur das ankommt, was nach der Verarbeitung vom Gehirn herauskommt.
In der N24-Doku die ich weiter oben verlinkt habe, geht es im wesentlichen auch darum und warum das Gehirn das macht. Das Fatale ist, dass das Ego diesen Verarbeitungsprozess nicht gewahr wird. Würden wir objektiv das hören, was physisch real ist, wir würden zwei Lautsprecherboxen als das wahrnehmen, was sie sind. Zwei Schallquellen.

hier ein Ausschnitt. Ist halt nicht nur die Kante, sondern auch der "Hintergrund" (Himmel, Erde).

P.S. Viel Spaß beim auf dem Bildschirm rumtatschen.

Auch im ersten Bild haben Feld A und Feld B die gleiche Farbe.

Ist von der Seite: http://twistedsifter...s-made-from-shadows/

Moin,
diese Macke des Gehirns, ueberall ganz bestimmte Muster erkennen zu wollen, ist schon erstaunlich ;-)

Und deshalb: Wenn's darauf ankommt, ueberpruefe deine Wahrnehmungen, du koenntest auf eine Taeuschung hereingefallen sein.

73
Peter

Wo wir gerade diese hervorragenden Beispiele besprechen.... es wäre vielleicht gar nicht so dumm, Psychologen mit in Entwicklungsprozesse zu involvieren. Wer weiß, was auf dieser Schiene alles möglich ist... auch eine perfekte Illusion kann den Spaß an einer Sache enorm steigern.

Das meine ich jetzt völlig ernst.

Den Effekt kennt jeder: https://www.google.d...oAQ&biw=1327&bih=644

Allein das den Menschen eingetrichtert wird, das unterschiedliche LS-Kabel auch signifikant unterschiedliche Klangeinflüsse haben, gepaart mit passender blumiger Sprache, erzeugt vermtl. einen Bias, der genau das zu einer Wahrnehmung werden lässt.

Interessant an dem Thema sind nicht die Kabel, sondern die Gehirne.

Wo wir gerade diese hervorragenden Beispiele besprechen.... es wäre vielleicht gar nicht so dumm, Psychologen mit in Entwicklungsprozesse zu involvieren.

Ja. Und das wird sogar getan. Beispiel mp3...

*blubberbernd* (Beitrag #8181) schrieb:

Wie machst du das eigentlich bei den offenen Tests? Da kannst du doch auch nur nacheinander hören. ;)

Ob verblindet oder unverblindet, es ist immer ein fauler Kompromiss.

Deswegen:





Das Bild ist zwar zeitgleich, aber räumlich deutlich (und absichtlich) von einander getrennt!!!

Wer jetzt glaubt da zwei verschiedene Farben zu sehen, der wird ganz schnell feststellen, nachdem er eine Farbkarte an die jeweiligen Felder gehalten hat, das beide Farben gleich sind!!

Die Täuschung, die hier sehr gut demonstriert wird (danke ZeeeM), verhindert selbst bei einem so scheinbar naheliegendem Ereignis, dennoch eine zuverlässige Aussage, hier jetzt wegen der räumlichen Trennung. Und das ist genau das, was ich zum Ausdruck bringen möchte!


Eine Verblindung, und das muß man sich nun eingestehen, macht die Angelegenheit nur noch unnötig schwerer, denn sie birgt dabei noch mehr "Unsicherheit", die gar nicht nötig wäre, denn die vom Menschen getätigten Aussagen sind immer verfälscht (außer Zeit und raumgleich).

Ich erwähnte schon, das deine Forderung nach Zeitgleichkeit bei der Optik mit einer Ortsgleichheit zu vergleichen ist. Die Farbkarte ist quasi ein Messvorgang.

Eine Sache darf aber auch bei der irreführenden Illusion nicht übersehen werden: Es gehören immer bestimmte zusätzliche Faktoren dazu, die den Nährboden hierfür bilden. Aber auch beim Messen können unter Umständen Fehler gemacht oder möglicherweise Dinge übersehen werden.

Genau wie ein Messgerät versucht auch unser Gehirn, etwas zu bewerten. Und beide können irritiert werden .Nur halt eben auf einer völlig anderen Ebene.

Natürlich ist nicht Alles nur Täuschung. Meist liegt das Ergebnis der Verarbeitung in dem Bereich, was erwartet wird. Passt das aber nicht, dann dreht sich das Gehirn das gern passend hin und man kann Nichts dagegen tun.

Eine Messung kann natürlich auch gestört werden und ist mit Ungenauigkeiten behaftet, aber das ist nicht mit dem Informationsverarbeitung im Hirn vergleichbar.
Sowas wäre in der Auswertung von Messwerten denkbar.

warbabe (Beitrag #8196) schrieb:

Eine Verblindung, und das muß man sich nun eingestehen, macht die Angelegenheit nur unnötig schwer, denn sie birgt dabei noch mehr "Unsicherheit", die gar nicht nötig wäre, denn die vom Menschen getätigten Aussagen sind immer verfälscht (außer Zeit und raumgleich).

Das hier:



ist übrigens das Äquivalent zur Verblindung.


Aber denk nicht mal drüber nach, Einstein, kümmer Dich nicht drum, einach weiterlabern und weiterlabern und weiterlabern .....

ZeeeM (Beitrag #8197) schrieb:

. Die Farbkarte ist quasi ein Messvorgang.

Richtig, aber auch der einzige Vernünftige!

Ich kann doch von keinem Menschen auf der Welt verlangen, mit solchen Täuschungen, ein objektives Urteil abzugeben.

Sehen kann man beide Flächen und ihre Farben dennoch.

Die Frage ist doch: welcher Mensch ist unter diesen schwierigen Bedingungen (Zeit /Raumdifferenz) trotzdem in der Lage, ein korrektes Urteil abzugeben?

Wenn nun 70 von 100 Leuten sagen, beide Farben sind gleich, dann ist das evtl. ein Indiz dafür, das das der Realität entsprechen könnte!

Mehr kann man gar nicht versuchen, als das herauszufinden.

Avila (Beitrag #8200) schrieb:

Das hier: ist übrigens das Äquivalent zur Verblindung.

Nein, das hat gar nichts damit zu tun......diese beiden Flächen sind nun zufällig gleich, aber nur wegen der räumlichen Trennung, wird man auch hier wieder zwangsläufig getäuscht.
Wären sie nun etwas verschiedenfarbig, dann wäre es das Gleiche. Auch da gäbe es dann die gleichen Täuschungen.

Wie soll man nun (und nur) anhand der menschlichen Fähigkeiten bestimmten können, ob da ein Unterschied ist, oder keiner, wenn zwei gleiche Farbtöne schon unterschiedlich aussehen?

Was soll dann eine Verblindung noch bringen?

Bei einer Verblindung wird mir noch mehr an Information entzogen, als ich eh schon weiß, bzw. nicht weiß!

Aber denk nicht mal drüber nach, Einstein, kümmer Dich nicht drum, einach weiterlabern und weiterlabern und weiterlabern ..... :prost

Jaja, blablabla.


Nochmal klar und deutlich: Bei einer Verblindung unterliegt der Mensch auch (und immer) einer zeitlichen und räumlichen Irreführung!

Eine Verblindung verbessert keineswegs die Situation!

Sie dient höchstens dem Fragesteller, damit keiner auf die Idee kommt, Grauton Nr. 1 anhand des Opels zu verifizieren und Grauton Nr. 2 anhand des Fords. (Was zugegebenermaßen den Blindtest sinnlos machen würde).

ZeeeM (Beitrag #8199) schrieb:

Meist liegt das Ergebnis der Verarbeitung in dem Bereich, was erwartet wird. Passt das aber nicht, dann dreht sich das Gehirn das gern passend hin und man kann Nichts dagegen tun.

Ein anderer Grund sind Rationalisierungseffekte. Genau der Prozessor in einem PC kann unser Gehirn in einem bestimmten Zeitabschnitt nur eine begrenzte Anzahl an Informationen gleichzeitig verarbeiten. Ist die "Datenflut" zu groß, setzt es Prioritäten. Werden diese aufgrund irgend welcher äußeren Einflüsse falsch gesetzt, kommt es zu Sinnestäuschungen.

Im Fall der beiden Quadrate passiert dies in etwa nach folgendem Muster:

1. Ich befinde mich in einem Raum und prüfe alle darin befindlichen Objekte
2. Ich prüfe, ob sich die Objekte unterscheiden oder identisch sind.
3. aufgrund der Lichtbrechung des unteren Quadrates schließe ich auf eine polierte, glänzende Oberfläche

Wir focusieren also auf die vermeidlich primär entscheidende Informationen, da der Raum nicht wichtig zu sein scheint.
Dabei trägt gerade er durch seine beiden unterschiedlichen Hälften genau so wesentlich zur Sinnestäuschung bei, wie die Trennlinie zwischen den beiden Quadraten.

soundrealist (Beitrag #8203) schrieb:

Ein anderer Grund sind Rationalisierungseffekte. Genau der Prozessor in einem PC kann unser Gehirn in einem bestimmten Zeitabschnitt nur eine begrenzte Anzahl an Informationen gleichzeitig verarbeiten. Ist die "Datenflut" zu groß, setzt es Prioritäten. Werden diese aufgrund irgend welcher äußeren Einflüsse falsch gesetzt, kommt es zu Sinnestäuschungen. Im Fall der beiden Quadrate passiert dies in etwa nach folgendem Muster: 1. Ich befinde mich in einem Raum und prüfe alle darin befindlichen Objekte 2. Ich prüfe, ob sich die Objekte unterscheiden oder identisch sind. 3. aufgrund der Lichtbrechung des unteren Quadrates schließe ich auf eine polierte, glänzende Oberfläche Wir focusieren also auf die vermeidlich primär entscheidende Informationen, da der Raum nicht wichtig zu sein scheint. Dabei trägt gerade er durch seine beiden unterschiedlichen Hälften genau so wesentlich zur Sinnestäuschung bei, wie die Trennlinie zwischen den beiden Quadraten.

Hm. Hier wird jetzt aber doch ziemlich viel durcheinandergeworfen, zumindest kommt es mir so vor.
1. Rationalisierung ist ein psychologischer Mechanismus (in der Psychoanalyse Abwehrmechanismus), ein (triebhaftes) Verhalten zu rechtfertigen.
2. Das Gehirn kommt mit einer sehr großen Datenflut klar. Sinnestäuschung ist i.d.R. keine Folge einer Reizüberflutung. Sinnestäuschung spielen meist einfach damit, daß die Sinne immer kontextuell funktionieren. Insbesondere beim Sehen wird immer unbewußt z.B. eine Farbe nicht absolut, sondern relativ zum Umfeld wahrgenommen.

@warbabe:

Avila (Beitrag #8200) schrieb:

Das hier: ist übrigens das Äquivalent zur Verblindung.

Genau so ist es, durch Entziehen der verfälschenden Biaseffekte kann nun ohne weiteres die Übereinstimmung der Farbtöne innerhalb der menschlichen Auslösungsfähigkeit bei räumlicher Trennung überprüft werden. Farbunterschiede die bei einer solchen Trennung nicht aufgelöst werden können, können somit nicht unterschieden werden.

Da jegliche Audiovergleiche einer zeitlichen Trennung unterliegen kann mit jeglicher Form von Hörtests nur Übereinstimmung innerhalb der menschlichen Auslösungsfähigkeit bei zeitlicher Trennung überprüft werden. Der einzige Unterschied bei einem Blindtest ist das dem Probanden durch Entzug der Information über Optik/Haptik/Marke/.../Preisschild [ ] selbiger Biaseffekt entzogen wird und somit eine Beurteilung nach rein klanglichen Aspekten erfolgt - oder um es mit den Worten eines großen Philosophen zu sagen:

Burkie (Beitrag #8052) schrieb:

man kann nur dann Klangliche Unterschiede hören, wenn sie auch hörbar sind

Der springende Punkt ist dabei das alle Hörtests zeitlich getrennt sind, sind die Unterschiede so klein das sie bei einer solchen Trennung nicht bemerkt werden wird ich auch nie wer daran stören, da sie nicht auffallen können.

*blubberbernd* (Beitrag #8205) schrieb:

... durch Entziehen der verfälschenden Biaseffekte kann nun ohne weiteres die Übereinstimmung der Farbtöne ....

Aha, wenn ich also nicht mehr weiß wessen Türen ich gesehen habe, dann gelingt es mir viel besser zwei Farbtöne (Türen) zu verifizieren.....

Sorry, aber träum weiter!

*blubberbernd* (Beitrag #8205) schrieb:

....Der einzige Unterschied bei einem Blindtest ist das dem Probanden durch Entzug der Information über Optik/Haptik/Marke/.../Preisschild [ ] selbiger Biaseffekt entzogen wird und somit eine Beurteilung nach rein klanglichen Aspekten erfolgt - oder um es mit den Worten eines großen Philosophen zu sagen: Burkie (Beitrag #8052) schrieb: man kann nur dann Klangliche Unterschiede hören, wenn sie auch hörbar sind

Der s.g. Bias kann höchstens dazu führen, das ich mir noch mehr einbilde, als ich es eh schon tue.

Aber auch ohne Bias leidet der Mensch immer noch unter Wahrnehmungstäuschungen. Die kann man auch durch gar nichts nicht abstellen

P.S.: der Burkie hat das nicht richtig verstanden! Denn, so wie er das auslegt, gelten nur die Wahrnehmngstäuschungen als eigene Referenz, das dabei irgend eine andere Person dennoch etwas anderes (vielleicht realeres) wahrnehmen könnte, schließt er sozusagen aus. Z.B. die 70 Leute die ich oben angeführt habe, die halt keinen Schnupfen hatten.

Statt mit immer peinlicheren Vergleichen zu kommen solltest du es mal mit Denken versuchen. Wenn ich den Hintergrund des Bildes entferne (Bias) kann ich die Farben im Rahmen meiner Möglichkeiten trotz räumlicher Trennung deutlich besser vergleichen. Oder bei deinen Türen: In einem schwarzen Zimmer wirkt eine quietschpinke Tür gänzlich anders als in einem weißen.

Wie es im Zusammenhang der statistischen Relevanz unter dem theoretischen Ausschluss jeglicher Bias-Effekte zu sich in entsprechender Auswertung niederschlagenden Wahrnehmungstäuschungen kommen soll musst du mir erstmal erklären. Wobei bevor du dich noch weiter verrennst, versuche es dir erst selbst klar zu machen.

Eigentlich hast du es aber auch schon längst begriffen:

warbabe (Beitrag #8207) schrieb:

Der s.g. Bias kann höchstens dazu führen, das ich mir noch mehr einbilde, als ich es eh schon tue.

Deshalb macht man Blindtests.

EDIT: Das du die Kernaussage, den springenden Punkt, unkommentiert lässt nachdem du davor seitenlang darauf rumgeritten hast darf jeder nach eigenem Gusto interpretieren, aber Vorsicht mit dem Bias.

http://cvcl.mit.edu/publications/Schyns-Oliva99.pdf

Auch recht eindrucksvoll. Ihr müsst nur nahe rangehen oder großen Abstand halten.

*blubberbernd* (Beitrag #8208) schrieb:

Statt mit immer peinlicheren Vergleichen zu kommen solltest du es mal mit Denken versuchen. Wenn ich den Hintergrund des Bildes entferne (Bias) kann ich die Farben im Rahmen meiner Möglichkeiten trotz räumlicher Trennung deutlich besser vergleichen.

An meinen Beispielen ist überhaupt nichts peinlich, denn sie entsprechen der Realität! (27/28 Jahre Erfahrung!)

Und ja, wenn man den Hintergrund entfernt, dann kann man die Farben besser vergleichen, aber wie kommt man auf die absurde Idee, das dies in einem Blindtest dann geschehen soll?

Den Hintergrund wegzunehmen, ist lediglich der Versuch, sich der Zeit und Raumgleichheit, zu nähern. Also, der von mir stets geforderte direkte Farbkartenvergleich!

Nochmal:

Verstärker/Kabel A = silbern und durchschnittliche Optik, Verstärker/Kabel B = schwarz und hochwertige Optik.
Das die Geräte nun anders aussehen, könnte zu einer zusätzlichen Beeinflussung führen, nämlich, das die Wahrnehmungsfähigkeiten der Augen, möglicherweise noch eine zusätzliche klangliche Eigenschaft ins Gehirn schalten könnten! (der s.g. Bias)

Vorausgesetzt, das das Gehirn da überhaupt etwas gespeichert hat, das irgendwie Klangrelevant sein könnte! Das ist ja auch nicht immer der Fall! Z.b. bei zwei schwarzen Dingen.

Gut, wenn da etwas wäre, dann ließe sich das durch eine Verblindung ausschließen!


Bleiben aber immer noch diese Täuschungen:



Denn die entstehen nur durch eine zeitliche und räumliche Trennung, und durch nichts anderes!

Und die bekommt man auch nicht weg!*. Diese Täuschungen zu eliminieren, in diesem Fall den störenden/verfälschenden Hintergrund wegzuradieren, ginge im physikalischen Sinne nur, indem ich mich mit meiner Farbkarte, der zu betrachtenden Fläche nähere, dann erst blendet sich der Hintergrund so langsam aus!!!

Also muß man dringend eine Zeit und Raumgleichheit fordern! *( hier dann schon!)

Oder bei deinen Türen: In einem schwarzen Zimmer wirkt eine quietschpinke Tür gänzlich anders als in einem weißen.

Richtig! Das kann ich nur bestätigen.

EDIT: Das du die Kernaussage, den springenden Punkt, unkommentiert lässt nachdem du davor seitenlang darauf rumgeritten hast darf jeder nach eigenem Gusto interpretieren, aber Vorsicht mit dem Bias. :angel

Als da wäre?

Warbabe,

genau das ist der springende Punkt!
Beim Hören kannst du nicht gleichzeitig zwei verschiedene Klänge hörend unterscheiden können.!

Hörbar Klangeindrücke unterscheiden kann man eben nur auf die Weisen,
die das Gehör ermöglicht,
und nur solche Klangeindrücke sind hörbar.

Das ist gerade der springende Punkt.

Was man auf diese dem Gehör gegebenen Weise nicht unterscheiden kann,
ist nicht hörbar.

Schöne Weihnachtszeit

Burkie (Beitrag #8211) schrieb:

Warbabe, genau das ist der springende Punkt! Beim Hören kannst du nicht gleichzeitig zwei verschiedene Klänge hörend unterscheiden können.!

Genau, wenn eine pinkfarbene Tür links in einem dunkelen Raum steht und eine pinkfarbene Tür rechts in einem hellen Raum steht, dann kann ich sie nicht auf Farbgleichheit beurteilen.

Hörbar Klangeindrücke unterscheiden kann man eben nur auf die Weisen, die das Gehör ermöglicht, und nur solche Klangeindrücke sind hörbar.

Unterscheiden muß ich aber auch gar nichts, es zählt nur der Eindruck! Ob der richtig oder falsch ist, lässt sich nur Zeit und raumgleich erfassen!

Was man auf diese dem Gehör gegebenen Weise nicht unterscheiden kann, ist nicht hörbar.

Was dann wiederum quatsch ist!

Schöne Weihnachtszeit :prost

Das wünsche ich Dir auch !

Hallo,

und was soll das dann unterm Strich bedeuten?
Sorry, aber ein großer Teil der Hifi-Technik basiert darauf, dass unsere Ohren "beschissen" werden (wieso werden Aufnahmen mit Zig-Mikrofonen durchgeführt und dann auf "Stereo" gemischt mit viel Nudel, Dudel und Strudel?)

Und plötzlich meint einer ein doofes blödes Stück Kupferkabel soll die Kuh vom Eis holen... tze

Wer verarscht da wen?

Peter

warbabe (Beitrag #8212) schrieb:

Genau, wenn eine pinkfarbene Tür links in einem dunkelen Raum steht und eine pinkfarbene Tür rechts in einem hellen Raum steht, dann kann ich sie nicht auf Farbgleichheit beurteilen.

und was war nochmals der Grund, warum eine Verringerung des rämlich/zeitlichen Unterschieds z.B. bei den Türen/Autos/Grauflächen etc. eine Verbesserung der Beurteilungsmöglichkeit ermöglicht - beim Hören aber nichts bzw. sogar das Gegenteil?

warbabe (Beitrag #8212) schrieb:

Unterscheiden muß ich aber auch gar nichts, es zählt nur der Eindruck! Ob der richtig oder falsch ist, lässt sich nur Zeit und raumgleich erfassen!

Sehr gut, dich als Kunden wünsche ich mir.

Warbabe,

praktisch jedes Kabel wird - auf geringste Weise - das Schallfeld im Hörraum messbar beeinflussen,
wenn man nur genau genug misst.
Hörbar sind solche Unterschiede aber nicht.
Hörbar sind Klangunterschiede, die man mit den dem Gehör
gegebenen Weisen und Methoden
hörbar unterscheiden kann.

Ob du das jetzt Unterschied oder Eindruck nennst, ist doch egal.

Hallo,

es gibt Waagen mit einer Präzision mit denen Du nachweisen kannst das die Schwerkraft auf der Erde nicht überall gleich ist.

Und? Spürt das einer?

Peter

NochKeinHifi (Beitrag #8214) schrieb:

warbabe (Beitrag #8212) schrieb: Genau, wenn eine pinkfarbene Tür links in einem dunkelen Raum steht und eine pinkfarbene Tür rechts in einem hellen Raum steht, dann kann ich sie nicht auf Farbgleichheit beurteilen. und was war nochmals der Grund, warum eine Verringerung des rämlich/zeitlichen Unterschieds z.B. bei den Türen/Autos/Grauflächen etc. eine Verbesserung der Beurteilungsmöglichkeit ermöglicht - beim Hören aber nichts bzw. sogar das Gegenteil?

Das Gegenteil nicht, nur die Tatsache, das sich akustisch "zeitgleich" nichts beurteilen lässt, spricht dann für die (bessere Beurteilung) von Farbflächen, weil es da Zeit und raumgleich geht. Das liegt aber nur an dem Unterschied, zwischen der Wirkungsweise der Augen und Ohren.

Sehr gut, dich als Kunden wünsche ich mir. :prost

Ich bin mit meiner These natürlich extrem pedantisch. Mir persönlich würde es auch reichen, den vermeintlich besseren Klang, durch einfaches unverblindetes hin und her schalten, zu akzeptieren.

Ich akzeptiere aber auch die Leute, die dann nach ein paar Monaten merken, das sie sich nach meiner Methode evtl. vergriffen haben.

Aber bitte erst nach Ablauf der Rückgabefrist...

Peter

8erberg (Beitrag #8216) schrieb:

Hallo, es gibt Waagen mit einer Präzision mit denen Du nachweisen kannst das die Schwerkraft auf der Erde nicht überall gleich ist. Und? Spürt das einer? Peter

Na klar! Es gibt an mehreren Orten auf der Erde Straßen, wo Dein Auto bergauf rollt! Kein Witz!

warbabe (Beitrag #8217) schrieb:

Mir persönlich würde es auch reichen, den vermeintlich besseren Klang, durch einfaches unverblindetes hin und her schalten, zu akzeptieren.

Wie, jetzt ist hin-und-her-schalten doch ok?

Und warum unverblindet? Bei deinem 'optimalen' ('überlappen') Farbvergleich verblindest du ja auch.

warbabe (Beitrag #8219) schrieb:

Na klar! Es gibt an mehreren Orten auf der Erde Straßen, wo Dein Auto bergauf rollt! Kein Witz!

Und wie erklärst du dir das?

Burkie (Beitrag #8215) schrieb:

Warbabe, praktisch jedes Kabel wird - auf geringste Weise - das Schallfeld im Hörraum messbar beeinflussen, wenn man nur genau genug misst. Hörbar sind solche Unterschiede aber nicht.

Das behauptest Du aber nur, weil das bisher noch niemand korrekt verifiziert hat. Nach meiner These geht das vom Menschen her ja auch nicht.
Dabei darf aber auch nicht vergessen werden, das jeder Mensch sowieso anders hört. Wenn jetzt eine Fledermaus kommt.......wer weiß was die so alles hört? Wat weiß ich, was Du so alles hörst?

Hörbar sind Klangunterschiede, die man mit den dem Gehör gegebenen Weisen und Methoden hörbar unterscheiden kann.

Oberflächlich gesehen ja, aber frag mal die Dame in Janus' BT, was die so alles dabei empfunden hat.

Ob du das jetzt Unterschied oder Eindruck nennst, ist doch egal.

Für mich ist das schon ein Unterschied. Mein Eindruck zählt nämlich nicht!

Doppelpost!

Nein, das sind optische Täuschungen.

Bleiben wir doch lieber beim Hören....

Letzlich hast du recht, wenn du sagst, für ich käme es nur auf Klangeindrücke an...

Manche möchte aber wissen, ob ihre Klangeindrücke auf echten reelen hörbaren Änderungen
beruhen,
oder nur auf den Einredungen cleverer Verkäufer oder unseres "Einbildungsberaters" Janus252... *)

Um das nachzuweisen oder zu wiederlegen, macht man Hörversuche und Blindteste,
bei denen man hörbare Klangänderungen hören und nachweisen kann,
nicht aber unhörbare Änderungen, die zu klein sind um hörbar zu sein - Stichwort Hörschwellen.

Wo ist eigentlich dein Problem...?
Suchtst du unhörbare, allenfalls messbare Schallunterschiede...?

Schöne Weihnachten!



*) siehe z.B. hier:
Klang Wunder Hölzer: http://www.hifi-foru...ad=97&postID=113#113
CD-Matten: http://www.hifi-foru...read=97&postID=10#10

NochKeinHifi (Beitrag #8220) schrieb:

warbabe (Beitrag #8217) schrieb: Mir persönlich würde es auch reichen, den vermeintlich besseren Klang, durch einfaches unverblindetes hin und her schalten, zu akzeptieren. Wie, jetzt ist hin-und-her-schalten doch ok? Und warum unverblindet? Bei deinem 'optimalen' ('überlappen') Farbvergleich verblindest du ja auch.

Weil ich kein Pedant bin.

Beim Farbvergleich muß ich so agieren, aber ich mache bestimmt keinen BT, um mir einen popeligen Verstärker zu kaufen, zumal ich davon überzeugt bin, das das eh nichts bringt.

warbabe (Beitrag #8212) schrieb:

Unterscheiden muß ich aber auch gar nichts, es zählt nur der Eindruck!

warbabe (Beitrag #8223) schrieb:

Mein Eindruck zählt nämlich nicht!

?????????????????????

ZeeeM (Beitrag #8221) schrieb:

warbabe (Beitrag #8219) schrieb: Na klar! Es gibt an mehreren Orten auf der Erde Straßen, wo Dein Auto bergauf rollt! Kein Witz! Und wie erklärst du dir das?

Das weiß ich nicht, bin nur Maler.

warbabe (Beitrag #8225) schrieb:

... ich mache bestimmt keinen BT, um mir einen popeligen Verstärker zu kaufen, zumal ich davon überzeugt bin, das das eh nichts bringt.

Du kommst mit Strohmännern um die Ecke!
Hat das jemals jemand von dir gefordert...?
Ist das Thema in diesem Thread...?

Vielmehr geht es ums Hören.

Letzlich hast du recht, wenn du sagst, für ich käme es nur auf deine persönlichen Klangeindrücke an...

Manche möchte aber wissen, ob ihre Klangeindrücke auf echten reelen hörbaren Änderungen
beruhen,
oder nur auf den Einredungen cleverer Verkäufer oder unseres "Einbildungsberaters" Janus252... *)

Um das nachzuweisen oder zu wiederlegen, macht man Hörversuche und Blindteste,
bei denen man hörbare Klangänderungen hören und nachweisen kann,
nicht aber unhörbare Änderungen, die zu klein sind um hörbar zu sein - Stichwort Hörschwellen.

Wo ist eigentlich dein Problem...?
Suchtst du unhörbare, allenfalls messbare Schallunterschiede...?

Schöne Weihnachten!



*) siehe z.B. hier:
Klang Wunder Hölzer: http://www.hifi-foru...ad=97&postID=113#113
CD-Matten: http://www.hifi-foru...read=97&postID=10#10

Burkie (Beitrag #8224) schrieb:

Wo ist eigentlich dein Problem...? Suchtst du unhörbare, allenfalls messbare Schallunterschiede...?

Nein Burkie, Du vergisst aber immer, das es Menschen gibt, die mit einer Bandbreite von 40-12000 Hz herumlaufen, und Menschen mit 25-19000 Hz.
Ich vertraue einfach keinem Menschen in dieser Hinsicht, nicht mal mir.

NochKeinHifi (Beitrag #8226) schrieb:

warbabe (Beitrag #8212) schrieb: 1. Unterscheiden muß ich aber auch gar nichts, es zählt nur der Eindruck! warbabe (Beitrag #8223) schrieb: 2. Mein Eindruck zählt nämlich nicht! ?????????????????????

Gott! Ich denke ihr genügt akademischen Ansprüchen!?

1. das ist der Eindruck, der für mich persönlich zählt, um dann eine Auswahl (beim Kauf) zu treffen. Mehr kann ich ja auch gar nicht machen.
2. als Testurteil! Menschheitsübergreifend!

warbabe (Beitrag #8229) schrieb:

Burkie (Beitrag #8224) schrieb: Wo ist eigentlich dein Problem...? Suchtst du unhörbare, allenfalls messbare Schallunterschiede...? Nein Burkie, Du vergisst aber immer, das es Menschen gibt, die mit einer Bandbreite von 40-12000 Hz herumlaufen, und Menschen mit 25-19000 Hz. Ich vertraue einfach keinem Menschen in dieser Hinsicht, nicht mal mir.

Aha, aber was möchstest du damit eigentlich sagen.
Bitte einmal im vollständigen Satz.

Grüsse

Es ist traurig, ansehen zu müssen, wie sich jemand mit falschen Prämissen ("Ich bin supergut
beim Farbkartenwedeln, daher bin ich auch supergut beim Hören") völlig verrennen kann...

@ warbabe
Sehen <> Hören! Je nach Tageform kommt mir bei deinen untauglichen Analogien
inzwischen entweder nur mehr das Große Gähnen, oder ein kurzer Agressionsschub.

Schöne Grüße,
park.ticket

Burkie (Beitrag #8228) schrieb:

Um das nachzuweisen oder zu wiederlegen, macht man Hörversuche und Blindteste, bei denen man hörbare Klangänderungen hören und nachweisen kann,...

Eine durchaus berechtigte Forderung! Aber wer soll das mit physikalischen, unüberwindbaren Problemen, bewerkstelligen?

Bevor Du jetzt frägst: ja, die Raum und Zeit Problematik!

Und nicht nur das, sondern auch das: 40-12000 Hz und 25-19000Hz Problem!

Wenn man bei den interessanten Farbtäuschungs Beispielen sämtliche Bias-Effekte entfernt, würde auch längst nicht jeder die Farbgleichheit erkennen, also Ratespiel. Farbkarte minimiert die Fehleinschätzung.

Selbst in den DBT-Studien im Audiobereich wird es auch nicht so sein, das keine Unterschiede gehört würden, obwohl die Messwerte das eigentlich erwarten lassen sollten. Das bedeutet, das die Bias-Effekte im Gehirn niemals komplett ausgeschaltet sein können. Demnach wäre die "Hörrealitaet" immer eingebildet. Also bleibt uns armen hilflosen Menschlein doch gar nichts anderes übrig als uns die eigene Realität zu "erschaffen" zwecks Orientierung.?

warbabe (Beitrag #8227) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #8221) schrieb: warbabe (Beitrag #8219) schrieb: Na klar! Es gibt an mehreren Orten auf der Erde Straßen, wo Dein Auto bergauf rollt! Kein Witz! Und wie erklärst du dir das? Das weiß ich nicht, bin nur Maler. :(

Aber das reicht dir um den Unsinn hier zu posten, weil jeder der bisschen über solche Phänomene recherchiert hat findet sehr schnell raus dass es in allen Fällen um optische Täuschungen durch die Umgebung handelt, das heißt man denkt die Fahrbahn ist abschüßig aber der Gegenteil ist der Fall, schönes Beispiel wie man sich täuschen kann.
Und genau das gleiche passiert hier seit einigen Seiten, du hast von Psychoakustik, Hörtests und Wahrnehmung absolut keine Ahnung, aber dafür kommst du mit angeschwollenerer Brust wie ein Kampfhahn und verkündest und verteidigst deine "neue Thesen" indem du dich innerhalb von Stunden mehrfach um 180° drehst und den Dunning-Kruger-Effekt immer wieder aufs neue beweist.

Und nicht nur das, sondern auch das: 40-12000 Hz und 25-19000Hz Problem!

Bin mal gespannt um was für eine neue "These" es sich hiermit handelt.

warbabe (Beitrag #8233) schrieb:

Burkie (Beitrag #8228) schrieb: Um das nachzuweisen oder zu wiederlegen, macht man Hörversuche und Blindteste, bei denen man hörbare Klangänderungen hören und nachweisen kann,... Eine durchaus berechtigte Forderung! Aber wer soll das mit physikalischen, unüberwindbaren Problemen, bewerkstelligen? Bevor Du jetzt frägst: ja, die Raum und Zeit Problematik! Und nicht nur das, sondern auch das: 40-12000 Hz und 25-19000Hz Problem!

Sprich doch mal in verständlichen zusammenhängenden Sätzen.

Beim Hören gibt es keine unüberwindlichen physikalischen Probleme, welche denn auch...?
Was man mit den dem Gehör gegebenen Weisen und Methoden
hören kann, ist hörbar und per Definitionem oberhalb der Hörschwellen.
Alles andere ist nicht hörbar.