Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #1605) schrieb:

Siehst Du? Dieser Jemand war ich.

Mist..., da warst Du schneller...

Ich habe mir mal Janus Internetseite angeschaut, jetzt verstehe
ich gar nichts mehr. Janus hat sich doch richtig Mühe mit
seiner Seite und den BTs gemacht und kommt doch eigentlich
zum Ergebnis, das Kabel nicht , oder unwesentlich den Klang beeinflussen
Was soll dann das ganze Geschwurbel von beiden Seiten?
Oder habe ich irgendetwas verpasst?

Hallo,

ach, Janus ist manchmal nicht der gleichen Meinung wie er selbst.. liegt wohl an den zwei Gesichtern wie der Namensvetter aus der römischen Mythologie.

Oder doch eher der Zündapp Janus, das Auto mit den "2 Gesichtern?"...

Peter

Vinyl_Tom (Beitrag #1608) schrieb:

Oder habe ich irgendetwas verpasst?

ja hast du, denn wenn, würdest du verstehen, warum die, die janus geschreibsel hier schon länger kennengelernt haben, so reagieren.
aber bilde dir ruhig deine eigene meinung

Janus525 (Beitrag #1593) schrieb:

@Burkie: Das ist bei Dir ja auch schwierig...

Also ich habe es (nach einer kurzen Lernphase) bei Burkie immer erkannt, wann er sich
im Satiremodus befindet, oder versucht, jemanden zu verarschen.

Es muss für Burkie ziemlich frustrierend sein, wenn der Jemand das dann nicht einmal bemerkt.

Schöne Grüße,
park.ticket

Es soll Leute geben, die glauben an so was. Wie auch an das "Einspielen" der Lautsprecher, obwohl diese schon von der ersten 1/1.000.000.000stel Sekunde an spielen, da die Spulen ja berührungsfrei im Magnetfeld schweben.

Janus hatte es bereits erklärt. Das Einspielen von Lautsprechern hat keineswegs was mit Voodoo zu tun. Es lässt sich nachweisen, dass Fs und Qts nach dem Einspielen kleiner sind, Vas dagegen größer.

Giustolisi (Beitrag #1612) schrieb:

Das Einspielen von Lautsprechern hat keineswegs was mit Voodoo zu tun. Es lässt sich nachweisen, dass Fs und Qts nach dem Einspielen kleiner sind, Vas dagegen größer.

Es ist auch hörbar, zumindest bilde ich mir ein, dass meine Selbstbaulautsprecher in den ersten Stunden etwas wenig Tiefgang hatten, was sich dann aber relativ schnell ins Gegenteil verkehrt hat. Meine Vermutung (ohne jetzt Anspruch auf Ahnung zu haben) ist, dass die Materialien an Sicke und Zentrierspinne erst durch die Bewegung ihre anfängliche Steifheit verlieren.

Was ich nun aber als Voodoo bezeichnen würde ist, dies ohne Grund auf andere Dinge zu übertragen. Was ja häufig geschieht, und selbst vor Kabeln nicht halt macht.

Angeblich sollen auch Verstärker erst warm laufen, Frequenzweichenbauteile eingespielt werden und CDs sollen beim ersten Abspielen furchtbar klingen.
Es ist wie so oft im Voodoo Bereich, es wird etwas von einem System auf ein völlig anderes System übertragen, ob es nun zutrifft oder nicht.
ich hatte da mal ein schönes Beispiel:
Nur weil aerodynamische Autos weniger Sprit brauchen und schneller fahren, muss eine aerodynamische Form bei einer Schubkarre keinen Vorteil haben.
Der Voodoo Anhänger überträgt das Prinzip aber ohne groß nachzudenken vom Auto auf Schubkarren, Bollerwagen und Rollstühle. Ob es was bringt prüft er auch nicht mit geeigneten Mitteln, ist aber von seiner Sache überzeugt.

Hier hat man mal bei Lautsprechern gemessen.
http://www.gr-research.com/myths.htm

Was allerdings bei Tieftönern zu einer wahrnehmbaren Wirkung führt, muss bei anderen Lautsprechern nicht immer der Fall sein.
Kopfhörer ändern z.B. so gut wie nicht ihre Parameter.

Schlimmer noch. Es werden reine Einbildungen so lange wiedergekäut, bis sie als Allgemeinbildung unterstellt werden. Das Einspielen von Verstärkern, Lautsprechern oder CDs war vor 20 Jahren kein Thema. Seit gefühlt zwei Jahren behauptet jeder Wald- und Wiesen-HiFi-Hobbyist solchen Unsinn und die "Fach"-Zeitschriften stoßen in's gleiche Horn, ohne je einen Nachweis erbracht zu haben. Solche Eigenschaften lassen sich, wenn sie hörbar wären, am Frequenzband ablesen. Wenn man sie dort nicht ablesen kann, dann sind sie auch nicht hörbar. So einfach ist das.

Giustolisi (Beitrag #1529) schrieb:

<snip> Dazu führt es nicht. Es führt zu der Schlussfolgerung, dass es wahrscheinlich keinen Kabelklang gibt. Ist etwas nicht erwiesen, geht man logischerweise nicht von der Existenz aus. Es wäre falsch etwas als wahr anzunehmen, nur weil dessen Existenz nicht widerlegt ist. Die Existenz von Einhörnern, Kobolden und Göttern ist auch nicht widerlegt, was aber nicht bedeutet, dass diese Wesen existieren.

Um es zu wiederholen, du hattest (auch nach eigenem Bekunden) Argumente vorgelegt, denen zufolge es sehr unwahrscheinlich sei, dass "Kabelklang" existiere; das erste Argument war, es sei trotz meherer Versuche kein Nachweis gelungen.
Auf meine Nachfrage, ob es denn Versuche gäbe, die den üblichen Gütekriterien entsprächen, bleibst du eine Antwort schuldig, es fällt dir aber offensichtlich auch schwer, meinen Einwand explizit als stichhaltig anzuerkennen.

Das nächste Argument, an mehreren Stellen vorgetragen (wenn auch vielleicht nicht in unserem Dialog) war, es gäbe auch aus elektrotechnischer Sicht keine Hinweise darauf, dass "Kabelklang" existiere.
Auf meinen Einwand, im Artikel von Newell/Holland seien Messergebnisse abgebildet, die deinem Argument widersprächen, hast du zunächst argumentiert, die Messdiagramme zeigten keinen Unterschied.
Auch diese Behauptung ließ sich nicht aufrechterhalten, womit auch das zweite Argument nicht mehr stichhaltig erscheint.

Ich hatte den Artikel von Newell/Holland genannt; die dort zu findenden Ergebnisse (speziell auf der ersten Seite) sind so doch weder zu erwarten noch selbstverständlich, damit wäre aber auch das Argument, es gäbe keine Messergebnisse, die irgendwie für eine Hörbarkeit sprächen, nicht mehr so recht haltbar. Jetzt tust du genau das, was du mir vorwirfst. Du hast Messungen, weißt aber nicht, ob die gemessenen Unterschiede hörbar sind. Gegen das Argument "es gibt keine Messungen, die für eine Hörbarkeit sprechen" würden nur Messungen sprechen, die eindeutig hörbare Unterschiede erkennen lassen.

Nein, wieso würden nur Messungen dagegen sprechen, die endeutig hörbare Unterschiede erkennen lassen?
Zunächst wie definiert du "eindeutig" in diesem Zusammenhang? Ein Hörer kann sie _immer_ fehlerfrei (also zu 100% detektierten), oder ist erkennbar für die Gesamtbevölkerung oder ist im Rahmen menschlicher Fehlerhaftigkeit überwiegend zu erkennen, wenn auch vielleicht nur von einem eingegrenzten Personenkreis?

Der Unterschied liegt darin, dass ich nicht behaupte, etwa sei hörbar (weil ich keinen kontrollierten Versuch kenne, der sich damit beschäftigte oder in dem es positive Resultate gab), sondern auf der Basis bekannter Hörversuchresultate argumentiere, die durchaus für eine Hörbarkeit sprächen, und allein das reicht, um das Argument, es gäbe keine Messergebnisse, die für eine Hörbarkeit sprächen, zu widerlegen.

@ Mimi001,

Möglicherweise. ich war vor allem aber auf unsere gestörte Beziehungsebene fokussiert und konnte nur darauf eingehen. :)

Vielleicht ein Fall hellseherischer Begabung, denn die "Störung" manifestierte sich mE erst danach......

flat_D (Beitrag #1616) schrieb:

Schlimmer noch. Es werden reine Einbildungen so lange wiedergekäut, bis sie als Allgemeinbildung unterstellt werden. Das Einspielen von Verstärkern, Lautsprechern oder CDs war vor 20 Jahren kein Thema. Seit gefühlt zwei Jahren behauptet jeder Wald- und Wiesen-HiFi-Hobbyist solchen Unsinn und die "Fach"-Zeitschriften stoßen in's gleiche Horn, ohne je einen Nachweis erbracht zu haben. Solche Eigenschaften lassen sich, wenn sie hörbar wären, am Frequenzband ablesen. Wenn man sie dort nicht ablesen kann, dann sind sie auch nicht hörbar. So einfach ist das.

Ich warte ja noch drauf, dass mir so ein Idiot seine neue Anlage und alle seine neuen Datenträger zum Einbrennen zur Verfügung stellt. Natürlich gegen Bezahlung. Und für midestens ein Jahr, man muss das ja gründlich machen.

Um es zu wiederholen, du hattest (auch nach eigenem Bekunden) Argumente vorgelegt, denen zufolge es sehr unwahrscheinlich sei, dass "Kabelklang" existiere; das erste Argument war, es sei trotz meherer Versuche kein Nachweis gelungen.

Klar, Nichtexistenz ist auch nicht nachzuweisen. Das Argument ist kurz gesagt das Fehlen von Belegen für Kabelklang.

Das nächste Argument, an mehreren Stellen vorgetragen (wenn auch vielleicht nicht in unserem Dialog) war, es gäbe auch aus elektrotechnischer Sicht keine Hinweise darauf, dass "Kabelklang" existiere. Auf meinen Einwand, im Artikel von Newell/Holland seien Messergebnisse abgebildet, die deinem Argument widersprächen, hast du zunächst argumentiert, die Messdiagramme zeigten keinen Unterschied. Auch diese Behauptung ließ sich nicht aufrechterhalten, womit auch das zweite Argument nicht mehr stichhaltig erscheint.

Das ist falsch. Die Messergebnisse in dem Artikel würden nur dann meiner Aussage widersprechen, wenn sie für den Kabelklang sprechen würden, die Hörbarkeit der Unterschiede also nachgewiesen würde. Anderenfalls könnte man jeden messbaren Unterschied nehmen und sei es ein Millionstel Ohm Abweichung beim ohmschen Widerstand.

Nein, wieso würden nur Messungen dagegen sprechen, die endeutig hörbare Unterschiede erkennen lassen? Zunächst wie definiert du "eindeutig" in diesem Zusammenhang? Ein Hörer kann sie _immer_ fehlerfrei (also zu 100% detektierten), oder ist erkennbar für die Gesamtbevölkerung oder ist im Rahmen menschlicher Fehlerhaftigkeit überwiegend zu erkennen, wenn auch vielleicht nur von einem eingegrenzten Personenkreis?

Du forderst von mir Nachweise für die Nichtexistenz von Kabelklang. Derartige Nachweise kann man nicht liefern.
Du willst mein Argument mit Messungen entkräften, die keine Schlüsse auf die Hörbarkeit der gemessenen Unterschiede zulassen.

Der Unterschied liegt darin, dass ich nicht behaupte, etwa sei hörbar (weil ich keinen kontrollierten Versuch kenne, der sich damit beschäftigte oder in dem es positive Resultate gab), sondern auf der Basis bekannter Hörversuchresultate argumentiere, die durchaus für eine Hörbarkeit sprächen,

Diese Hörversuche können aber nicht als Argument her halten, wenn sie einen Irrtum nicht ausschließen. Welche Horversuche sollen das denn sein?

und allein das reicht, um das Argument, es gäbe keine Messergebnisse, die für eine Hörbarkeit sprächen, zu widerlegen.

Nur wenn dir der Nachweis der Hörbarkeit gelingt

Nein, wieso würden nur Messungen dagegen sprechen, die endeutig hörbare Unterschiede erkennen lassen? Zunächst wie definiert du "eindeutig" in diesem Zusammenhang? Ein Hörer kann sie _immer_ fehlerfrei (also zu 100% detektierten), oder ist erkennbar für die Gesamtbevölkerung oder ist im Rahmen menschlicher Fehlerhaftigkeit überwiegend zu erkennen, wenn auch vielleicht nur von einem eingegrenzten Personenkreis?

Hallo Jakob1863,
was Du hier ablieferst, nenne ich (und ein Großteil der Gesamtbevölkerung ) "waschechtes Rumgeeiere"

Hi,

der Großteil der Bevölkerung hat ja auch null Plan von HiFi
so wie hier auch.

Hallo,

ach wie toll, dass wenigstens einer die Stellung hält, gelle?

Einbildung ist auch ne Bildung.
Schlimm wird es wenn es die einzige ist...

Peter

In Wirklichkeit gibt es gar keine Kabel

8erberg (Beitrag #1622) schrieb:

... ach wie toll, dass wenigstens einer die Stellung hält, ...

Das vollkommen Verblüffende an der ganzen Sache ist ja, dass er wirklich zu glauben scheint,
eben nicht zum Großteil zu gehören. Da Nietzsche zu seinen Lieblingen zählt, ist er - da bin ich
mir fast sicher - auch davon überzeugt, dass er nicht zu den 98% Naturdeppen gehört.

Er bringt ja sogar das Kunststück fertig, sowohl Holzohren als auch Goldohren vor den Kopf zu
stoßen. Das muss man erst mal schaffen. Respekt!

Schöne Grüße,
park.ticket

So ist es.
Die ganze Elektronik ist doch eine Verschwörungstheorie !

der Großteil der Bevölkerung hat ja auch null Plan von HiFi so wie hier auch.

Hallo .JC.,
an welcher Position ordnest Du dich diesbezüglich ein? Was qualifiziert Dich ggf. im Hifi-Bereich?
Naives Geschreibsel über verzinnte Litzen zeugt nicht gerade von dem von Dir erwähnten "Plan".

Was ist denn ein Naturdepp?
Wenn man Nietsche mag darf man sich aus dieser Masse selbsternannt ausgrenzen?

Toll hier

.JC. (Beitrag #1621) schrieb:

der Großteil der Bevölkerung hat ja auch null Plan von HiFi so wie hier auch. :)

Der größte Teil ist hier ja auch nur angemeldet um Experten wie dir bei der Arbeit zuzusehen
mfg Michael

Hallo,

mit Äusserungen vom pulsierenden Gleichstrom der aus dem Verstärker kommt hat er sich ja schon als Experte geoutet, die Sprüche über Kabel sind herzerweichend .... Fortsetzung folgt

Amüsant ist es auf jeden Fall. Und keiner kann sagen er fällt ungewarnt in seine eigene Grube: er wurde oft genug drauf hingewiesen.

Peter

8erberg (Beitrag #1629) schrieb:

Hallo, mit Äusserungen vom pulsierenden Gleichstrom der aus dem Verstärker kommt.. ... Amüsant ist es auf jeden Fall.

das Leben ist schon ernst genug, man muss es sich durch HiFi ...

wechselt der Strom der zum LS geht die Polarität ?

Hallo,

das Musiksignal ist selbstverständlich ein Wechselstromsignal.

Vielleicht liest Du mal für den Anfang: http://de.wikipedia.org/wiki/Audioverst%C3%A4rker

Kopfschüttelnd

Wenn Du auch nur den Hauch von Ahnung hättest würdest Du verstehen das ein Verstärker erheblich simpler aufgebaut sein könnte, wenn es sich um einen pulsierenden Gleichstrom handeln würde. Aber anscheinend wurde "Transistor" in Deiner Ausbildung gerade in der Schule vergessen zugunsten von Hopsen & Klatschen.

Peter

[quote=".JC. (Beitrag #1630)"].. wechselt der Strom der zum LS geht die Polarität ?[/quote]

Natürlich ist ein Musiksignal ein wechselnder Strom, wie sollte sich sonst die Membran bewegen?

Aber elektrotechnisch (50 Hz ..) gesehen ist ein Wechselstrom, ein Strom der die Polarität wechselt !
(also die Nulllinie überschreitet, mal in - x V, mal in + x V)

Wie sollte der Strom, den ein Tonabnehmer produziert, jemals die Polarität wechseln?

Also bei mir wechselt Spannung die Polarität und Strom die Fließrichtung. Verwirrenderweise fließt der Strom auch noch vom Minuspol zum Pluspol.

Hallo,

Du hast absolut nix verstanden. Ein Schnellewandler induziert natürlich eine Wechselspannung.

Peter

Hey, das hat mir Manfred gesagt. Persönlich.



Echt. Ganz ehrlich...

Ich verstehe das schon,

Denk mal mit...

Die Nadel eines TA bewegt (nur rechter Kanal betrachtet) sich hin u. her u. hinten
produziert ein Magnet in der Spule eine Spannung.

Kann diese Spannung jemals minus werden ?
Oder ist sie mal mehr, mal weniger plus ?

Das ist der Unterschied zw. wechselnder Spannung (TA) u. Wechselspannung (zB 50 Hz Netzfrequenz).

Boah...

Jetz frage ich nicht mehr wann Du eigeschult wirst. Ich frage wann Du in den Kindergarten kommst.

EPMD hat die Welt verstanden, muss man akzeptieren.
Schade, dass er Elektriker wurde und nicht in Astrophysik, Quantenmechanik oder sonstigen Firlefanz eingestiegen ist.
So bleibt sein ganzes Wissen unter der Dachschräge begraben....

OK, das letzte Gespräch mit Manfred ist auch schon vierzig Jahre her.

Vielleicht hat sich die Welt ja auch geändert in der Zwischenzeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Induktion

So intuitiv ist das ja nicht unbedingt.
Wie erklärt man ihm anschaulich, das die Stromrichtung davon abhängt, in welcher Richtung der Leiter die Feldlinien schneidet?

Wie sollte der Strom, den ein Tonabnehmer produziert, jemals die Polarität wechseln?

Entweder stellst du dich absichtlich dumm, oder du hast wirklich keine Ahnung.

Kann diese Spannung jemals minus werden ? Oder ist sie mal mehr, mal weniger plus ?

das Erste.
Die Nadel bewegt sich hin und her. Hättest du im Physikunterricht aufgepasst, wüsstest du dass sich aus der Ausrichtung des magnetfeldes und der Bewegungsrichtung des Leiters die Stromrichtung ergibt. Ändert man die Bewegungsrichtung oder die Ausrichtung die Polarität des Magnetfeldes, ändert man auch die Stromrichtung. Der Strom in der Spule fließt also wenn sie sich hin bewegt in eine andere Richtung, als wenn sie sich her bewegt.

Tu dir einen gefallen und ergreife nie einen Beruf, der was mit Strom zu tun hat.

Tu dir einen gefallen und ergreife nie einen Beruf, der was mit Strom zu tun hat.

lel

schwere Geburt?

die Spannung des rechten Kanals wird nie - 3 mV
sondern mal + 2 mV, mal + 2,5 mV usw.

eod, mir wird das zu doof

Du kannst ein Oszilloskop dranhängen und wirst sehen das es nicht der Fall ist.

die Spannung des rechten Kanals wird nie - 3 mV sondern mal + 2 mV, mal + 2,5 mV usw.

Nur wenn man die Gesetze der Physik neu schreibt. Bewegt sich die nadel nicht, hat man genau 0mV. je nach dem in welche Richtung die Nadel bewegt wird, hat man eine andere Polarität. So lange die Anlage analog arbeitet, hat man bis zum Lautsprecher Wechselstrom. Es würde sonst ziemlich merkwürdig klingen.

Ja u. für den rechten Kanal gesehen kann sich die Nadel auch nur in eine Richtung über dem Nullpunkt gesehen bewegen.
Sie geht hin u. her, aber nie auf die andere Seite, also jenseits der Nulllinie.

Ergo wechselt die Spannung, aber nur innerhalb der Polarität.

Bei Induktion ist Ruhe der Nullpunkt.

die Spannung des rechten Kanals wird nie - 3 mV sondern mal + 2 mV, mal + 2,5 mV usw.

Das wäre ein Offset Spannung
Man hat eine Gleichspannung von z.b 6V, auf die wird ein Sinus gelegt von z.b 1V dann schwankt die Spannung zwischen 4V-6V.
Gibt sicher Plattenspieler wo der vorverstärke mit einen Offset arbeitet.

Diese Diskussion hat auch auch gerade den absoluten Nullpunkt erreicht.

.JC. (Beitrag #1643) schrieb:

schwere Geburt? die Spannung des rechten Kanals wird nie - 3 mV sondern mal + 2 mV, mal + 2,5 mV usw. eod, mir wird das zu doof

Ach so, deshalb benötigt man für den rechten Kanal laufrichtungsgebundene Kabel.
Wie ist das aber für den linken Kanal? Fließt da die Spannung immer anders herum...?

@.JC.

Liebelein...

da stellen wir uns jetzt mal ganz dumm und fragen uns was ist eine Frequenz?

Die Frequenz gibt die Schwingungsanzahl pro Sekunde UM DEN NULLPUNKT an!
D.h. die LS-Membran (die mechanische Auslenkung) sollte ebenfalls in dieser Frequenz erfolgen und so die Luft ebenfalls in dieser Frequenz schwingen lassen!

Oder schaue dir doch mal einen Schaltplan von einem Verstärker an (du bist doch immerhin ein Elektriker!)

Und und und...

Kleiner Tipp von mir, da ja deine Namen .JC. und EMPD ja jetzt wohl für immer "verbrannt" sind, lege dir einen neuen zu und gebe nicht mehr als erlernten Beruf Elektriker an. Ansonsten kann dich doch keiner mehr ernst nehmen, insbesondere, da du ja immer deine Klappe so weit aufgemacht hast.

thewas (Beitrag #1649) schrieb:

Diese Diskussion hat auch auch gerade den absoluten Nullpunkt erreicht.

Dem kann man sich doch nur asymptotisch nähern.

Ist der Zirkus noch so klein, einer muss der Kasper sein.

da ja deine Namen .JC. und EMPD ja jetzt wohl für immer "verbrannt" sind, lege dir einen neuen zu und gebe nicht mehr als erlernten Beruf Elektriker an.

Da verarscht er uns doch eh auf die eine oder andere Art, oder versucht es zumindest.

nö, er versucht euch verzweifelnd elektrische Grundlagen beizubringen.

Was ist eine Diode?
Was ist ein Transistor?

Kann eine Diode den Strom in beide Richtungen durchlassen?
Kann ein Transistor ...


...

ps
die drei Punkte stehen für: unglaublich, aber real.