Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

warbabe (Beitrag #3934) schrieb:

Warbabe: Es ist der Blindtest an sich, der die Unterschiede künstlich und unnötig verzerrt. Beispiel: zeige mir irgendein Auto, dann an einem anderen Ort ein anderes Auto mit ähnlicher Farbe. Nun stellst Du mir die Frage ob die Farben gleich sind. Kann ich Dir nicht sagen! Vielleicht, vielleicht auch nicht! Sehe ich sie direkt nebeneinander, dann kann ich es Dir genau sagen! Tomtiger: Voodoo ist es dann, wenn Du behauptest, erkennen zu können, dass die Farben gleich sind, ohne sie nebeneinander zu vergleichen! ...Der Blindtest überprüft nur die Behauptung. Na das hast Du ja toll verdreht! Ausgehend davon, das die Farben Unterschiede aufweisen, die auch manch einer noch aus weiter Distanz erkennen kann ( s.g. Goldauge), so ist es in einem Blindtest, der zeitlich nacheinander stattfindet, wie bei einem akustischen BT, gar nicht möglich herauszufinden, ob die Farben nun gleich sind oder nicht!

1.) Goldohren hören ihre Kabelunterschiede (bzw. Kabelgleichheit) doch auch nacheinander, wenn sie unverblindet hören. Was soll dieser dauernde Hinweis auf nacheinander vs. zeitgleich?

2.) Du unterliegst genau dem Fehlschluss, den Jakob seinen Rezipienten ständig unterzujubeln versucht. Der Blindtest könnte den Einfluss von Kabeln auf das Hörresultat nachweisen (bei LS z. B. tut er das ja auch), widerlegen kann er den nicht. Ganz einfach deshalb, weil es für das "Bestehen" eines gut gemachten Blindtests nur eine einzige plausible Erklärung, nämlich die Existenz von Kabelklang gäbe, für das "Nicht-Bestehen" aber eine Unzahl von möglichen Erklärungen. Die Praxis, einen gescheiterten Blindtests als Beweis gegen die Existenz von Kabelklang zu bezeichnen, ist formallogisch zwar nicht korrekt, das Festhalten an der Nicht-Existenz aber dennoch praktisch notwendig, um bei fehlendem Beweis nicht jede mögliche Erklärung als die richtige ansehen zu müssen, sondern nur die einfachste, nämlich die Nicht-Existenz von Kabelklang.

@ pigpreast

Du hast recht, im Umkehrschluss bedeutet meine Theorie auch, das das Goldohr auch nicht so ohne Weiteres von Unterschieden sprechen darf!

park.ticket (Beitrag #4181) schrieb:

Ärgerlich werde ich nur, wenn jemand seinen Glauben als Tatsache hinstellen will.

Warum macht Dich das ärgerlich...?

warbabe (Beitrag #3952) schrieb:

park.ticket (Beitrag #3937) schrieb: Dein Vergleich mit "Galileo" von Pro7 ist denkbar ungeeignet. Diese Sendung ist so weit von wissenschaftlichen Methoden entfernt, wie eine Kuh von Schachspielen. Ist halt dem Zielpublikum angepasst. Mag sein, entspricht er aber dennoch der hier oft propagierten Meinung, ein BT sei ganz leicht von jedermann durchzuführen. Warum versuchst Du ihn zu diffamieren?

Auch hier ein Klassiker unter den logischen Fehlschlüssen. Aus dem Umstand, dass aussagekräftige Blindtests einfach durchzuführen sind, folgt nicht, dass einfach durchgeführte Blindtests aussagekräftig sind.

Um einem Einwand vorzubeugen: Natürlich lässt auch die fragliche Wissenschaftlichkeit einer Pro-7-Sendung nicht den Rückschluss zu, alles, was dort berichtet wird, sei falsch. Man kann sich nur eben nicht darauf berufen.

Pigpreast (Beitrag #4318) schrieb:

Auch hier ein Klassiker unter den logischen Fehlschlüssen. Aus dem Umstand, dass aussagekräftige Blindtests einfach durchzuführen sind, folgt nicht, dass einfach durchgeführte Blindtests aussagekräftig sind. Um einem Einwand vorzubeugen: Natürlich lässt auch die fragliche Wissenschaftlichkeit einer Pro-7-Sendung nicht den Rückschluss zu, alles, was dort berichtet wird, sei falsch. Man kann sich nur eben nicht darauf berufen.

Du möchtest mir jetzt einen vor den Kopp knallen, aber damit bist Du bei mir wohl falsch, sag das lieber den Leuten, die ihn ständig gefordert haben, den ach so leicht durchzuführenden BT!

günni777 (Beitrag #3962) schrieb:

Mir kommt grad der Gedanke: Eigentlich brauch ich gar keine Stereoanlage, da sich eh alles Gehörte nur in meinem Kopf abspielt und letztlich auf Einbildung beruht. Sch..... ich Idiot, hätte ich mir viel Geld und Ärger ersparen können. :L

Da davon diese Aussage:

...sich eh alles Gehörte nur in meinem Kopf abspielt...

...zwar vollkommen richtig ist, diese:

...und [alles Gehörte] letztlich auf Einbildung beruht.

...jedoch nicht, ist folgende:

Eigentlich brauch ich gar keine Stereoanlage

...als Kausalfolge natürlich falsch. Diese:

...hätte ich mir viel Geld und Ärger ersparen können

...aber weiterhin durchaus möglich.

Pigpreast (Beitrag #4199) schrieb:

Ich selber halte es ja für vollkommen legitim, auch „eingebildeten“ Klangeindrücken zu fröhnen. Aber ich denke, man sollte das sich und anderen klar machen und dazu stehen, anstatt sich und anderen vorzumachen, am Ende wäre ja ohnehin alles eins und da käme es auf die Differenzierung von technisch-physikalischen, physiologischen und psychologischen Effekten nicht mehr an.

Hierfür bin ich nun wirklich der falsche Adressat. Den BBSI - Thread gibt es doch nur um eine klare Trennung zwischen physikalisch/ technisch bedingten Klangunterschieden und den auf Wahrnehmungsphänomenen beruhenden Klangunterschieden zu schaffen. Schau Dir bitte einmal genau an wer hier ständig über Fabelklang, Einbildung usw. schwadroniert, obwohl das garnicht hierhin gehört. Das ist Voodoo reinsten Wassers, einige sind davon förmlich besessen...

Janus525 (Beitrag #4317) schrieb:

... Warum macht Dich das ärgerlich...?

Fragst du das ernsthaft? Ich verstehe nicht, was daran unklar sein sollte.

Schöne Grüße,
park.ticket

Kein BBSI mehr, Wolfgang...da waren wir uns doch einig, oder?

Und den kannst DU dir schenken...das bist Du nicht.

Was anderes.
Immer wenn ich (nach Feierabend- seid ihr eigentlich alle arbeitslos oder auf der Arbeit nicht ausgelastet...) hier reingucke, sind locker 50..60Posts/Tag vergangen...wie geht das?
Man könnte schon fast glauben, das niemanden daran gelegen wäre, das Thema ad acta zu legen.

DingDingDing (Beitrag #3986) schrieb:

Also mal los, warum sollten Lautsprecherkabel keinen Klangeinfluß haben? Das ist immer noch nicht geklärt.

Nein, wie schon erläutert, andersrum: Warum sollten Lautsprecherkabel einen Klangeinfluß haben? Das ist immer noch nicht geklärt. Warum gelingt der Nachweis nicht? Das ist immer noch nicht geklärt.

Das ist doch eine Vorstellung die sich in der breiten Praxis nicht widerspiegelt. Warum also diese Behauptung?

Die in der Praxis empfundenen Wahrnehmungen lassen sich mit an anderer Stelle nachgewiesenen Effekten der Sinnestäuschung erklären, die Annahme der fehlenden physikalischen Einflüsse sich also aufrechterhalten. Beides lässt sich gut mit dem Umstand vereinbaren, dass der Nachweis von Kabelklang bislang nicht geglückt ist. Umgekehrt müsste man, um (physikalisch verursachten) Kabelklang als existent und vereinbar mit dem bislang fehlenden Nachweis anzunehmen, eine Vielzahl anderer Annahmen akzeptieren, die bislang unbelegt sind.

wolfpeter (Beitrag #3991) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #3990) schrieb: ... Entschuldige, aber eine Umkehr der Beweispflicht ist ja wohl das letzte. Sag Du mir doch, warum Kabel deiner Meinung nach klangverändernd wirken. Das machen die Holzohren doch ständig und da ist es ja offenbar legitim und erlaubt.

Siehe Beitrag #4315 sowie einen vor diesem hier.

Pigpreast (Beitrag #4199) schrieb:

Die Wechselwirkungen zwischen Geld, Überzeugung und Moral sind ein wenig komplexer, als dass sie mit Äußerungen à la „Der macht das ja nur wegen dem Geld“ hinreichend zu beschreiben wären. Deshalb messe ich derlei Plattitüden i. d. R. auch meist keinen argumentativen Wert bei. Wenn Du darauf hinaus willst, rennst du bei mir offene Türen ein.

Darum ging es mir im Kern. Ich finde es schauderhaft wie mittlerweile fast jeder versucht seinen "Nächsten" mit irgend etwas abzuzocken, sich an jemandem zu bereichern. Selbst hier im Forum ist man vor sowas nicht gefeit. Ich bitte schon länger darum dass jemand ein im BT erkanntes Gerät misst weil ich es nicht kann. Schau Dir mal an, was mir in einem anderen Thread angeboten wurde. Solche Geldgier finde ich einfach nur ekelhaft:

"...da du ja dauernd immer jammernd gequengelt hast, dass niemand...()...deine Verstärker durchmessen will, mache ich dir einen Vorschlag zur Güte. Du schreibst als erstes mal hier im Thread hinein, was konkret du an deinem Verstärker durchgemessen haben willst. Unter welchen Testbedingungen, usw. Als zweites mache ich dir dann einen Kostenvoranschlag auf, der meine nötigenfalls notwendigen Investitionen sowie meinen Aufwand abdeckt.

Wenn dir das dann mit den damit verbundenen Kosten, die du allein trägst, so genehm ist, würde ich drittens das fragliche Gerät persönlich bei dir abholen gegen Barzahlung meiner Auslagen (siehe Kostenvoranschlag) im Voraus und ohne jegliche Gewähr.

Viertens übernehme ich ausdrücklich keine Gewähr, dass dein Testgerät die Messungen odre auch nur den Transport überlebt. Ich übernehme ausdrücklich auch keine Gewähr, dass verwertbare Messwerte entstehen, wenn z.B. dein Testgerät während der Messung defekt wird und somit nicht mehr weiter gemessen werden könnte. Fünftens bringe ich dir dein Gerät (oder den übriggebliebenen Schrott) persönlich zurück, oder entsorge ihn, wenn du ihn nicht mehr willst.

Sechstens sind die Abhol- und Anliefertermine für dein Testgerät an Wochenenden meiner Wahl, mindestens 2 Wochen im Voraus hier im Thread angekündigt; du hältst dich und deine Geräte und mein Honorar in Bar und abgezählt zu meinen Terminvorschlägen bereit.
Siebtens ist mein Honorar (meine Kosten- und Auslagen-Erstattung) nicht erstattungsfähig oder rückzahlbar, selbst wenn dein Gerät auf dem Transportweg oder bei den Messungen beschädigt wird.

Ich habe nämlich achtens keine Lust, mich mit dir hinterher über irgendwelche Schuldfragen bezüglich irgendwelcher realer oder nur eingebildeter Defekte oder Schönheitsfehler an deinen Geräten herumstreiten oder herumärgern zu müssen. Ich habe auch keine Lust, mich mit meiner Haftpflichtversicherung wegen einer Gefälligkeit, die ich dir erweise, im Schadensfall herumärgern zu müssen.

Du kannst das so annehmen, wenn dir soviel daran gelegen ist, dass jemand aus dem Thread dir und für dich was durchmisst.
Ich diskutiere und verhandele aber nicht darüber. Wenn dir meine Bedingungen nicht passen, such dir eine Fachwerkstatt, die dir dein Gerät durchmisst, wenn dir soviel daran gelegen ist...."

Auch das ist Voodoo, nicht nur bei LS-Kabeln, irgendwie den Versuch zu unternehmen ein sachliches Thema so hinzudrehen und für seine Zwecke zu nutzen, dass man damit Geld bei anderen Forenmitgliedern abschöpfen kann.

Warbabe schrieb:

So hat Christoph Kolumbus auch da gestanden, als er heimkehrte! Meine Erkenntnis ist das Ei des Kolumbus!

DAS triffts perfekt!

Der Typ glaubte in Indien gelandet zu sein.

Du hoffst wohl auf unentdecktes/unerhörtes Land im Westen...

Janus schrieb:

Darum ging es mir im Kern. Ich finde es schauderhaft wie mittlerweile fast jeder versucht seinen "Nächsten" mit irgend etwas abzuzocken, sich an jemandem zu bereichern. Selbst hier im Forum ist man vor sowas nicht gefeit. Ich bitte schon länger darum dass jemand ein im BT erkanntes Gerät misst weil ich es nicht kann. Schau Dir mal an, was mir in einem anderen Thread angeboten wurde. Solche Geldgier finde ich einfach nur ekelhaft

Schön, daß du deine Zeit und Finanzkraft völlig uneigennützig hier im Forum und für Blindtests verwendest!

Burkie bietet dir Messungen zu üblichen Konditionen an - da wäre dein Aufwand sehr sinnvoll eingebracht.

Warum nimmst du sein großzügiges Angebot nicht an?
Die Ergebnisse könnten allen Interessierten weiterhelfen.

DingDingDing (Beitrag #4313) schrieb:

Er schaut nur mal über den Tellerand.

Noch so ein Klassiker der Esoterik. "Tellerand" ist da fest ins Bullshitbingo eingebaut ;-)

73
Peter

Beaufighter (Beitrag #4254) schrieb:

Nun wenn es wärmer wird dann kann die Luft mehr feuchtigkeit binden somit müsste sich auch die Schallgeschwindigkeit verändern, das müsste messbar sein und dann könnte man definitiv etwas im Schallfeld messen. Oder nicht?

Tatsächlich ändert sich die Wahrnehmung bei ansteigender Luftfeuchte, das kann im Grunde jeder mit einem elektrischen Raumbefeuchter problemlos feststellen. Allerdings nehme ich an dass die Auswirkungen auf den menschlichen Organismus weit mehr zu dieser Wahrnehmungsänderung beitragen, als es die Änderung physikalischer Parameter an sich vermag.

Fehlt da nicht noch "offen für Alles, Denkblokaden usw"?

Console_Cowboy (Beitrag #4327) schrieb:

Burkie bietet dir Messungen zu üblichen Konditionen an - da wäre dein Aufwand sehr sinnvoll eingebracht. Warum nimmst du sein großzügiges Angebot nicht an? Die Ergebnisse könnten allen Interessierten weiterhelfen.

Meinst Du ich sollte das wirklich machen...? Und Du meinst nicht dass er versuchen wird mich zu übervorteilen...? Hmmm..., eigentlich hast Du Recht, was habe ich dabei schon zu verlieren. Ich frage ihn mal...

warbabe (Beitrag #4310) schrieb:

Meine Erkenntnis ist das Ei des Kolumbus!

Welches? Das Linke oder das Rechte.

Janus schrieb:

Meinst Du ich sollte das wirklich machen...? Und Du meinst nicht dass er versuchen wird mich zu übervorteilen...?

Wer sollte dir etwas böses wollen?
Es geht in diesem Thread doch ausschliesslich um Klärung infragegestellter Behauptungen bezüglich der möglichen klanglichen Auswirkungen von Kabeln.

Burkie ist, ähnlich wie du, sehr interessiert, auf diesem Gebiet aufklärend beizutragen!

Ich bin sicher, daß Burkie adäquate Messungen zum Freundschaftspreis liefert.
Er ist vertrauenswürdig und hat keinerlei Hintergedanken.

Betreibe deine Verhandlungen mit ihm einfach öffentlich in diesem Thread.
Dann sind Lug und Trug ausgeschlossen!

Gruß

CC

Console_Cowboy (Beitrag #4333) schrieb:

Betreibe deine Verhandlungen mit ihm einfach öffentlich in diesem Thread. Dann sind Lug und Trug ausgeschlossen!

Das geht aus mehreren Gründen nicht. Erstens gehört es in den Nachbarthread und nicht hierher..., und zweitens kann niemand von Burkie verlangen, der ja Privatperson ist, seine Identität hier öffentlich preiszugeben. Natürlich brauche ich einen formal korrekten Kostenvoranschlag, dasselbe gilt auch für die spätere Rechnung da ich das Ganze ja bezahlen und bei der ´14er Erklärung angeben muss. Aber ich denke das klappt, das Geld wird er sich schon verdienen wollen.

hifi_angel (Beitrag #4180) schrieb:

Also nur die Konfigurationen die zu Klangunterschieden geführt haben. Es reicht schon die Angabe AMP, LS-Kabel und LS. Mal sehen ob die Klanghörer dazu bereit sind.

Wieso denn nicht...? Zum Beispiel OMTEC CA-60..., Sonoran Signature/Magnan Reference..., AER-MD3. Die Unterschiede sind klar erkennbar, jederzeit auseinander zu halten, nicht nur für mich eindeutig. Wenn mich jemand nach einer Empfehlung hinsichtlich der beiden LS-Kabel in dieser Konstellation fragen sollte: "Keines von beiden...! Ersteres klingt in dieser Konstellation bescheiden, das zweite Kabel zerstört in dieser Konstellation auf Dauer die Endstufen. Will jemand es trotzdem (warum auch immer) in dieser Konstellation verwenden, empfehle ich die Verwendung von variablen Zobelgliedern (sh. Beispiel).

Himmelsmaler (Beitrag #4213) schrieb:

Die Tests sind abgeschlossen, Insgesamt haben 70 Probanden (alle Kabelklanghörer) an diesem Projekt teilgenommen. Das Projekt war auf einer Fragestellung aus dem Bereich der Psychologie aufgebaut. Dazu mussten wir ein sicheres und kompatibles Testszenario entwickeln, das beide Denkrichtungen (technische und psychologische Seite) so abdeckt, dass Zweifel ausgeschlossen waren. Die technische Seite und das Ergebnis der Hörtests werde ich demnächst hier veröffentlichen. Die wissenschaftliche Arbeit dazu wird Anfang nächsten Jahres veröffentlicht werden.

Super...! Auf die Veröffentlichung freue ich mich. Bin echt gespannt wie Du das gemacht hast..

Na hier ist ja mal wieder etwas los

KHz oder kHz oder was auch immer. Seit wann schwingen sich die Goldohren zu Oberlehrren auf. Ich dachte das wäre die zugeordnete Rolle der Holzohren?
Manchmal kann ich es nicht glauben wie tief das Niveau sinken kann, wenn man keine Argument mehr in der Sache hat.
Aber diese Absatz zu diesem Thema war schon zu viel des Guten.

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Ich gebe warbabe recht in seiner Auffassung, dass BT nicht unbedingt, bzw. nur sehr eingeschränkt geeignet sind um zwei Kabel hinsichtlich eines postulierten Klangunterschied durch alleiniges Hören zu verifizieren.

Aber das gilt auch für den unverblindeten Vergleich!

Doch was ist der Hintergrund?
Z.B. favorisiert u.a. Janus einen Vergleich bei dem man jedes Kabel erst einmal minutenlang oder gar stundenlang? auf sich "einwirken" lassen soll.
Und wenn man das zweite Kabel "abhört" vergleicht man es mit dem im Gehirn abgespeicherten Erinnerungen an das erste Kabel.
Ein Ding der Unmöglichkeit. Eigentlich müsse ich schon nichts mehr dazu ausführen!
M.E. ist es nur möglich nur kurzzeitige Passagen und auch nur im schnellen Wechsel weitgehend "objektiv" vergleichen zu können. Das können auch gerne exponierte Stellen irgendwo in der Musik sein. Hauptsache die selektierte Stelle ist nicht länger als das Kurzeitgedächtnis des Menschen weitgehend objektiv speichern kann , i.d.R. sind das bis zu max 20 Sekunden. Alles was das Kurzzeitgedächtnis verlässt verliert an Detailschärfe und wird unausweichlich gewichtet, d.h, mit subjektiven Kriterien behaftet als Erinnerung abgespeichert. Diese "subjektive" Erinnerung ist niemals mehr geeignet um einen objektiven Vergleich vorzunehmen bei den es um NUANCEN geht. Wir reden hier nicht über eklatante Abweichungen, die keinen besonderen Detaillierungsgrad bedürfen! Wir reden hier von Abweichungen, die die Goldohren noch nicht einmal irgendeinem Messgerät zutrauen würden sie zu detektieren!
An anderer Stelle hatte ich mal das Beispiel gebracht, dass wenn der Plattendreher kurzfristig von 33 1/3 UpM auf 33 UpM fällt hört man das sofort (Gleichlaufschwankungen). Höre ich aber erst einmal das Stück bei 33 1/3 UpM und danach das Stück nochmals bei 33 UpM merke ich keinen Unterschied".

Aber das ist kein spezifisches BT-Problem, sondern ein generelles mit der Konsequenz, dass dies auch im unverblidetem Zustand gilt.

Daher, wenn ein Goldohr die Kür antritt und meint den Unterschied schon unverblibdet eindeutig zu hören, hat er auch die Pflicht (wenn er es denn ernst meint) es genauso verblindet nachzuweisen! Was bisher nie gelang!
Aber es reicht ja schon einen einfachen Fake-Test zu machen. Sobald sie das Kabel nicht mehr sehen können ist es mit der Herrlichkeit schon vorbei. Hat bisher noch jeder Fake-Test nachgewiesen!

günni777 schrieb: Nachtrag: Ich finde die Ausführungen von Jakob1863 immer sehr lesenswert und insgesamt sehr hilfreich

Also erstmal... Ich lese diesen meinen Text jetzt zum 5. oder 6. mal und finde ihn bzgl. der schonmal korrigierten Formulierung "sehr hilfreich", davor "sehr wertvoll" für das, was ich eigentlich in dem Zusammenhang ausdrücken wollte, immer noch unpassend formuliert.

Aber soeben ist der Groschen gefallen. "Sehr interessant" oder auch "als Bestätigung meiner eigenen Hörerfahrungen" trifft den Bezug zu meiner Aussage am ehesten.
Weil 1. Bin ich nicht ein Jakob- oder Janus- Gläubiger
und 2. Bin ich nicht zu meiner persönlichen Beurteilung bzgl. des Themas aufgrund meiner zugegeben (zwangsweise) laienhaften, dafür aber pragmatischen "Testreihen" zwingend auf die Posts der vorgenannten Teilnehmer angewiesen.
und 3. bestätigen aber durchaus diverse Aussagen von Jakob und sogar Janus meine eigenen Hörerfahrungen insb. mit suboptimaler Gerätezusammenstellung und meiner Vermutung, das evtl. hörbare Klangunterschiede nicht direkt irgendwas mit einem Eigenklang der jeweiligen Kabel, sondern neben der Einbildung offenbar auch das jeweilige aus techn. Sicht falsch zusammengestellte Geraffel, Anschlussvarianten und als "Verstärker" falsche Aufstellung und ungünstige Raumakustik mit reinspielen kann.

Console_Cowboy #4285 schrieb:

Jakobs Geschwafel ist doch nur was für Leute, die eigentlich wissen, daß sie sich jahrelang selbst belogen haben, aber der verschwendeten Kohle nicht hinterhertrauern wollen.

Das sollte sich aus meinen Posts der letzten Tage eigentlich klar herauskristallisiert haben, das Deine Analyse komplett daneben und falsch ist. Ich weigere mich allerdings, zum Goldohren-Hasser zu werden. Ich bin ldgl. zum Kabelklang-Händler Hasser geworden, da die Dreckssäcke mich damals richtig verarscht haben. Die haben mir immer Verstärker und natürlich Kabel zum Ausleihen mitgegeben, da blieb den Kabeln gar nix anderes übrig als zu "klingen". Ich konnte mir so einen Quatsch wie Kabelklang damals vorher auch nicht im Ansatz vorstellen, war aber auch komplett überfordert und hilflos bzgl. der Technik und insb. mit dem Zusammenstellen von ner Stereoanlage. Hab dann irgendwann nur noch "Verzweiflungskäufe" getätigt. Hatte aber schon so ziemlich alle Läden hier in Düsseldorf durch. Und in die Stereo-blabla-Schwurbelblätter mit ihrer Klangklassen-Verarsche könnte ich heute immer noch was ziemlich .......

Nicht mehr kaufen den Dreck und feddisch.... Pfui Deibel!!!

PS: Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, ob Du mit Deiner Analyse nicht etwa Deine eigene Situation beschrieben hast?

Ok, Murmeltiertag:

wolfpeter (Beitrag #4004) schrieb:

Die unterschiede sind absolut nicht eingebildet.

Woran würdest Du denn erkennen, wenn sie eingebildet wären?

(Stelle Dir eine Einbildung vor, die so stark ist, dass der Eindruck von einem Eindruck, der durch die Realität verursacht wird, nicht zu unterscheiden ist. Wie wolltest Du diese beiden Eindrücke unterscheiden?)

Console_Cowboy (Beitrag #4285) schrieb:

Du weisst, wie Menschen funktionieren und erklärst du alle Gläubigen zu sich erfolgreich irrational selbstbelügenden Idioten.

Ich...? Es sind doch Holzohren, die hier ständig HiFi - Anlagenbesitzer zu sich erfolgreich irrational selbstbelügenden Idioten erklären, wenn diese sich Geräte und Kabel kaufen, die in der gewählten Konstellation besonders gut klingen.

warbabe (Beitrag #4009) schrieb:

Es kam aber auch oft schon die Aufforderung selber mal einen zu machen und dann frage mich schon seit längeren, welche Rückschlüsse/Erkentnisse gewinnt man, wenn man z.B. in drei professionell ausgeführten BTs keine Unterschiede feststellt und in drei anderen dann doch!? Was sagt das dann aus?

Wenn Du es in drei Versuchen nicht schaffst, unter Wasser eine Kerze anzuzünden, und drei mal schaffst Du es doch!? Was sagt das dann aus? Oder: Kannst Du mir die drei professionell ausgeführten BTs mit den festgestellten Unterschieden mal zeigen?

Wenn, wenn, wenn es so wäre, dann würde man sich erst einmal fragen, ob mit der Versuchsanordnung (Wasser, Kerze bzw. Kabelblindtest-Design) etwas nicht stimmt. Und wenn doch, dann würden sich einige Leute ziemlich Gedanken machen, um die Beobachtungen mithilfe der einfachstmöglichen Erklärung unter einen Hut zu bringen. Soll es in der Wissenschaft schon häufiger mal gegeben haben. Nennt sich, glaube ich, Fortschritt. Nur kann man den halt leider nicht so vorweg nehmen, wie er einem gerade ins Konzept passt.

Übrigens ist die Aufforderung, selber mal einen Blindtest zu machen, m. E. auch nicht misszuverstehen als Hinweis, dass jeder zu Hause höchst wissenschaftlich etwas beweisen könne. Es ist vielmehr der erste Schritt, die Rückschlüsse, die man aus seinen Eindrücken zieht, kritisch zu hinterfragen.

DingDingDing (Beitrag #4026) schrieb:

Unter dem Strich bleibt, das ein Hören über einen längeren Zeitraum die beste Methode ist um für sich festzustellen ob ein Kabel den klanglichen Präferenzen entgegen kommt oder nicht. Da brauch man nicht messen, keine Physik und keine Blindtests.

Ne, dafür nicht, völlig d'accord. Aber dafür, zu behaupten, der gehörte Unterschied sei auf die physikalisch-technische Beschaffenheit der Kabel zurückzuführen.

Ich verstehe auch überhaupt nicht, wieso sich Goldohren immer so gegen die Vorstellung sträuben, der gehörte Unterschied könne eingebildet sein. Wenn's doch Freude bringt, die das Geld Wert ist, dann ist doch Wurscht ob Physik oder Einbildung.

Janus525 (Beitrag #4338) schrieb:

Console_Cowboy (Beitrag #4285) schrieb: Du weisst, wie Menschen funktionieren und erklärst du alle Gläubigen zu sich erfolgreich irrational selbstbelügenden Idioten. Ich...? Es sind doch Holzohren, die hier ständig HiFi - Anlagenbesitzer zu sich erfolgreich irrational selbstbelügenden Idioten erklären, wenn diese sich Geräte und Kabel kaufen, die in der gewählten Konstellation besonders gut klingen.

Janus pauschalisiere nicht immer!

Man ist nur dann ein Idiot, wenn man anderen Idioten glaubt.

Was man jedoch nicht nur hier beobachten kann ist die mangelnde Souveränität. Man nennt nicht wirklich seine Beweggründe, weil man sie selber bei andern nicht gelten lassen würde? Falsch verstandener Sozial-Zwang?

Ich zum Beispiel bin ganz stolz auf mein neues smart phone!
Kann es besser telefonieren als mein altes? Nö!
Hat es mehr Funktionen?. Ja. Brauche ich diese erweiterten Funktionen? Nö.
Stimmt dann vor diesem Hintergrund das Preis/Leistungsverhältnis? Nö.

Dennoch wollte ich diese Technik als Technik-Begeisterter!

Und spielte es auch eine Rolle, dass ich mich mit meinem alten Handy "altmodisch" vorkam? JA!

---

Deine Angaben zu deiner "Klang-Kette" habe ich schon notiert. Danke. Du bist der Erste, der Angaben machte. Irgendwann frage ich, falls einer das auch angeben möchte, nach seinem Alter. Warum? Ich denke die altersbedingte Höreinschränkung ist ggf. nicht unerheblich.

Don_Tomaso (Beitrag #4038) schrieb:

Es gibt den Kabelklang und es gibt ihn nicht. Das ist mein Fazit der Diskussionen hier. Es gibt den Effekt, dass nach dem Wechsel eines LS-Kabels (oder eines DACs, eines CD-Players...) der Klang der Stereoanlage plötzlich anders, besser, luftiger, feinzeichnender, losgelöster ist, die Vorhänge gehen auf, die Bässe werden schwarz, die Höhen funkeln... Das alles ist, in gewisser Weise, wahr: Die Wahrnehmung des Hörers ist genau diese, selbst wenn er skeptisch rangeht und sagt "schaun wir mal" hört er es. Und es gibt ihn nicht, den Kabelklang, denn im physikalisch-technischen Sinne ist er nicht im Kabel selbst zu finden, sondern im Tausch des Kabels. Darum reagieren die Techniker und Naturwissenschaftler hier immer so gereizt auf die "wissenschaftlichen" Erklärungsversuche, die ja auch stets Humbug sind. Die Aussage, dass es den Kabelklang sehr wohl gibt, er aber mit keiner messbaren physikalischen Größe korreliert werden kann, ist in meinen Augen die Salomonische Schlichtung des Konflikts. Doof bloss, dass es dann nichts mehr zu zanken gäbe. Ich für meinen Fall könnte damit leben. Es soll einfach jeder glauben, was er will und was ihn glücklich macht und wenns der Kabelklang ist. Ich werde mir trotzdem weiterhin herausnehmen, dazu Einbildung zu sagen, weil es das meiner Meinung nach einfach ist. Es steht natürlich jedem frei, diese meine Meinung selbst als Humbug abzutun. Ich glaube, wir könnten diese Haltung als "Toleranz" bezeichnen. ;)

Volle Zustimmung!

Pigpreast #4238 schrieb:

Ist aber trotzdem Quatsch. Die von günni777 beschriebene reflexartige Unterstellung mag inkorrekt sein. Voodoo bedeutet aber die Anwendung von untauglichen bzw. in ihrer Wirksamkeit nicht belegten Maßnahmen. Welche untaugliche bzw. in ihrer Wirksamkeit nicht belegte Maßnahmen werden denn von den "reflexartigen Unterstellern" angewandt?

Einspruch Euer Ehren und Mißverständnis! Ich hatte an anderer Stelle (entweder hier oder im Verstärkerklang- oder Dynavoice- Thread) schon mal erwähnt, das ich Blindtests für sehr hilfreich halte, allein schon um die Dimensionen von evtl. doch noch real existierenden ich sach mal Killefit-Klangunterschieden zurechtzurücken. Blindtests sind sogar in der heutigen Zeit mit dem unsäglichen Werbegeschwurbel und schier unüberschaubaren und verwirrendem Angebot für den unbedarften und oft überforderten Laien m.E. fast schon zwingend erforderlich als Orientierungshilfe. Dennoch sollte man auch weiterhin die Blindtests kritisch hinterfragen und eben nicht den Ergebnissen einfach immer blind vertrauen (bei Kabeln schon außer evtl. bei diversem High End Geraffel?). Aber wir sind ja hier im Hifi-Forum.

Von den "reflexartigen Unterstellern" werden m.E. keine untauglichen Maßnahmen angewand, ganz im Gegenteil.
Dennoch sei eine Frage gestattet: Aus welchem Grund können bei defekten bzw. fehlkonstruierten Geräten unterschiedliche Kabel unterschiedlichen Klang erzeugen, bei intakten und "ordentlich" konstruierten aber nicht? Ich frag deswegen, weil ich vermute (ich weiß es natürlich nicht, hab keine Ahnung von den Wechselwirkungen innerhalb der Elektronik), das da ein Hase im Pfeffer liegen könnte neben den anderen Hasen natürlich.?

Ich hab mich vom Kabelklang-Glauben aufgrund meiner eigenen "Testreihen" mit unterschiedlichem Geraffel schon seit einiger Zeit selbst "geheilt", auch ohne ärztliche Hilfe

Die Bedeutung von Voodoo ist m.E. aber so klar nun doch nicht. Immerhin beruht diese "Religion" wie alle Ursprungs"religionen" auf uraltem Menschheits-Wissen, das heute aber als Glauben resp. Religion eingeordnet wird, also im Laufe der Menschheitsgeschichte immer mehr verfälscht wurde.

Jeder von uns wendet tagtäglich ohne es zu bemerken? sowas ähnliches wie "Voodoo" an, nur eben nicht bewußt konzentriert gezielt, sondern mehr oder weniger unbewußt, aber ab und an bei Bedarf instinktiv gezielt an und gleichzeitig verleugnend, echt lustig. Mobbing z.B. ist so ne schwarze Technik. Hat aber jetzt nix mit Dir zu tun.

Gruß Günni

Janus525 (Beitrag #4068) schrieb:

Ich habe mal das, was hier im Lauf der Jahre zu Blindtests gegenüber unbedarften Klangunterschieds-Behauptern geschrieben wurde, zusammengefasst. Das Muster sieht etwa so aus, ich habe es Catch22 genannt. Wenn Du meinen Blindtest Thread liest findest Du es dort wieder: http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=6999 CATCH22: "Ich höre Unterschiede..." "Mach´ einen Blindtest...!" "Wie geht das denn...?" "Verrate ich Dir nicht..." "Dann überlege ich mir selber was..." "Unsinn, das ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt..." "Ja wie denn dann...???" "Geh´ an die Uni und studiere..., ist aber überflüssig, Blindtests wurden schon gemacht, es gibt keine Unterschiede..." "Und äh..., wie kann ich das nachprüfen...?" "Gar nicht, ist überflüssig, vertrau´ mir einfach..." "Und wenn ich das nicht möchte...?" "Dann mach´ einen Blindtest...." "Hilfst Du mir dabei...?" "Ich denk´ im Traum nicht dran..." "Überwachst Du wenigstens meinen Test...?" "Niemals...!" "Dann muss ich ihn ja alleine durchführen..." "Das schaffst Du eh nicht..., egal welches Ergebnis rauskommt, es ist bedeutungslos...." "Und..., äh..., warum sagst Du mir dann ich soll einen Blindtest machen...?" "Sollst Du ja gar nicht, vertraue mir einfach, ich kenne mich aus..." "Meine......., klingen aber...ahem...trotzdem unterschiedlich..." "Lernresistentes riesen Arstbroch..."

Auch wenn es sich recht lustig liest, sehe ich hier eine beliebte Manipulationstaktik: Es wird der Fokus auf die zwangsläufig in einer langen Diskussion auch vorkommenden schwachen Argumente (es sind immer wieder Teilnehmer dabei, die es nicht blicken, und auch die, die es blicken, haben hin und wieder schwache Momente) gelenkt, so dass der Eindruck entsteht, die vertretene Position entbehre jeder Grundlage. Sich mit den wesentlichen schlüssigen Argumenten der kritisierten Position auseinanderzusetzen erwartet dann schon keiner mehr, weil der spontane Überzeugungseffekt groß genug ist.

Pigpreast (Beitrag #4344) schrieb:

Janus525 (Beitrag #4068) schrieb: Ich habe mal das, was hier im Lauf der Jahre zu Blindtests gegenüber unbedarften Klangunterschieds-Behauptern geschrieben wurde, zusammengefasst. Das Muster sieht etwa so aus, ich habe es Catch22 genannt. Wenn Du meinen Blindtest Thread liest findest Du es dort wieder: http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=6999 CATCH22: "Ich höre Unterschiede..." "Mach´ einen Blindtest...!" "Wie geht das denn...?" "Verrate ich Dir nicht..." "Dann überlege ich mir selber was..." "Unsinn, das ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt..." "Ja wie denn dann...???" "Geh´ an die Uni und studiere..., ist aber überflüssig, Blindtests wurden schon gemacht, es gibt keine Unterschiede..." "Und äh..., wie kann ich das nachprüfen...?" "Gar nicht, ist überflüssig, vertrau´ mir einfach..." "Und wenn ich das nicht möchte...?" "Dann mach´ einen Blindtest...." "Hilfst Du mir dabei...?" "Ich denk´ im Traum nicht dran..." "Überwachst Du wenigstens meinen Test...?" "Niemals...!" "Dann muss ich ihn ja alleine durchführen..." "Das schaffst Du eh nicht..., egal welches Ergebnis rauskommt, es ist bedeutungslos...." "Und..., äh..., warum sagst Du mir dann ich soll einen Blindtest machen...?" "Sollst Du ja gar nicht, vertraue mir einfach, ich kenne mich aus..." "Meine......., klingen aber...ahem...trotzdem unterschiedlich..." "Lernresistentes riesen Arstbroch..." Auch wenn es sich recht lustig liest, sehe ich hier eine beliebte Manipulationstaktik: Es wird der Fokus auf die zwangsläufig in einer langen Diskussion auch vorkommenden schwachen Argumente (es sind immer wieder Teilnehmer dabei, die es nicht blicken, und auch die, die es blicken, haben hin und wieder schwache Momente) gelenkt, ....

Du hast völlig recht.
Weil einer aus der Holzohren-Fraktion so gemein und böse zu dem armen Janus war, ist deshalb genau bewiesen, dass es Kabelklang doch gibt.
Kabelklang durch Gemeinheit aus dem feindlichen Lager.
Vergiftung des Brunnens Vergiftung des Brunnens.

Ich verstehe gar nicht, warum hier diskutiert wird.
Es gibt keinen Kabelklang.
So einfach ist es.

Hallo,

"Goldohren-Hasser" - neee, ne?

Ich hass doch keinen Menschen wegen einer anderen Einstellung, ja wo sind wir denn?

Als nächstes kommt dann einer auf die Idee einen "GS" und einen "HS" zu gründen und alle "Andersgläubigen" entsprechend zu behandeln?

Man mag sich streiten, man mag sich zoffen, aber es reden hier noch immer Menschen mit Menschen!

Und weiterhin: 99 % der "restlichen Bevölkerung" schütteln eh den Kopf über das Thema...

Peter

warbabe (Beitrag #4310) schrieb:

Meine Erkenntnis ist das Ei des Kolumbus!

Deine Erkenntnis ist etwas, das sich in meinen BTs bestätigt hat. Der Versuch einen zeitlich nachgelagerten akustischen Zustand mit dem Zustand davor unmittelbar vergleichen zu wollen ist gescheitert. Will man im BT geringe (reale) Unterschiede noch erkennen, sollte man den von mir beschriebenen Weg gehen (gute Vorbereitung, intensives Training, identische Bedingen unverblindet/verblindet, lange Hördurchgänge, völlige Ungestörtheit des/der Testhörer usw.), muss sich aber darüber im Klaren sein, dass es trotz gründlicher Vorbereitung und intensiven Trainings schwierig bleibt.

Janus525 (Beitrag #4348) schrieb:

Deine Erkenntnis ist etwas, das sich in meinen BTs bestätigt hat.

In meinem nicht.
Daher kann ich mit Bestimmtheit sagen: Es gibt keinen Kabelklang!

moin

witzigerweise funktionieren BTs aber bestens, wenn es denn tasächlich detektierbare und wiederholbare Unterschiede gibt..

Ein guter Sommelier wird bei 10 BTs Burgund gg Bordeaux auch 10 Treffer landen, wenn er den Wein der Region zuordnen soll.
Ein Biertrinker wird bei diesem BT allerdings mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht bestehen.
Ebensowenig, wie ein völlig Musik-uninteressierter Mensch zu einem 'Klang-BT' geeignet ist.

Sprich: Die Methodik ist durchaus OK,. Voraussetzung sind aber 'echte' Unterschiede und die nötige 'Erfahrung' im 'erhören' von Unterschieden.

Dummerweise sind aber die 'Welten' , die vorher zwischen Stacheldraht und Nobelstrippe lagen, auf seltsame Weise just im Moment des BTs auf Mikrobengrösse geschrumpft..

park.ticket (Beitrag #4322) schrieb:

Janus525 (Beitrag #4317) schrieb: ... Warum macht Dich das ärgerlich...? Fragst du das ernsthaft? Ich verstehe nicht, was daran unklar sein sollte.

Ja, das frage ich ganz ernsthaft. Wenn sich jemand darüber ärgert, wenn ein Anderer etwas, das er glaubt, als Tatsache hinstellt, muss er ja einen persönlichen Grund nennen können. Dieser Grund interessiert mich. Damit meine ich nicht sowas wie: "Irgend jemand muss die Welt ja vor dem Irrglauben retten..., wer sonst beschützt die armen HiFi-Kunden vor den bösen Abzockern...?" Das sind die "schönen", die "sozial akzeptierten" Gründe die immer genannt werden. Was ist der wahre Grund weshalb Du Dich darüber ärgerst...?

Dann klärt das doch bitte per PN, Janus und park.ticket.
Diese manipulative Hobbypsychologie hat hier m.E. nichts zu suchen.

max120209 (Beitrag #4349) schrieb:

Janus525 (Beitrag #4348) schrieb: Deine Erkenntnis ist etwas, das sich in meinen BTs bestätigt hat. In meinem nicht.

Deinen Blindtest kenne ich leider nicht. Bitte stelle doch mal die Durchführungsmodalitäten, die dazu verwendeten Geräte, die Dokumentationen, die Fotos, also alles was Du so hast hier ein, damit man sich ein Bild davon machen kann wie Du den BT durchgeführt hast. Am besten wäre es Du eröffnest einen eigenen Thread oder beschreibst das in meinem BT-Thread, damit wir darüber diskutieren können.

Janus525 (Beitrag #4353) schrieb:

(...)

Ich höre doch keinen Unterschied, also gibt es auch keinen, so einfach ist das.

R-Type (Beitrag #4323) schrieb:

Kein BBSI mehr, Wolfgang...da waren wir uns doch einig, oder? ...()...Immer wenn ich (nach Feierabend- seid ihr eigentlich alle arbeitslos oder auf der Arbeit nicht ausgelastet...) hier reingucke, sind locker 50..60Posts/Tag vergangen...wie geht das?

Dabei bleibt es auch, ist doch Ehrensache... Nur achte bitte mit darauf dass sich die "Fabelklangfabulierer" auch etwas zurückhalten und den eigens dafür geschaffenen Thread nutzen. Und wie das geht mit den vielen Posts...? Bei mir ist es so, dass ich seit 2007 nur noch selten gearbeitet habe, seit dem letzten Sommer jede berufliche Aktivität beendet habe. Hast Du ja vermutlich mitverfolgt. Wie es sich bei den anderen Diskutanten verhält, da müsste man sie mal einzeln danach fragen.

max120209 (Beitrag #4354) schrieb:

Ich höre doch keinen Unterschied, also gibt es auch keinen, so einfach ist das.

Ja prima... Wenn das Gehör für Dich die entscheidende Instanz ist bin ich sofort einverstanden.

max120209 (Beitrag #4352) schrieb:

Dann klärt das doch bitte per PN, Janus und park.ticket. Diese manipulative Hobbypsychologie hat hier m.E. nichts zu suchen.

Ich habe ohnehin nicht vor, ihm ausführlich zu antworten. Wenn jemand den Unterschied
zwischen Glaube und Tatsache nicht kennt, erklärt sich auch das eine oder andere Ergebnis
seiner diversen Basteleien.

@ Janus525
Warum gehst du immer davon aus, _dass_ es reale Unterschiede gibt, die es zu erkennen gibt,
und das nur geht wenn man nach deiner Methode vorgeht? Wie kannst/konntest du ausschließen,
dass die Ergenisse deiner Tests genau das zeigen und nicht dem Zufall, oder fehlerhaftem
Testdesign geschuldet sind. Hast du deine Ergebnisse statistisch auswerten lassen?

Schöne Grüße,
park.ticket

kinodehemm (Beitrag #4350) schrieb:

Sprich: Die Methodik ist durchaus OK,. Voraussetzung sind aber 'echte' Unterschiede und die nötige 'Erfahrung' im 'erhören' von Unterschieden.

Echte Unterschiede gibt es ja. Ich denke nicht, das nach allen Regeln der Kunst vermessene Kabel 100% identische Werte haben.
Ergo kann man davon ausgehen, das die in den Blindtests angewandte Methodik nicht hinreichend ist. um die Ausgangsfrage zu beantworten.
Was bleibt denn? Ausgiebiges konzentriertes Hören mit dem Testern bekannten Musikstücken ohne wilde Schaltorgien, wobei es sehr wichtig ist (Sommelierhinweis!) das die testenden Personen in der Lage sind, feinste Unterschiede sicher zu detektieren.
Das Ergebnis wird vermutlich bei Holzohren zur Schnappatmung führen.

Freut mich, dir den Begriff "Schnappatmung" beigebracht zu haben.
Lernfähigkeit ist also vorhanden, nur der Wille fehlt!

Wieso sollten die Tester in der Lage sein müssen "feinste Unterschiede sicher zu detektieren." ?
Ihr könnt doch eure Kabel alle aus dem Ärmel heraus geschüttelt so erkennen.
Bei EPMD geht es sogar so weit, dass er der Veredelung seiner Kupferlitze einen (theoretisch) messbaren Unterschied in der Frequenzverteilung beimisst.
Das sind doch keine "feinsten Unterschiede", das sind doch "eindeutig hörbare Klangveränderungen".

Warum solltet ihr die nicht in einem Blindtest hören, wenn sie doch so eindeutig sind?

edit:
@ Janus: Nein, ich "argumentiere vom Menschen her"
Bzw. wollte aufzeigen, dass sich ALLES begründen lässt, nach dieser (deiner) Argumentationsweise.

"Ich sehe den rosa Elefanten, also gibt es ihn."
"Ich sehe keinen rosa Elefanten, also gibt es ihn nicht."
Ist das gleiche und gleich falsch.

edit2: Typo.

DingDingDing (Beitrag #4357) schrieb:

Echte Unterschiede gibt es ja. Ich denke nicht, das nach allen Regeln der Kunst vermessene Kabel 100% identische Werte haben.

Also diesen Satz wird dir jeder hier unterschreiben.

Ergo kann man davon ausgehen, das die in den Blindtests angewandte Methodik nicht hinreichend ist. um die Ausgangsfrage zu beantworten.

Und schon spielst du wieder Bullshit-Bingo.
Selbst wenn es Unterschiede gibt, müssen diese Unterschiede so gross sein, dass ihre Auswirkungen auch wirklich das Signal verändern. Und wenn sie es verändern, stellt sich die Frage, ist diese Änderung überhaupt wahrnehmbar? Sprich, die Methodik des BT ist hinreichend, da ich eine Änderung in entsprechender Größe wahrnehme und wenn ich sie nicht wahrnehmen kann, dann ist sie bedeutungslos.

Ich denke nicht, das nach allen Regeln der Kunst vermessene Kabel 100% identische Werte haben. Ergo kann man davon ausgehen, das die in den Blindtests angewandte Methodik nicht hinreichend ist. um die Ausgangsfrage zu beantworten.

Wenn man lernt, mit Größenordnungen, Fehlerrechnung & Co. umzugeh'n, muss man sich solchen Mumpitz nicht mehr einreden.
Du setzt für dein "Ergo" voraus, dass jeder messbare Unterschied auch hörbar ist. Das is' nett ausgedrückt naiv.

park.ticket (Beitrag #4356) schrieb:

@ Janus525 Warum gehst du immer davon aus, _dass_ es reale Unterschiede gibt, die es zu erkennen gibt, und das nur geht wenn man nach deiner Methode vorgeht? Wie kannst/konntest du ausschließen, dass die Ergenisse deiner Tests genau das zeigen und nicht dem Zufall, oder fehlerhaftem Testdesign geschuldet sind. Hast du deine Ergebnisse statistisch auswerten lassen? Schöne Grüße, park.ticket

Ich bin mir der Risiken selbstverständlich bewusst. Deshalb bitte ich ja darum dass Holzohren meine BTs vor Ort überwachen. Deshalb bitte ich Holzohren ebenfalls darum die im BT erkannten Geräte messtechnisch zu prüfen um die Ursachen festzustellen. Und ich denke Burkies Analyse des Yamaha Verstärkers sollten wir erstmal abwarten, das wird uns sicher ein Stück weiter bringen. Aus heutiger Sicht - also vor der Analyse - würde ich annehmen, dass der Yamaha ebenfalls messtechnische Auffälligkeiten zeigen wird wie der ONIX.

Und die Ergebnisse einzelner Blindtests zusammen zu fassen und statistisch auszuwerten geht natürlich nicht so einfach. Wenn ich die Hörzeit bei 20 Hördurchgängen mit zwei Geräten absichtlich so verkürze, dass es praktisch unmöglich wird Unterschiede noch zu erkennen..., dann kann ich das Ergebnis nicht einfach mit 20 weiteren Ergebnissen mit denselben Geräten zusammenschmeißen, bei dem ich die Hörzeiten ausreichend lang gestaltet habe. Ich glaube einige hier haben das noch immer nicht verstanden, und solange sie aus ihren Denkrinnen nicht herauskommen, und sich an solchen Versuchen und Analysen auch nicht beteiligen wollen, wird sich das auf absehbare Zeit auch nicht ändern. Schade eigentlich, sind doch durchweg intelligente Leute...

Noch ein Wort zu den Kabel BTs: Wenn ich wie in den NF-Kabel BTs bei den LS-Kabel BTs verblindet ebenfalls keine Unterschiede feststellen kann, dann gibt es da auch nichts zu analysieren. Bestenfalls kann die Hörmethode als solche noch einmal grundsätzlich in Frage gestellt, in Ruhe überdacht und ggf. verbessert werden. Ich denke wirklich über ganztägige Hördurchgänge nach (natürlich nicht am Stück, sondern so wie viele zuhause am Wochenende Musik hören, also ruhig mit längeren Unterbrechungen). Was spräche zum Beispiel dagegen, für einen BT mit 20 Hördurchgängen auch 20 Tage zu benötigen...? Diese Methode wäre dem ganz "normalen" Hören eines ganz "normalen" HiFi- Anlagenbesitzers wesentlich näher, als der ganze Krampf unter relativem Zeitdruck hören zu müssen. Ich muss da nochmal in Ruhe darüber nachdenken und das durchdiskutieren. Eilt ja im Moment auch noch nicht.

günni777 (Beitrag #3962) schrieb: Mir kommt grad der Gedanke: Eigentlich brauch ich gar keine Stereoanlage, da sich eh alles Gehörte nur in meinem Kopf abspielt und letztlich auf Einbildung beruht. Sch..... ich Idiot, hätte ich mir viel Geld und Ärger ersparen können. Pigpreast #4320 schrieb: Da davon diese Aussage: ...sich eh alles Gehörte nur in meinem Kopf abspielt... ...zwar vollkommen richtig ist, diese: ...und [alles Gehörte] letztlich auf Einbildung beruht. ...jedoch nicht, ist folgende: Eigentlich brauch ich gar keine Stereoanlage ...als Kausalfolge natürlich falsch. Diese: ...hätte ich mir viel Geld und Ärger ersparen können ...aber weiterhin durchaus möglich.

Deine 1. Schlußfolgerung auf meine Satire:

Da davon diese Aussage: ...sich eh alles Gehörte nur in meinem Kopf abspielt... ...zwar vollkommen richtig ist, diese:

ist allerdings vollkommen falsch.

Dann laß Dir mal nen ordentlichen Bass in die Magengrube pumpen, egal ob mit 4 qmm Bauhaus- oder 5000 € Edelstrippe, und berichte mal, wo das "Gehörte" evtl. noch stattgefunden haben könnte außer "nur im Kopf".
Der Rest......

Nachtrag: Klar spielt sich vieles beim Musikhören im Kopf ab, aber Musik ist immer ein ganzheitlich wahrgenommenes Ereignis und wenn da was nicht stimmt, dann empfindet man das auch ganzheitlich. Deswegen ist es auch so schwierig und vielleicht auch wenig sinnvoll, zu versuchen, als Hörer das Gehörte in Einzelsalat zu zerpflücken.

max120209 (Beitrag #4358) schrieb:

@ Janus: Nein, ich "argumentiere vom Menschen her"

So ist es auch nach meiner Auffassung richtig...