Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Deswegen zittert ein Mensch wenn er in die Steckdose fasst

Janus525 schrieb:

Du musst unterscheiden zwischen der Geschwindigkeit der Elektronen im Leiter, und der Geschwindigkeit des Signals, also der musikalischen Information.

Und weil die Elektrönchen nicht so schnell sind wie der Laie das annimmt, fließt kein Strom?!
Lustik.

Der Elektroniker interessiert sich mehr für den Wechelstromanteil einer Spannung. Der Elektriker ist vom Netzstrom echte Nulldurchgänge gewohnt u. bezeichnet nur diese als Wechselstrom. Bsp. wenn einer Gleichspannung von zB 12 V eine Wechselspannung von 1 V aufmoduliert wird, dann sieht der Elektroniker diese 1 V Wechselspannung, der Elektriker die 12 V Gleichspannung.

Ob Elektriker oder Elektroniker ist egal. Hat man einen Nulldurchgang, ist es eine Wechselspannung, hat man keinen ist es eine Gleichspannung. So einfach ist das.

Dann versuche ich es noch einmal etwas genauer zu erklären. Um den Atomkern eines Atoms bewegen sich in der äußeren Umlaufbahn Elektronen, von denen wir eines etwas näher betrachten wollen. Neben diesem ersten Atom befindet sich ein zweites, identisch aufgebautes Atom. Auch bei diesem betrachten wir nur ein Elektron in der äußeren Umlaufbahn dieses Atoms. Wird nun eine elektrische Spannung an das (leitfähige) Material angelegt, welches aus diesen Atomen besteht, so "springt" das erste Elektron aus seiner Umlaufbahn um den Atomkern des ersten Atom zum zweiten Atom hinüber..., und stößt dort das zweite Elektron aus dem zweiten Atom aus seiner Umlaufbahn in die Umlaufbahn eines dritten benachbarten Atoms..., aus dem wiederum ein Elektron aus seiner Umlaufbahn zum benachbarten Atom hinüberspringt usw. In welcher Richtung das geschieht hängt von der Polarität der angelegten Spannung ab. Handelt es sich um Wechselspannung, dann erfolgt der oben beschriebene Vorgang auf winzigen Strecken immer hin und her.

Wenn wir also einen elektrischen Schlag bekommen, dann fließen bei einer Wechselspannung auch keine Elektronen durch unseren Körper hindurch. Vielmehr ist es so, dass sich Elektronen in unserem Körper im Prinzip genau so verhalten wie ich es oben beschrieben habe. Sie bewegen sich bei 50Hz vielleicht einen zehntel Millimeter immer hin und her, das auch noch extrem langsam, aber sie fließen nicht durch unseren Körper hindurch, lediglich elektrische Ladungen werden durch unseren Körper hindurch übertragen.

Solange jemand diese fundamentalen Zusammenhänge nicht verstanden hat, werden immer wieder solche Fragen auftauchen wie: "Ja wie soll denn der letzte Meter Netzkabel vor einem Gerät noch irgendeinen Einfluss haben, nachdem der Strom schon hundert Kilometer durch Hochspannungsleitungen, Umspannwerke, Erdkabel und die Hausversorgung hinter sich hat...?" Die Fragestellung ist falsch. Das darf man den Fragestellern aber nicht übel nehmen, da sie nur das (vereinfachte aber falsche) Bild von durch Körper, Schwingspulen oder was auch immer hindurch fließenden Strömen haben.

Janus525 (Beitrag #1860) schrieb:

Solange jemand diese fundamentalen Zusammenhänge nicht verstanden hat, "

Was unterscheidet denn die Elektronen untereinander?

Könntest Du die Frage präzisieren...?

Janus525 (Beitrag #1860) schrieb:

Wird nun eine elektrische Spannung an das (leitfähige) Material angelegt, welches aus diesen Atomen besteht, so "springt" das erste Elektron aus seiner Umlaufbahn um den Atomkern des ersten Atom zum zweiten Atom hinüber..., und stößt dort das zweite Elektron aus dem zweiten Atom aus seiner Umlaufbahn in die Umlaufbahn eines dritten benachbarten Atoms...,

Und wie ist das bei nicht leitfähigem Material...? Gibt es da keine Elektronen auf der Umlaufbahn...?

Die Fragestellung ist falsch.

Ich frage mal anders, was ist an der Fragestellung falsch?

Janus525 (Beitrag #1860) schrieb:

Solange jemand diese fundamentalen Zusammenhänge nicht verstanden hat, werden immer wieder solche Fragen auftauchen wie: "Ja wie soll denn der letzte Meter Netzkabel vor einem Gerät noch irgendeinen Einfluss haben, nachdem der Strom schon hundert Kilometer durch Hochspannungsleitungen, Umspannwerke, Erdkabel und die Hausversorgung hinter sich hat...?"

Und wie ist die Antwort auf diese Frage aus der Sicht des Wissenden?



Dass Du dich als Ochsen bezeichnest, das tut mir wirklich leid. Was ist denn geschehen, dass Du dich mit einem kastrierten Rind vergleichen musst?

Muss ja schlimm sein. Echt. Du hast mein vollstes Mitgefühl.

Janus525 (Beitrag #1860) schrieb:

Dann versuche ich es noch einmal etwas genauer zu erklären.

Ja, das war 'ne astreine Vergewaltigung üblicher Theorien mit 'nem in der Hinsicht ungültigen Atommodell als Grundlage.
Ich weiß was du mir sagen willst, kann aber den gezogenen Schluss nicht nachvollziehen. Wieso fließt kein Strom?

Burkie (Beitrag #1863) schrieb:

Und wie ist das bei nicht leitfähigem Material...? Gibt es da keine Elektronen auf der Umlaufbahn...?

Je nachdem um welche Atome es sich handelt, ist es durch Anlegen einer Spannung leichter oder schwerer Valenzelektronen aus der Umlaufbahn des jeweiligen Atoms herauszustoßen. Sehr leicht geht das z.B. bei Silber oder Kupfer, wesentlich schwerer z.B. bei Germanium oder Silizium, so gut wie garnicht z.B. bei Porzellan oder Gummi. Daher die Begriffe Leiter, Halbleiter oder Isolatoren.

Das heißt, du verwechselst Strom und Elektronen.

Überhaupt nicht..., aber anhand dessen was hier manche so schreiben kann man erkennen, dass sie eine falsche Vorstellung von "fließenden Strömen" haben. Aber so wichtig ist das Thema nicht. Wer es verstehen will kann es problemlos recherchieren..., und wer als Elektriker o.ä. damit arbeitet, für den reicht das vereinfachte Modell, also die üblichen Theorien, völlig aus.

Das mit dem zurückgelegten Weg der Elektronen ist bekannt (wenn auch nicht gleich jedem).

"Ja wie soll denn der letzte Meter Netzkabel vor einem Gerät noch irgendeinen Einfluss haben, nachdem der Strom schon hundert Kilometer durch Hochspannungsleitungen, Umspannwerke, Erdkabel und die Hausversorgung hinter sich hat...?" Die Fragestellung ist falsch.

Also nochmal, was ist an der Frage falsch?

Janus525 schrieb:

aber anhand dessen was hier manche so schreiben kann man erkennen, dass sie eine falsche Vorstellung von "fließenden Strömen" haben.

Ja, du gehörst dazu.
Nach "Elektronen bewegen sich nicht mit (annähernd) c durch die Leitung." solltest du aufhören.

Janus525 (Beitrag #1867) schrieb:

Burkie (Beitrag #1863) schrieb: Und wie ist das bei nicht leitfähigem Material...? Gibt es da keine Elektronen auf der Umlaufbahn...? Je nachdem um welche Atome es sich handelt, ist es durch Anlegen einer Spannung leichter oder schwerer Valenzelektronen aus der Umlaufbahn des jeweiligen Atoms herauszustoßen. Sehr leicht geht das z.B. bei Silber oder Kupfer, wesentlich schwerer z.B. bei Germanium oder Silizium, so gut wie garnicht z.B. bei Porzellan oder Gummi. Daher die Begriffe Leiter, Halbleiter oder Isolatoren.

Halbleiter, soso. Die haben also den halben Widerstand zwischen Leiter und Isolator?

Janus525 (Beitrag #1867) schrieb:

schwerer Valenzelektronen

Was ist das denn..? Gibt es noch andere Elektronen...?

Burkie schrieb:

Gibt es noch andere Elektronen...?

Klar.

Hallo,

der arme Oberschenkel muss doch wieder leiden

Peter

Aber wenn die Elektronen bei Wechselstrom einfach nur immer hin und her hüpfen, verschleißen die nicht irgendwann?

Frischen Elektronen sind in der Regel eckig, werden aber mit der Zeit rundgespielt.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #1876) schrieb:

Aber wenn die Elektronen bei Wechselstrom einfach nur immer hin und her hüpfen, verschleißen die nicht irgendwann?

Nein, aber der Strom kommt nicht so recht vom Fleck, das heißt, die Musik kommt gar nicht beim Lautsprecher an, deswegen nimmt man ja auch pulsierende Gleichspannung.

[Schwachsinnsmodus]Deswegen tauscht man das Kabel gelegentlich, oder kauft ein Longlife Kabel. Man kann die Kabel aber auch mal mit Gleichstrom durchspülen, damit mal frische Elektronen rein kommen[/Schwachsinnsmodus]

Jetzt steht Janus auf dem Schlauch.
Ich will nochmal, nächste Runde?

Hallo,

Janus muss erst einmal mit sich selber in Klausur...

Und unser AC/DC-Freund (!) hat wohl erst einmal andere Probleme...

Peter

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #1872) schrieb:

Halbleiter, soso. Die haben also den halben Widerstand zwischen Leiter und Isolator?

Nein, sie unterscheiden sich nur graduell in ihrer Leitfähigkeit. Und diese unterschiedliche Leitfähigkeit gilt für Leiter, Halbleiter und Nichtleiter. Wie leicht die Elektronen von Atom zu Atom gelangen, hängt von der Anzahl der freien Elektronen und damit von der Bandlücke zwischen Leitungsband und Valenzband ab. Bei Leitern besteht keine Bandlücke, die Elektronen können vom Valenzband zum Leitungsband überspringen. Je nach Material liegt die Leitfähigkeit bei Leitern - das habe ich eben nachgeschaut - angeblich zwischen etwa 10exp5 und 10exp6 Siemens/cm. Die Werte für Germanium und Silizium liegen ungefähr zwischen 1 und 10exp-2 Siemens/cm. Bei Nichtleitern gibt es keine freien Elektronen und die Leitfähigkeit erreicht Werte bis zu 10exp-18 Siemens/cm. An solche Werte erinnere ich mich aber nicht mehr, ist schon zu lange her...

Der kaut erstmal ein paar Dioden.

Jetzt verstehe ich auch endlich, warum man LS-Kabel einspielen sollte.
Da sind die Elektronen schon mal schön rund "geschliffen". Und da sie sich ja nie aus dem Kabel herausbewegen kommen ja auch keine neuen eckigen mehr dazu.
Wieder mal was dazugelernt!

Janus525 schrieb:

Wie leicht die Elektronen von Atom zu Atom gelangen, hängt von der Anzahl der freien Elektronen und damit von der Bandlücke zwischen Leitungsband und Valenzband ab.

Nee, die Kausalität besteht nicht. Es hüpft auch nichts von Atom zu Atom.

Bei Nichtleitern gibt es keine freien Elektronen

Bei Leitern und Halbleitern auch nicht.

Hi,

8erberg (Beitrag #1881) schrieb:

Und unser AC/DC-Freund (!) hat wohl erst einmal andere Probleme...

als Bon Scott noch sang war AC/DC eine der besten Hard Rock Bands aller Zeiten.
Nun hört man Angus will auch aufhören ..

Nein, der Elektriker stimmt diesem:

Giustolisi (Beitrag #1859) schrieb:

[ Ob Elektriker oder Elektroniker ist egal. Hat man einen Nulldurchgang, ist es eine Wechselspannung, hat man keinen ist es eine Gleichspannung. So einfach ist das.

voll u. ganz zu !

Jetzt mal kurz zu "eurer" Wechselspannung u. zurück zum Tonabnehmer.
Ich sagte: wenn man nur den rechten Kanal betrachtet so ist das eine pulsierende Gleichspannung.
Hat man bei dieser Spannung Nulldurchgänge?


Im Gegensatz zu einer echten (nicht pulsierenden) Gleichspannung.
Die wird zB von einer meinetwegen Autobatterie geliefert.

Und da dort im Elektrolyt wirklich Elektronen aus der Schwefelsäure zu den Bleiplatten wandern
hat man auch einen echten Elektronenfluss (u. danach natürlich auch).
Die müssen ja irgendwo hin diese ganzen Elektronen.

Ist doch alles ganz einfach.

'Stefan' (Beitrag #1885) schrieb:

Nee, die Kausalität besteht nicht. Es hüpft auch nichts von Atom zu Atom.

Na dann...

.JC. (Beitrag #1886) schrieb:

Jetzt mal kurz zu "eurer" Wechselspannung u. zurück zum Tonabnehmer. Ich sagte: wenn man nur den rechten Kanal betrachtet so ist das eine pulsierende Gleichspannung. Hat man bei dieser Spannung Nulldurchgänge? ;)

Immer dann, wenn sich die Bewegungsrichtung umdreht.

Nein, der Elektriker stimmt diesem: voll u. ganz zu !

Das tut aber auch der Elektroniker, die zwei lernen nämlich grundsätzlich das Gleiche,die Ausbildung unterscheidet sich nur in einigen Details.

Ich sagte: wenn man nur den rechten Kanal betrachtet so ist das eine pulsierende Gleichspannung. Hat man bei dieser Spannung Nulldurchgänge?

Das erste ist eine falsche Feststellung, das Zweite ist eine Frage.
Wenn man sich nur den rechten Kanal betrachtet, ist das eine Wechselspannung.
Bei dieser Spannung hat man Nulldurchgänge, bei einer pulsierenden Gleichspannung nicht.

.JC. (Beitrag #1886) schrieb:

Hi, Ich sagte: wenn man nur den rechten Kanal betrachtet so ist das eine pulsierende Gleichspannung.

... und hast dir damit mal wieder die Kaspermütze aufgesetzt.

In einem Tonabnehmer gibt es für jeden Kanal eine eigene Spule, was man sehr gut bei Wikipedia nachlesen kann.

Um für Stereofonie zwei Tonkanäle unabhängig voneinander abtasten zu können, bestehen Stereo-Tonabnehmer aus zwei Wandlersystemen an der weiterhin einzelnen Nadel, die jeweils um 45° gegenüber

Nicht einmal das weißt du, aber willst hier den Professor geben...

.JC. (Beitrag #1886) schrieb:

Und da dort im Elektrolyt wirklich Elektronen aus der Schwefelsäure zu den Bleiplatten wandern hat man auch einen echten Elektronenfluss (u. danach natürlich auch).

Na klar, bei Gleichspannung hat man den, aber auch dort gaaaaanz langsam. Bis ein Elektron tatsächlich von der Batterie bis zum Autoradio gewandert ist, können durchaus mehrere Stunde vergangen sein. Aber das mache mal einem Laien klar...

Janus525 (Beitrag #1855) schrieb:

Das ist nicht richtig. Der Querschnitt eines Kabels sagt etwas darüber aus, wie viele Atome sich (sinnbildlich) in einer hauchdünnen Scheibe des Kabels sozusagen nebeneinander befinden. Wird nun eine Spannung an das Kabel angelegt, dann können bei einem Kabel mit größerem Querschnitt, also mit mehr Atomen nebeneinander, auch mehr Valenzelektronen gleichzeitig aus ihren äußeren Umlaufbahn zu den Nachbar-Atomen herüber springen.

Onkel Janus, dann habe ich mal eine Frage.
Was nutzt denn dann ein "dicker" Querschnitt in einem Teilbereich der Signalstrecke, die ja bei den dünnen Drähtchen in den Leistungstransitoren anfängt, dann über relativ dünne Innen-Kabel bis zur Anschlussbuchse weitergeht, dann plötzlich ein dickes LS-Kabel um dann wiederum in dünne Kupferdrähte in der Frequenzweiche endet bzw. wiederum über dünne Innenkabel an die hauchdünne Drähte in der Spule weitergeleitet wird.

Und noch eine Frage Onkel Janus.

Je nachdem um welche Atome es sich handelt, ist es durch Anlegen einer Spannung leichter oder schwerer Valenzelektronen aus der Umlaufbahn des jeweiligen Atoms herauszustoßen. Sehr leicht geht das z.B. bei Silber oder Kupfer, wesentlich schwerer z.B. bei Germanium oder Silizium, so gut wie garnicht z.B. bei Porzellan oder Gummi. Daher die Begriffe Leiter, Halbleiter oder Isolatoren.

Was ist denn die "Spannung", die da die Elektronen heraus stoßen kann. Was passiert da genau. Wann und wodurch einsteht denn eine Spannung?

Und Luft ist ja ein guter Isolator. Dennoch schafft es ein Blitz die Strecke zu überwinden und die Luft zu Ionisieren, wenn dann die Spannung hoch genug ist. Was ist also bei einer hohen Spannung anders als bei einer niedrigen Spannung?

Mit großer Spannung erwarte ich deine Antworten.

45 Grad gegenüber der Senkrechten bringt ihn ja schon ins Schleudern.

Janus525 (Beitrag #1887) schrieb:

'Stefan' (Beitrag #1885) schrieb: Nee, die Kausalität besteht nicht. Es hüpft auch nichts von Atom zu Atom. Na dann... :)

Auf den Hosenboden setzen und lernen.

Hallo,

ich nehme alles zurück, der Kerl kapiert nix. Natürlich gibt es Nulldurchgänge und zwar wie... Schließ einfach eine kostenlose Software an Deinen Preamp an und gugg es Dir pro Kanal einzeln an. Fällt jetzt der Franken rappenweise?

http://audacity.sourceforge.net/?lang=de

Also eine Lernallergie ist wirklich schlimm...

Peter

.JC. (Beitrag #1886) schrieb:

Ich sagte: wenn man nur den rechten Kanal betrachtet so ist das eine pulsierende Gleichspannung. Hat man bei dieser Spannung Nulldurchgänge?

Da stellen wir uns jetzt mal ganz dumm und fragen, wieso einsteht da in der Spule überhaupt ein Strom, ok für Janus entsteht da kein Strom aber für die anderen die sich jetzt mal dumm stellen schon.

Wenn du dann kapierst hast, dass sich ein bewegendes Magnetfeld in einer Spule einen Strom induziert muss du nur noch erkennen, dass die Polarität nur von der Bewegungsrichtung abhängt. Oder anders wenn die Nadel sich hin und her bewegt wechselt bei jeder Bewegungsrichtungsumkehr auch die Polarität. Und wenn sie sich überhaupt nicht bewegt wird auch kein Strom induziert.
Ach ja und ein Wechsel der Polarität bedeutet Wechselstrom, gelle?

Hallo,

die Masche "ich tu mal so als wenn ichs kapiert habe damit Ihr die Schnauze haltet" hat bis jetzt gefunzt...

Ich tu mir den Vogel nicht mehr an, erzählt was von Tai Chi was er braucht um "Kabelklang" wahrzunehmen und ist als ausgebildeter Elektriker nicht in der Lage die Grundlagen der modernen Elektrotechnik zu kapieren... denn nix anderes ist das Wirkprinzip ob eines Generators oder eines dynamischen Tonabnehmers.

Früher hat man hier gesagt, dass der Vater wohl ein paar Hektar Land verkaufen musste damit der Junge durch die Prüfung kam... ganz unfeinstofflich.

Peter

ist als ausgebildeter Elektriker nicht in der Lage die Grundlagen der modernen Elektrotechnik zu kapieren...

Deswegen schrieb ich ja, dass er uns verarscht. Entweder ist er tatsächlich Elektiker und stellt sich nur absichtlich so saudumm an, oder er ist eben kein Elektriker und hat in der Schule gepennt.

Ggf. war das auch eine Baum-Schule und unter der "rechten-Hand-Regel" haben die mehr so den "grünen Daumen" gemeint.

Wie auch immer, der nächste Elektriker der bei mir in meinem Haus was machen soll bekommt von mir erst einmal einen Fragebogen, in dem die Grundlagen der Elektrotechnik abgefragt werden.
Die können sich ja dann bei ihrem Zunft-Bruder .JC: beschweren.

Ich habe in den letzten 25 Jahren besonders im Usenet solche Marken kennengelernt, die trotz einem Fachberufes sowas ernst meinen.
"Josef Mallits" ist da ein Stichwort.
Ich denke, das man auch ein guter Elektriker sein kann, ohne zu wissen wie das Eine oder Andere physikalisch funktioniert.

Aber dann sollte man auch die vermittelten Regeln und Gesetzmäßigkeiten akzeptieren. Man muss ja nicht immer das Rad neu erfinden, wenn man ein Rad herstellen möchte.
Wenn man jedoch ohne Netz und doppelten Boden Gehirnakrobatik betreibt kann das jedoch dazu führen das viereckige Räder rauskommen.

Was mache ich denn jetzt mit meinem alten Kabeln? So viel Musik, wie ich in den letzten dreißig Jahren darüber gehört habe, mich würde nicht wundern, wenn die Bahnen der Elektronen schon so ausgefahren sind, dass sich die Elektronen mittlerweile in Wolken bewegen.

Bsp. wenn einer Gleichspannung von zB 12 V eine Wechselspannung von 1 V aufmoduliert wird, dann sieht der Elektroniker diese 1 V Wechselspannung, der Elektriker die 12 V Gleichspannung.

Und der Servicetechniker eine durchgebrannte Hochtönerschwingspule.

Und der Physiker sieht Wechselspannung nur dort, wo sich mit t die Polarität ändert.

ZeeeM (Beitrag #1900) schrieb:

Ich habe in den letzten 25 Jahren besonders im Usenet solche Marken kennengelernt, die trotz einem Fachberufes sowas ernst meinen. "Josef Mallits" ist da ein Stichwort. Ich denke, das man auch ein guter Elektriker sein kann, ohne zu wissen wie das Eine oder Andere physikalisch funktioniert.

Usenet :"Josef Mallits" Was ist denn das?
"Josef Mallits": Wer ist denn das?