Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Die Tests sind abgeschlossen, Insgesamt haben 70 Probanden (alle Kabelklanghörer) an diesem Projekt teilgenommen.

Dann kann ich meine Testvorbereitungen ja einstellen.
Und J-Clique? Etwa auch Janus? Und dann macht der mich hier so an?

Aber wie auch immer. Ich bin gespannt! Und wissenschaftliche Arbeit? Du machst mir den Mund wässrig
Ich hoffe wir hören bald schon mehr Details, Wenn es soweit sein sollte, bitte in einem eigenen Thread.

Der Kandidat hat 100 Punkte.....

Beaufighter (Beitrag #4144) schrieb:

<snip> Kein Meßgerät kann detektieren was ihr da hört. Dann begründet ihr auf haarstreubenden Wegen was man da hört. Im Blindtest kann man es nicht unterscheiden weil es ist da ja zu stressig. In einem Punkt seit ihr euch sicher es ist kein eingebildeter Klang, wie auch, ihr hört es ja deutlich. Was habt ihr eigentlich für ein Problem damit das der Klang erstr im Kopf entsteht ? Also ich für meine Verhältnisse, mir wäre das doch egal ob ich mir einen tollen Klang einbilde oder ihn höre. Letzlich ist es vom Ergebnis her das gleiche. Leider oder Gottseidank funktioniert das bei mir nicht. Kein Holzohr der Welt kann euch mehr was. Ahnung von Physik und Elektrotechnik braucht ihr auch nicht dafür zu haben. Stattdessen versucht ihr auf Teufelkommraus Natugesetzte und Erfahrungswerte anderer in Grund und Boden zu lamentieren. Warum?

Wie schon früher geschrieben, haben die meisten, die meinen Klangunterschiede bei "Umstrittenem" wahrzunehmen mE kein Problem damit, einzusehen, dass es sich auch um Einbildung handeln könnte.
Schwierig wird es iaR dann, wenn andere darauf bestehen, dass es sich um Einbildung handeln _muss_ .

Aber, du führst ein paar Prämissen auf, aus denen du den Rest abzuleiten scheinst, und da lohnt doch auch die Überprüfung, ob diese Prämissen so stimmen.
"Kein Messgerät kann detektieren, was ihr da hört"

Das ist zum einen natürlich richtig, weil Messgeräten die entscheidende Komponente fehlt, um aus dem gemessenen eine "komplexe Klangwahrnehmung" abzuleiten und diese dann auch noch im Vergleich zur Realität zu beurteilen.
(Das kann sich zwar im Laufe der Zeit ändern, aber bislang gibt es mWn noch kein Messgerät, das man vor eine z.B. zweikanalige Stereowiedergabeanlage stellt, Musik - kleines Kammerensemble - spielen läßt, und das danach antwortet mit Instrument x halblinks, Sänger in der Mitte, Schlagzeug dahinter, backing vocals halbrechts hinten, Instrument y rechts vorne) .
Zum anderen ist es allerdings falsch, weil man eben iaR schon messtechnische Unterschiede feststellen kann- sda den häufiger verlinkten Artikel von Newell/Holland - aber diese entweder nicht so leicht interpretierbar oder aber, im Vergleich zu üblichen Hörschwellen, durchaus die Schlussfolgerung zulassen, nicht wahrnehmbar zu sein.
Aber, diese Schlussfolgerung basiert eben auf empirischen Untersuchungen zu den Hörschwellen, und neuere Ergebnisse können die Schlussfolgerung bei unveränderten Messergebnissen von heut auf morgen unsinnig machen.

"Stattdessen versucht ihr auf Teufelkommraus Natugesetzte und Erfahrungswerte anderer in Grund und Boden zu lamentieren."

Womit wir schon wieder bei den ominösen "Naturgesetzen" wären.
Sie werden mWn nicht "in Grund und Boden lamentiert" , zunächst schon aus dem einfachen Grund, weil, trotz häufiger Nachfrage, niemand die Naturgesetze nennen kann, die angeblich verletzt würden, wenn es Klangunterschiede nach dem Austausch von Kabel(n) geben würd.

Ich stimme dir sicher darin zu, dass es eine Menge wirklich verrückter Erklärungen gibt, die häufig auch von Anbietern stammen, die den Eindruck erwecken, als sei das Behauptete bereits bestätigt, obwohl es sich in vielen Fällen um eher spekulatives handelt.
Andererseits werden in Forumsdiskussionen "unschuldige Hörer" genötigt, Erklärungen abzugeben, die doch mit der (vielleicht) zugrundeliegenden Wahrnehmung überhaupt keinen Zusammenhang haben.
Ob jemand etwas gehört hat, ist doch vollkommen unabhängig davon, ob der Hörende dafür eine (anderen einleuchtende) physikalische Erklärung anbieten kann.
Ebenso ist auch die Realität vollkommen unabhängig vom gerade existierenden, schlüssigen Erklärungsansatz.

So schriebst du nmE sinngemäß, es sei doch lächerlich von dir zu erwarten, an "Kabelklang" zu glauben, wenn doch die "Jotts" sich schon bei "Gleichungen zu Valenzelektronen" verhaspelt hätten.

Im Endeffekt kann dir natürlich niemand vorschreiben, worauf du deine heuristische bedingte Entscheidung letztendlich zurückführst, aber es sind zwei sehr verschiedene Themengebiete, die du miteinander vermischst; Wahrnehmung und (zutreffende) Erklärung für das Wahrgenomme durch den Wahrnehmenden bedingen sich halt nicht.

Das soll nur illustrieren das die, die MEINEN zu wissen, dass es keinen Kabelklang etc. gibt, eigentlich nur Kartenhäuser bauen. Gäbe es wirklich keinen Kabelklang, die Diskussion würde nicht stattfinden. Man kann nicht beweisen, das Kabelklang nicht existiert, also lasst denen, die den Einfluss deutlich hören einfach ihre Wahrnehmung und quatscht sie nicht einfach damit voll, das sie nichtexistente Dinge hören würden.
Die Musikfreunde, die von entsprechenden Klangeinflüssen überzeugt sind, sind in keiner Weise irgendwelchen holzohrigen Egos beweispflichtig. Null Nix Und wenn das gekränkte Holzohrenego sich dabei ein Bein ausreist, wen interessiert das? Einfach weiter die Anlage und die Möglichkeiten Genießen.
.

hifi_angel (Beitrag #4215) schrieb:

Dann kann ich meine Testvorbereitungen ja einstellen.

Würde ich nicht machen. Ich bin mir sicher die J-Clique und ihr Claqueur Dingeling haben besrtimmt wieder was auszusetzen. Vielleicht haben wir wieder mal vergessen, ein Papier vom nordkoreanischen Hör-Institut zu berücksichtigen, aber wir werden dann den Link vom Linkmeister bekommen.

Gruss

8erberg (Beitrag #4214) schrieb:

Hallo, darf ich raten? Der Ex-Entwickler-Produzent und Vertreiberling? Peter

Ach nö. Und ich hatte mich schon so gefreut.

Sehr geil, die Schnappatmung von Jakob und Klingeling
Spricht mal wieder Bände, dieses prophylaktische Rechtfertigen

edit:
Das Wort "Musikfreunde" wurde soeben von mir blacklisted.

DingDingDing (Beitrag #4218) schrieb:

Gäbe es wirklich keinen Kabelklang, die Diskussion würde nicht stattfinden. Man kann nicht beweisen, das Kabelklang nicht existiert

Interessante Argumentation, also dann gibt es auch UFOs, rosa Einhörer, Elvis lebt noch usw.

DingDingDing (Beitrag #4218) schrieb:

Das soll nur illustrieren das die, die MEINEN zu wissen, dass es keinen Kabelklang etc. gibt, eigentlich nur Kartenhäuser bauen. Gäbe es wirklich keinen Kabelklang, die Diskussion würde nicht stattfinden. Man kann nicht beweisen, das Kabelklang nicht existiert, also lasst denen, die den Einfluss deutlich hören einfach ihre Wahrnehmung und quatscht sie nicht einfach damit voll, das sie nichtexistente Dinge hören würden. Die Musikfreunde, die von entsprechenden Klangeinflüssen überzeugt sind, sind in keiner Weise irgendwelchen holzohrigen Egos beweispflichtig. Null Nix Und wenn das gekränkte Holzohrenego sich dabei ein Bein ausreist, wen interessiert das? Einfach weiter die Anlage und die Möglichkeiten Genießen. .

Gekränkt? Goldglöckchen hat eher was Krankes zwischen den Ohren...

Wenn es so einfach nachweisbar ist - ja wo BLEIBEN denn die Beweise, wo? Wo? Wo?

Ach ja, IHR HÖRT ES JA! Und Euer Freund Harvey summt die Melodie noch dazu.... is klar

BTW ist es nicht meine Kohle die Ihr für Verarsche raushaut...

Peter

Himmelsmaler (Beitrag #4213) schrieb:

So, nachdem mich also einer der J-Clique per PN durch die Blume aufgefordert hat, doch was zu den durchgeführten Hörtests zu schreiben, hier ein ganz kurzes Statement:

Da du am 22.05.2014 hier im Forum an mich gerichtet schriebst:
"Aber in einigen Wochen ist alles vorbei, dann werde ich dir wenigstens den genauen Testablauf hier dokumentieren."

fragte ich nach, wie es denn mit der _detaillierten_ _Testbeschreibung_ aussähe. Wieso das eine Aufforderung "durch die Blume" dargestellt haben soll, "doch etwas zu den durchgeführten Hörtests zu schreiben" ist mir schleierhaft.

Jakob:

Das ist zum einen natürlich richtig, weil Messgeräten die entscheidende Komponente fehlt, um aus dem gemessenen eine "komplexe Klangwahrnehmung" abzuleiten und diese dann auch noch im Vergleich zur Realität zu beurteilen. (Das kann sich zwar im Laufe der Zeit ändern, aber bislang gibt es mWn noch kein Messgerät, das man vor eine z.B. zweikanalige Stereowiedergabeanlage stellt, Musik - kleines Kammerensemble - spielen läßt, und das danach antwortet mit Instrument x halblinks, Sänger in der Mitte, Schlagzeug dahinter, backing vocals halbrechts hinten, Instrument y rechts vorne) .

Man kann es ja wenden wie man will, natürlich wird ein Messgerät keine Rückschlüsse auf die menschliche, komplexe Wahrnehmung zulassen. Aber wenn ich mittels bester heutiger Messmittel keine Veränderung an Membranauslenkung, Abstrahlverhalten, Pegeländerung, Impulsverhalten etc. nachweisen kann, dann ist auch im Schallfeld keine Änderung vorhanden, die eine Interpretation von 'und das danach antwortet mit Instrument x halblinks, Sänger in der Mitte, Schlagzeug dahinter, backing vocals halbrechts hinten, Instrument y rechts vorne' zulässt.
Ursache und Wirkung. Wenn die Wirkung (auf das Schallfeld) ausbleibt, war die Ursache insignifikant! Das macht dann halt unsere Wahrnehmung aus dem weiterhin unveränderten Signal.

Jeder hat doch schon einmal zu verschiedenen Zeiten an der gleichen Anlage (aka 'Kette') dasselbe Lied gehört und dabei verschiedene Empfindungen und Wahrnehmungen gehabt (ja, auch nüchtern!). Und niemand würde behauten, die holde Gattin hätte in der Nacht heimlich die Kabel getauscht, weil man den Song doch plötzlich viel besser findet oder im Hintergrund ein Glöcken hört, das man bisher nicht wahrgenommen hat!?

Ausserdem beziehst Du dich immer wieder auf diese ach so feinen, nur von Menschen mit 100% Gehörleistung (aka Goldöhrchen) wahrnehmbaren Veränderungen.
Aber wie ist es mit .JC.'s Aussage:

grosser Querschnitt rein Kupfer - sehr kräftiger Bass, abgedämpfte Höhen kleiner Q. verzinntes Kupfer - mässiger Bass, klare, deutliche Höhen

Ist dies an der Grenze zur Hörschwelle? Erwartet nicht jeder bei einer solchen Beschreibung messbare Unterschiede im dB-Bereich? Und wenn dann bei der Überprüfung solcher 'Klangbeschreibungen' nichts übrig bleibt, als das was bei einer Messung im allgemeinen Rauschen untergeht, soll man als vernunftbegabter Mensch nicht äusserts reserviert gegenüber solchen Aussagen bleiben?

Grüsse
Guido

Jakob1863 (Beitrag #4224) schrieb:

Himmelsmaler (Beitrag #4213) schrieb: So, nachdem mich also einer der J-Clique per PN durch die Blume aufgefordert hat, doch was zu den durchgeführten Hörtests zu schreiben, hier ein ganz kurzes Statement: Da du am 22.05.2014 hier im Forum an mich gerichtet schriebst: "Aber in einigen Wochen ist alles vorbei, dann werde ich dir wenigstens den genauen Testablauf hier dokumentieren." fragte ich nach, wie es denn mit der _detaillierten_ _Testbeschreibung_ aussähe. Wieso das eine Aufforderung "durch die Blume" dargestellt haben soll, "doch etwas zu den durchgeführten Hörtests zu schreiben" ist mir schleierhaft. :)

Jakob,
wenn du das schon so breittreten musst. Du hast recht, du hast mich direkt gefragt. Aber...nach all deinen vorigen Äusserungen, sowohl zu dem Test als auch zu meiner Person (incl. deinem Claqueur Dingelding), erscheint es mir schon etwas seltsam dass gerade DU danach fragst. Aber so wie dir der Wind zur Zeit ins Gesicht bläst, ist eigentlich klar, dass du nur wieder eine Schlachtfeldverlegung suchst.
Sorry, est ist Herbst und die Saison für Nebelkerzenwerfer und da bist du ungeschlagener Meister

Gruss

SonnyTucson (Beitrag #4225) schrieb:

Aber wie ist es mit .JC.'s Aussage: grosser Querschnitt rein Kupfer - sehr kräftiger Bass, abgedämpfte Höhen kleiner Q. verzinntes Kupfer - mässiger Bass, klare, deutliche Höhen Ist dies an der Grenze zur Hörschwelle? Erwartet nicht jeder bei einer solchen Beschreibung messbare Unterschiede im dB-Bereich?

Nein das ist deutlich (!) hörbar.
Ich hatte von dem erstgenannten Kabel (Flachbandelektrokabel für Brüstungskanal 5 * 2,5 qmm)
Einige an einige Leute in einem andern Forum zu Portokosten weitergegeben mit der Bitte ihre
Klangeindrücke im Thread zu schildern.

Von 8 Leuten kamen 3 der Bitte nach.
Einer berichtete von deutlich mächtigerem Bassbereich (also nicht klarer, akzentuierter oder sonstwas).
Es hängt immer, wie oben mehrfach gesagt, an der Amp - LS Kabel - LS Kombination ab !
Die anderen Zwei sprachen von hörbar mehr Bass.

Ich mache Dir einen Vorschlag: besorge Dir entsprechende Kabel u. messe sie.
Wenn Du keine relevante Unterschiede feststellst (wovon ich ausgehe) dann fühle Dich in deinen
Vorurteilen bestätigt, wenn nicht, dann behalte die für dich Passenden zum Musik hören.

.JC. (Beitrag #4227) schrieb:

. Es hängt immer, wie oben mehrfach gesagt, an der Amp - LS Kabel - LS Kombination ab !

Das stimmt doch nicht!
Alle Kabel klingen gleich, egal in welcher Kombination!

Hallo,

.JC. bleib einfach in Deiner Welt und fühl Dich dort wohl... ist einfach besser so.

Du willst es nicht verstehen und wirst es deswegen auch nicht. Punkt.

Peter

.JC.

im Grunde wollte ich in meinem Post nur auf die Diskrepanz zwischen den von 'Goldohren' oftmals geäusserten feinsten Änderungen im Klangverhalten (die messtechnisch ja nicht zu erfassen seien) und den von Dir geäusserten 'mächtigen' Veränderungen im Bassbereich hinweisen. Diese müssten (in deinem Fall) mittels Messtechnik eindeutig zu erfassen sein, womit dann eine Ursachenforschung stattfinden könnte!

Zu:

besorge Dir entsprechende Kabel u. messe sie. Wenn Du keine relevante Unterschiede feststellst (wovon ich ausgehe) dann fühle Dich in deinen Vorurteilen bestätigt,

Wenn ich keine Unterschiede messe, dann bestätige ich kein Vorurteil, dann beweise ich, daß die Physik so funktioniert, wie sie sollte.

.JC. (Beitrag #4227) schrieb:

Es hängt immer, wie oben mehrfach gesagt, an der Amp - LS Kabel - LS Kombination ab !

Nun stell dein Licht mal nicht unter dem Scheffel.
In deiner Bescheidenheit hast du dich und deine Leistung nicht mit aufgeführt!

Es muss also lauten AMP + LS-Kabel + LS + Hörfähigkeit des Zuhörers

Die Hörfähigkeit ist das Zünglein an der Waage.

hifi_angel (Beitrag #4231) schrieb:

Die Hörfähigkeit ist das Zünglein an der Waage. :X

Die Hörfähigkeit desjenigen, der das schrieb, kann ich nicht beurteilen.
Ich kenne ihn nicht persönlich.

Ein wirklich netter Thread mit liebevoll ausgetauschten Argumenten.

ich oute mich: Ich nutze zwei Sätze Burmester Lila NF-Kabel. Die sehen schön aus und klingen nicht schlechter als die Beipackstrippe zu meinem Oldie-CD-Player. Außerdem wurden sie mir geschenkt. Hatte früher auch mal Kimber-Kabel an meinen Oldie-Lautsprechern (die angeblich so kabelsensitiv sind). Die sahen nicht hübsch aus und mussten einer alten 2,5er Kupferstrippe weichen, die meine akzeptiert. Klingt alles wie vorher und eben wie man es von einen alten Stereoanlage erwartet. Bei all der Diskussion werden meiner Meinung nach die wichtigsten Fragen nicht gestellt:

1. Wer hat den Kabel-Voodoo erfunden?
2. Wem (außer der Voodoo-Industrie) nutzt diese Erfindung?
3. Die Formel für Voodoo-Kabeklang

Zu 1.
Erfunden wurde das Kabel-Voodoo-Phänomen von einem Beamten im Finanzministerium. Und zwar als staatspolitische Lenkungsmaßnahme.

Zu 2.
Der Nutzen des Voodoo-Kabelklang-Phänomens liegt (neben der Hersteller der Palcebos) beim Fiskus.

Zu 3.
Hier ist die Formel für das Voodoo-Kabel-Klang-Phänomen:

(Xm mal XXX Euro) / 1,19 - (Xm mal XXX Euro) ist größer als DLSt abzgl. Kindergeld

m = Meter
XXX = Kaufpreis je lfd. Meter
DLSt = durchschnittliche Lohnsteuerzahlung eines soziaversicherungspflichtigen Arbeitnehers in Deutschland abzgl. Kindergeld

Wir nehmen an:
Länge der Voodo-Kabel: 2x 2,5m = 5m
Kaufpreis bei maximalem Voodoo-Effekt 700 EURO / lfd. Meter = 3.500 EURO
enthaltene Mehrwertsteuer ist somit 558,82 EURO
das wäre die linke Seite

jetzt rechts:
Annahme 1: durchschnittliches Einkommen in Deutschland = 2.850 EURO
Steurklasse III (verheiratet)
2 Kinder

damit ergibt sich auf der rechten Seite eine Lohnsteuer in Höhe von 712,50 EURO
abzgl. 368,- Euro Kindergeld verbleiben 344,50 EURO beim Fiskus

Das Voodoo-Klang-Phänomen bringt also nicht nur für die Hersteller den maximalen Ertrag. Genial wird es, wenn der durschnittliche Arbeitnehmer dem Voodoo erliegt.

Vielleicht hätte ich vor 20 Jahren (da war ich 30 und konnte noch besser hören) anders argumentiert. Wer weiß. Jedenfalls klingt meine Anlage von 1999 mit keinem Kabel anders. Die Kinder hören auch keine Unterschiede. Wahrscheinlich wird man jetzt einwerfen, die Geräte und die Lautsprecher wären überholt. Mag sein, habe aber noch nicht gehört, was meinen 50-Jahre alten Ohren besser gefallen hat. Lediglich der Test mit einem kleinen REL-Subwoofer brachte mehr Tiefgang in die Sache, aber immer noch nicht so, dass ich dafür die 400,- EURO ausgegeben hätte.

Hallo,

NF-Verstärkertechnik hat sich die letzten 30 Jahre nix getan, ausser das die Bauteile zum allergrößten Teil spottenbillig geworden sind - die Geräte aber trotz verlagerter Produktion in Billiglohnländer teurer wurden.

Der größte Teil der Händler am Markt ist um jeden Euro Deckungsbeitrag froh - mit 08/15 Geräten kann man gegen die Kistenschieber am Stadtrand oder im Internet nicht konkurrieren, ein Ladenlokal in angemessener Umgebung wie auch gutes Fachpersonal kostet und das muss halt irgendwie erwirtschaftet werden.

Jedoch ist Geiz geil in diesem Land und von daher bleibt den Inhabern kaum noch eine Möglichkeit - entweder man "mischt da mit" oder segnet das Zeitliche.

Solange die Leute bei Elektronik und bei Boxen um jeden 10er feilschen - dann aber 100e von Euro bereitwillig für n Kabel zahlen bei dem die Handelsspanne auch noch angenehm hoch ist - ja, der Händler wäre ja mit dem Klammerbeutel gepudert wenn er da nicht mitmacht.

Von daher gibt es da schon Interesse die Wahrheit nicht so zu verbreiten - die Innenstädte wären dann bald Hifi-Händler frei...
obwohl - in spätestens 10 Jahren sind sie es eh.

Peter

Jakob1863 (Beitrag #3847) schrieb:

Die Ansichten darüber, wann man denn von "Kabelklang" (und dessen Bestätigung) sprechen könne, gehen offensichtlich sehr weit auseinander; ein Teilnehmer (stoske war es mEn) schrieb vor einiger Zeit, "Kabelklang" "existiere" nur dann, wenn ihn jeder hören könne, hf500 schrieb, er sei dafür, daß "Kabelklang" an jeder Anlage nachweisbar sein müsse und pigpreast schrieb von "sicher hörbar"; auf die Nachfrage, wie denn "sicher hörbar" zu verstehen seie, kam die Antwort, man solle es halt für sich definieren und dann nachweisen.... ;)

So weit ich mich erinnern kann, stand, von Dir gepostet, eine begrenzte Anzahl möglicher Definitionen zur Auswahl, und ich schrieb, Du solltest Dir davon eine aussuchen, und sie nachweisen.

In diesem Sinne: Nach welcher Definition siehst Du denn die Existenz von Kabelklang als erwiesen an?

(Übliche Jakob-Taktik: Mit dem Hinweis auf die "Uneinheitlichkeit" der Kabelklangzweifler sowie Fragwürdigkeit bzw. Unsauberkeit in deren Formulierungen, hier noch durch dezente Umformulierung im Sinn verzerrt, wird davon abgelenkt, dass ungeachtet dieser "Schwachpunkte" der Skeptiker der Nachweis von Kabelklang bislang noch nach keiner wie auch immer gearteten Definition geglückt ist.)

Warum das mit dem eingebildenten Klang so negativ Belegt ist?

Niemand hat was dagegen wenn ich mit Gott rede, aber alle halten einen für verrückt wenn er mit mir redet.

Ich denke das Problem der beiden Lager und ich gehöre nun mal einem an ist das sie gar nicht wollen das sich irgendwas argumentativ aufeinander zubewegt.

Bei Ding Ding ding kann ich mir nicht so recht vorstellen ob er überhaupt begriffen hat worüber wir hier debattieren. Von dir selbst ist noch gar nix konstruktives in diesem Thread gekommen.
Bei den Jotts muss man ja mal sagen die bemühen sich ja ab und an so was wie eine Begründung rauszuhauen. Von dir Klingglöckchen kam aber wirklich noch nicht ein vernünftiges Argument welches einen hier weiterbringen könnte, nein im Gegenteil sogar, wenn du dich zu Wort meldest wird es eher noch kontraproduktiv.

Ich werde dazu übergehen deine Beiträge als nicht existent einzustufen. Das scheint mir eine vernünftige Form der Konversation mit dir zu sein.

Gruß Beaufighter

Hi,

Pigpreast (Beitrag #4235) schrieb:

In diesem Sinne: Nach welcher Definition siehst Du denn die Existenz von Kabelklang als erwiesen an?

man kann eine Sinneswahrnehmung philosophisch betrachten, aber sie ist an sich für den Hörer real.
.

Dieses ganze Geplänkel ob ja, ob nein ist öde,
wenn man, wie ich (u.a.), seine eigenen praxisorientierte Experimente gemacht hat.

Das tat ich für mich, für meinen Sound hier.
Ich habe dann lediglich im Zuge der Diskussion hier meine Resultate (s.o.) mitgeteilt.

Komisch kommt mir dann rüber, dass ich meine Sinneswahrnehmung mit Messwerten beweisen soll.
Und da kommen wir nun auch zu meiner Ansicht u. vermutlich der von Jakob:

wie sollen jemals Messwerte eine Sinneswahrnehmung rechtfertigen können ?

egal ob akustisch, optisch, ... das ist unmöglich !
(sofern es nicht grob offenbar ist)

Janus525 (Beitrag #3858) schrieb:

günni777 (Beitrag #3855) schrieb: Voodoo fängt bei LS-Kabeln an, wenn jemand bestimmten LS-Kabeln einen spezifischen und eindeutig heraushörbaren Eigenklang in allen möglichen Gerätekonstellationen unterstellt. Voodoo fängt bei LS-Kabeln aber auch da an, wenn jemand immer wieder reflexartig unterstellt, das selbst in speziellen Geräte-Konstellationen grundsätzlich keinerlei hörbare Klangbeeinflussungen stattfinden können, obwohl das doch selbst der ein oder andere wissende Techniker nicht ausschließt. :prost Respekt... Du hast sehr präzise und auf den Punkt ausgedrückt, wozu ich mit wenigen Worten nicht in der Lage war... :prost

Ist aber trotzdem Quatsch. Die von günni777 beschriebene reflexartige Unterstellung mag inkorrekt sein. Voodoo bedeutet aber die Anwendung von untauglichen bzw. in ihrer Wirksamkeit nicht belegten Maßnahmen. Welche untaugliche bzw. in ihrer Wirksamkeit nicht belegte Maßnahmen werden denn von den "reflexartigen Unterstellern" angewandt?

Man .JC. du sollst sie nicht deine Sinneswahrnehmungen rechtfertigen, sondern es sollte anhand von Messgeräten eine Veränderung vom Klang durch das Auswechseln eines Kabels belegt werden.

SonnyTucson (Beitrag #4225) schrieb:

<snip> Man kann es ja wenden wie man will, natürlich wird ein Messgerät keine Rückschlüsse auf die menschliche, komplexe Wahrnehmung zulassen. Aber wenn ich mittels bester heutiger Messmittel keine Veränderung an Membranauslenkung, Abstrahlverhalten, Pegeländerung, Impulsverhalten etc. nachweisen kann, dann ist auch im Schallfeld keine Änderung vorhanden, die eine Interpretation von 'und das danach antwortet mit Instrument x halblinks, Sänger in der Mitte, Schlagzeug dahinter, backing vocals halbrechts hinten, Instrument y rechts vorne' zulässt. Ursache und Wirkung. Wenn die Wirkung (auf das Schallfeld) ausbleibt, war die Ursache insignifikant! Das macht dann halt unsere Wahrnehmung aus dem weiterhin unveränderten Signal.

Nun, es war zunächst nur ein Hinweis darauf, dass es strenggenommen stimmt, denn so wirklich kann eben ein Messgerät tatsächlich nicht erfassen, was ein menschlicher Hörer wahrnimmt (vielleicht wahrnimmt).
In Sinne unserer Diskussion ist die Behauptung allerdings falsch, weil es iaR eben schon Unterschiede zu messen gibt.
Wieso du also schreibst, du könntest mittels bester heutiger Messmittel keine Veränderung nachweisen, erschließt sich mir dementsprechend nicht.
Ich hatte schon ingo74 gefragt, wo er denn im Frequenzgang am Hörplatz den Unterschied bei den IM-Verzerrungen zweier unterschiedlicher Verstärker sehen wolle und das Ergebnis des kurzen Austauschs kann man im Thread nachlesen.

Man misst nur üblicherweise nicht akustisch, sondern an den LS-Klemmen und, sofern die gefundenen Änderungen nicht das Auflösungsvermögen des Lautsprechers oder das physiologische Auflösungsvermögen des Gehörs überfordern, dann wird das Ganze halt zum Gegenstand psychoakustischer Experimente. Warum? Weil es ein unterschiedliches Schallereignis gibt und die Frage lautet, ob damit ein unterschiedliches Hörerignis korrespondiert.

Jeder hat doch schon einmal zu verschiedenen Zeiten an der gleichen Anlage (aka 'Kette') dasselbe Lied gehört und dabei verschiedene Empfindungen und Wahrnehmungen gehabt (ja, auch nüchtern!). Und niemand würde behauten, die holde Gattin hätte in der Nacht heimlich die Kabel getauscht, weil man den Song doch plötzlich viel besser findet oder im Hintergrund ein Glöcken hört, das man bisher nicht wahrgenommen hat!?

Vermutlich trifft das auf die meisten zu, aber wofür genau ist das ein Argument?

Ausserdem beziehst Du dich immer wieder auf diese ach so feinen, nur von Menschen mit 100% Gehörleistung (aka Goldöhrchen) wahrnehmbaren Veränderungen.

Tut mir leid, aber woher kommen denn diese merkwürdigen Darstellungen? Wie schon so oft geschrieben, beschäftige ich mich nun seit etwas über 30 Jahren mit der Audiotechnik und sensorsischen Tests. Und im Rahmen dieser Tests stellte sich häufiger heraus, das auch "audiotechnisch" vollkommen unvorbelastete Hörer, zu ziemlich guten Detektionsleistungen imstande waren, vorausgesetzt, sie hatten ein Faible für Musik. Und, wie bei allen anderen menschlichen Tätigkeiten sonst auch, gibt es in Sachen "Klang" Menschen, die sich selbst nicht so gut einschätzen können. Und das unabhängig davon, ob sie nun etwas meinten zu hören, oder aber meinten etwas nicht zu hören.

Aber wie ist es mit .JC.'s Aussage: grosser Querschnitt rein Kupfer - sehr kräftiger Bass, abgedämpfte Höhen kleiner Q. verzinntes Kupfer - mässiger Bass, klare, deutliche Höhen Ist dies an der Grenze zur Hörschwelle? Erwartet nicht jeder bei einer solchen Beschreibung messbare Unterschiede im dB-Bereich? Und wenn dann bei der Überprüfung solcher 'Klangbeschreibungen' nichts übrig bleibt, als das was bei einer Messung im allgemeinen Rauschen untergeht, soll man als vernunftbegabter Mensch nicht äusserts reserviert gegenüber solchen Aussagen bleiben?

Es mag ja sein, dass manche bei derartigen Beschreibungen messbare Unterschiede im dB-Bereich erwarten, aber das ist iaR mehr ein Problem mangelnder Erfahrung mit dem menschlichen Hörsinn. Dieser funktioniert schon auf physiologischer Ebene nichtlinear und der nachgeschaltete ziemliche komplexe Auswertungsapparat verstärkt diese Eigenschaft noch, und dazu kommt noch die verbale Unwägbarkeit.
Um das Beispiel zu wiederholen, wenn ein Teilnehmer hier im Forum schreibt, die Störgeräusche bei Schallplattenwiedergabe seien "unerträglich", dann kann das objektiv gesehen nicht stimmen; trotzdem mag es subjektiv für ihn so sein, und mE würde vernünftigerweise niemand - trotz der "Unerträglichkeitsbeschreibung" nun vermuten, man könne Störgeräusche im Bereich von 80-120 dBr messen

Diese Unwägbarkeiten sind übrigens ein Grund dafür, weshalb wir im OEF eine deutliche Mahnung zur Vorsicht gegenüber subjektiven Klangbeschreibungen auf der Startseite stehen haben.

Himmelsmaler (Beitrag #4226) schrieb:

<snip> Jakob, wenn du das schon so breittreten musst. Du hast recht, du hast mich direkt gefragt. Aber...nach all deinen vorigen Äusserungen, sowohl zu dem Test als auch zu meiner Person (incl. deinem Claqueur Dingelding), erscheint es mir schon etwas seltsam dass gerade DU danach fragst. Aber so wie dir der Wind zur Zeit ins Gesicht bläst, ist eigentlich klar, dass du nur wieder eine Schlachtfeldverlegung suchst. Sorry, est ist Herbst und die Saison für Nebelkerzenwerfer und da bist du ungeschlagener Meister Gruss

Sag mal, Himmelsmaler- in welcher Wahrnehmungsdimension kann man nach dem Ablauf der Ansicht sein, _ich_ hätte "das" breitgetreten?

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #4240) schrieb:

Um das Beispiel zu wiederholen, wenn ein Teilnehmer hier im Forum schreibt, die Störgeräusche bei Schallplattenwiedergabe seien "unerträglich", dann kann das objektiv gesehen nicht stimmen; trotzdem mag es subjektiv für ihn so sein, ..

kurze Zwischenbemerkung: Störgeräusche in Signallautstärke sind erheblich.
Ob subjektiv o. objektiv.

Oder der gute man sollte anfangen seine Platten zu reinigen und vielleicht auch sein Nadel.
Das nimmt die Subjektivität der Objektivität.

Hallo,

jo, es wird Herbst, und Nebel zieht mal wieder auf...

Peter

Ist es Messgerätechnisch nachweisbar wenn die Zimmertemperatur um 3 Grad ansteigt, dass sich der Klang verändert?

Pigpreast (Beitrag #4235) schrieb:

<snip> So weit ich mich erinnern kann, stand, von Dir gepostet, eine begrenzte Anzahl möglicher Definitionen zur Auswahl, und ich schrieb, Du solltest Dir davon eine aussuchen, und sie nachweisen.

Ja, das ist natürlich dann eine _ganz_ andere Geschichte?

In diesem Sinne: Nach welcher Definition siehst Du denn die Existenz von Kabelklang als erwiesen an? (Übliche Jakob-Taktik: Mit dem Hinweis auf die "Uneinheitlichkeit" der Kabelklangzweifler sowie Fragwürdigkeit bzw. Unsauberkeit in deren Formulierungen, hier noch durch dezente Umformulierung im Sinn verzerrt, wird davon abgelenkt, dass ungeachtet dieser "Schwachpunkte" der Skeptiker der Nachweis von Kabelklang bislang noch nach keiner wie auch immer gearteten Definition geglückt ist.)

Bei etwas weniger "glaubensgesteuerter" Interpretation fiele das, was ich nach deinem Zitat schrieb:

"Von jedem hörbar" ist erkennbar keine sinnvolle Kategorie, da es abgesehen von offensichtlichen Hürden, mEn überhaupt keinen Effekt gibt, der von jedem hörbar ist; ganz gut zu erkennen an den Verteilungsparametern in der Population. Prinzipiell reichte bereits ein Hörer; sofern man Aussagen über die zugrundeliegende Verteilung machen möchte, muss man den Stichprobenumfang sowie dessen Auswahl entsprechend vergrößern.

_nicht_ unter den Tisch.

warbabe (Beitrag #3886) schrieb:

tomtiger (Beitrag #3885) schrieb: weil schlicht und ergreifend unsere Sinne nicht gut genug sind, jeden noch so kleinen Unterschied wahrnehmen zu können. Da beginnt Voodoo, wo behauptet wird, dass wir etwas wahrnehmen können, was wir eben nicht mehr wahrnehmen können. LG Tom Ab hier wird s mir zu pauschal. Nun sind wir wieder beim Thema: wer hört's und wer nicht!? Und wer sagt das die Unterschiede (beim Bier) so minnimal sind? Es gibt bei solchen Tests durchaus auch Menschen die so etwas herausschmecken können, 50 : 50 würde ich mal sagen.

Auch die Fähigkeit zur Unterscheidung von Bieren hat ihre Grenzen, beim einen sind die höher, beim anderen niedriger (bekannte Bier-Sommeliers berichten sogar häufiger, dass gerade die "Supermarkt"-Biere wie eben z. B. Warsteiner oder Bitburger kaum noch voneinander zu unterscheiden sind).

Nicht anders ist das beim Gehör: Der eine hört kleinste Unterschiede, der andere hört selbst größere nicht. Irgendwann ist aber bei jedem Schluss. Wenn jemand etwas zu hören glaubt, das way beyond aller bekannten Hörschwellen ist, dann ist das ja schön für ihn. Nur sollte er auch nachweisen, dass es tatsächlich so ist, bevor er damit hausieren geht.

Es ist der Blindtest an sich, der die Unterschiede künstlich und unnötig verzerrt. Beispiel: zeige mir irgendein Auto, dann an einem anderen Ort ein anderes Auto mit ähnlicher Farbe. Nun stellst Du mir die Frage ob die Farben gleich sind. Kann ich Dir nicht sagen! Vielleicht, vielleicht auch nicht! Sehe ich sie direkt nebeneinander, dann kann ich es Dir genau sagen!

Nun behaupten aber Goldohren in Analogie zu Deinem Beispiel, die Farben sehr wohl bei zeitversetzter Präsentation, und zwar "deutlich" voneinander unterscheiden zu können - allerdings nur, wenn ihnen die Farbbezeichnung bekannt ist.

Beaufighter (Beitrag #4244) schrieb:

Ist es Messgerätechnisch nachweisbar wenn die Zimmertemperatur um 3 Grad ansteigt, dass sich der Klang verändert?

Besser wäre die Frage, ob sich das Schallfeld an einem bestimmten Punkt im Raum ändert. Das kann man sicher messen. Das macht man ja quasi bei jeder Aufnahme. Klang ist ein Konstrukt des Wahrnehmungsapparates. Wenn beispielsweise genügend Distickstoffmonoxid in der Raumluft ist, dann wird sich der Klang auch ändern.

Gut das kann man mit einem Messgerät beweisen letztendlich könnte man im Umkehrschluss ja dann sagen das Messgerät zeigt mir an das es in meiner Wohnstube heute nicht 20, sondern 22 Grad ist.

Hören kann man das definitiv nicht, wie also kann ich ein Kabel hören wo mir das Messgerät nichts anzeigt?

Darüber würde ich als Goldohr mal nachdenken.

Gruß Beaufighter

Ist ja eine schöne Geschichte:
anekdotisches "ich habs gehört" vs anekdotisches "mein Messgerät hat nichts angezeigt"......

Ja ne die Kette hat nicht gepasst da konnte sich das Kabel nicht entfalten.

wolfpeter (Beitrag #3895) schrieb:

Ich brauche keinen Blindtest ... um zu hören, dass jedes Kabel anders klingt...

Der Blindtest ist ja auch nicht dazu da, um einen Unterschied zu hören, sondern um zu hören, ob der gehörte Unterschied wirklich vom Kabel herrührt.

DingDingDing (Beitrag #3897) schrieb:

Es gibt nicht ein Testverfahren das nachweist, das Lautsprecherkabel keinen Einfluß auf den Klang haben.

Der Klassiker...

Nicht, dass etwas nicht ist, sondern, dass etwas ist, muss bewiesen werden! Ohne diese Regel müsstest Du alles als existent annehmen, dessen Nicht-Existenz nicht bewisen ist.

Beaufighter (Beitrag #4248) schrieb:

Hören kann man das definitiv nicht, wie also kann ich ein Kabel hören wo mir das Messgerät nichts anzeigt?

Weil im Schallfeld nix passiert. Wenn im Schallfeld nachweislich was passiert, dann kann man immer noch darüber spekulieren, wie diese Änderungen vom Hirn interpretiert werden. Dazu wäre es aber auch zwingend nötig etwaige Störeinflüsse zu eliminieren oder sie verlässlich im Ergebnis zu bewerten.

Pigpreast (Beitrag #4251) schrieb:

DingDingDing (Beitrag #3897) schrieb: Es gibt nicht ein Testverfahren das nachweist, das Lautsprecherkabel keinen Einfluß auf den Klang haben. Der Klassiker... Nicht, dass etwas nicht ist, sondern, dass etwas ist, muss bewiesen werden! Ohne diese Regel müsstest Du alles als existent annehmen, dessen Nicht-Existenz nicht bewisen ist.

Das war jetzt aber zu kompliziert.

Um es mal mit den Worten seines "Meisters" zu sagen (wie wir eben lesen konnten) diesmal mit Bezug auf das Nicht-Hören:

Prinzipiell reichte bereits ein (Nicht)Hörer; sofern man Aussagen über die zugrundeliegende Verteilung machen möchte, muss man den Stichprobenumfang sowie dessen Auswahl entsprechend vergrößern.

Nun wenn es wärmer wird dann kann die Luft mehr feuchtigkeit binden somit müsste sich auch die Schallgeschwindigkeit verändern, das müsste messbar sein und dann könnte man definitiv etwas im Schallfeld messen. Oder nicht?

Jakob1863 (Beitrag #4134) schrieb:

Meine Antwort stand übrigens in Beitrag #3461: http://www.hifi-foru...682&postID=3461#3461

Jakob1863 (Beitrag #3461) schrieb:

habe ich denn nicht oft genug geschrieben, daß es bislang keine "unbezweifelbaren" Bestätigungen für "Kabelklang" gibt? ... Btw, bei derartigen Experimenten kann es keine "Beweise" geben.

danke für die antwort, ist mir durchgegangen.
dann halte ich mal zum thema "kabelklang" fest:

-) vom Durchschnitt (immer, überwiegend, unter normalen Umständen hörbar)

hat noch nie geklappt.

-) von mindestens einem unter normalen Umständen überwiegend hörbar

hat noch nie geklappt

-) von mindestens einem unter normalen Umständen _immer_ hörbar

hat noch nie geklappt

-) von mindestens einem _immer_ unter allen Umständen hörbar (100% Detektion)

hat noch nie geklappt

wenn es also noch nicht einmal einer geschafft hat, kabelklang (und nicht den einbildungsklang) eindeutig zu erkennen, worüber reden wir hier dann überhaupt..?

Und mit "stalking" meine ich keine "strafrechtlich" relevante Kategorie

stalking ist ein klar und eindeutig definierter begriff.
wenn du also als einer, der jedes wort auf die goldwaage legt, genau diesen begriff verwendest, dann wirst du auch nichts anderes damit zum ausdruck bringen, sonst hättest du es auch anders formuliert.
da du aber auch selbst sagst, dass ich dich nicht "stalke", erwarte ich von dir, dass du mich ab sofort nicht weiter verleumdest..!

sondern die geradezu unfassbare Einseitigkeit, mit der du einige wenige ausgewählte Teilnehmer verfolgst.

ich verfolge nicht einen einzigen teilnehmer, daher erwarte ich von dir, dass du ab sofort diese unfassbare unwahrheit nicht mehr verbreitest..!

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallgeschw.htm

So Kinders, ich bin raus hier.
Watten sinnloser Fred..... Ggf ne Top Quelle für Deutschland sucht den Super Schwurbler.

Soll doch jeder hören was er meint hören zu müssen/können/wollen.

Jeder Doll is angersch um datt is jut so!

Bekomme Hirnherpes wenn ich Messgerät lese... Musik soll Spass machen oder ich lasse es sein... Wozu brauch in Messgerät um zu wissen was mir gefällt.... ? Das hat doch nichts mit Wahrheit zu tun... Das ist Abschieben der Verantwortung zur eigenen Meinung.
Frag mich wie lange die Truppe mim Messgerät durchs Leben stolpert bevor sie weiß welches Bier , Steak oder sonst was schmeckt...wie oft die aufs Thermometer gucken bevor die wissen ob denen nu warm oder kalt sein muss...
Was da gemessen wird bevor geheiratet wird entzieht sich meiner Vorstellung.....
Hase, ich mag Dich eigentlich heut garnicht flachlegen... mein Testosteron Wert ist zu niedrig... Dachte ja Bock zu haben...aber der Wert ist nu mal die Wahrheit.....
Lebt ihr schon oder messt ihr noch ?

Nudafreak (Beitrag #4257) schrieb:

Bekomme Hirnherpes wenn ich Messgerät lese... Musik soll Spass machen

LOL .. Es geht nicht um Musik, sondern um Informationen, die am Ende akustisch wahrgenommen werden.
Gut, das deine Welt sowas wie Wissenschaft nicht brauch, die funktioniert auch perfekt ohne, nicht wahr.

Nudafreak (Beitrag #4257) schrieb:

Lebt ihr schon oder messt ihr noch ?

Toll, noch'n Klassiker.
[x] Ich habe nicht verstanden, worum es hier ueberhaupt geht.

73
Peter

Danke ZeeeM , klasse Seite

Demnach müsste ein Sinuston sich ändern wenn sich die Temperatur ändert.
Wie wenn ich Helium einatme und dannach Spreche dann hört sich meine Stimme höher an und das liegt daran das die Schallgeschwindigkeit von Helium eine andere ist als die von Luft und somit ändert sich die Tonlage meiner Stimme.


Das müsste unter Laborbedingungen mit Messgeräten nachweisbar sein.

So müsste es doch auch für ein besseres Kabel Messbar sein, und dann wenn dem so ist fange ich an an Kabelklang zu glauben.

Gruß Beaufighter

Den Unterschied zwischen Dilletant am Messgerät und Wissenschaft kannst mit irgendwem diskutieren.

Nudafreak (Beitrag #4257) schrieb:

Frag mich wie lange die Truppe mim Messgerät durchs Leben stolpert bevor sie weiß welches Bier , Steak oder sonst was schmeckt...wie oft die aufs Thermometer gucken bevor die wissen ob denen nu warm oder kalt sein muss...

Nun sei mal nicht so undankbar. Stell dir mal vor in der Vergangenheit hätten schon Leute ihre Messgeräte über Bord geworfen.
Du würdest heute vor einem Holzklotz sitzen den man dir als HiFi-Gerät "verkauft" hätte und wir würden uns darüber unterhalten welche Holzmaserung wohl den besseren Klang produzieren würde, denn keiner könnte beweisen, das die Holzmaserung keinen Einfluss auf den Klang hat, dagegen reicht laut "Experten" schon einer der da einen Unterschied hört, usw.

Jakob1863 (Beitrag #4240) schrieb:

Ich hatte schon ingo74 gefragt, wo er denn im Frequenzgang am Hörplatz den Unterschied bei den IM-Verzerrungen zweier unterschiedlicher Verstärker sehen wolle und das Ergebnis des kurzen Austauschs kann man im Thread nachlesen.

richtig, dass ergebnis war klar und eindeutig - kabel verursachen keine im-verzerrungen und somit war und ist dieser einwand eine deiner berühmten ablenkungen.



aber bleiben wir doch mal bei den frequenzgangmessungen am hörplatz (weil diese schnell, einfach und kostengünstig von fast jedem durchführbar sind). hier ein beispiel (und von solchen "beschreibungen/behauptungen) gibt es hier im forum hunderte) - sowas:

grosser Querschnitt rein Kupfer - sehr kräftiger Bass, abgedämpfte Höhen
kleiner Q. verzinntes Kupfer - mässiger Bass, klare, deutliche Höhen

deutlich mächtigerem Bassbereich (also nicht klarer, akzentuierter oder sonstwas)

muss sich - wenn es real ist - im frequenzgang am hörplatz niederschlagen.
tut es nur nie..!






hier das vollständige zitat:

.JC. (Beitrag #4227) schrieb:

SonnyTucson (Beitrag #4225) schrieb: Aber wie ist es mit .JC.'s Aussage: grosser Querschnitt rein Kupfer - sehr kräftiger Bass, abgedämpfte Höhen kleiner Q. verzinntes Kupfer - mässiger Bass, klare, deutliche Höhen Ist dies an der Grenze zur Hörschwelle? Erwartet nicht jeder bei einer solchen Beschreibung messbare Unterschiede im dB-Bereich? Nein das ist deutlich (!) hörbar. Ich hatte von dem erstgenannten Kabel (Flachbandelektrokabel für Brüstungskanal 5 * 2,5 qmm) Einige an einige Leute in einem andern Forum zu Portokosten weitergegeben mit der Bitte ihre Klangeindrücke im Thread zu schildern. Von 8 Leuten kamen 3 der Bitte nach. Einer berichtete von deutlich mächtigerem Bassbereich (also nicht klarer, akzentuierter oder sonstwas). Es hängt immer, wie oben mehrfach gesagt, an der Amp - LS Kabel - LS Kombination ab ! Die anderen Zwei sprachen von hörbar mehr Bass. Ich mache Dir einen Vorschlag: besorge Dir entsprechende Kabel u. messe sie. Wenn Du keine relevante Unterschiede feststellst (wovon ich ausgehe) dann fühle Dich in deinen Vorurteilen bestätigt, wenn nicht, dann behalte die für dich Passenden zum Musik hören.