Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Ich übersetz das mal:

Janus525 (Beitrag #7833) schrieb:

Aus meiner Sicht hat er Recht, ganz egal ob sein Farbbeispiel 1:1 übertragbar ist oder nicht.

1. Glaubensbekenntnis: Egal was für einen zusammenhanglosen Blödsinn er verzapft, aus Deiner Sicht hat er Recht. Logisch.

Janus525 (Beitrag #7833) schrieb:

Mit der alten "Direktvergleichsmethode", bei der Zustände vor mit den Zuständen nach einem Umschaltvorgang verglichen wurden, sind feine Klangunterschiede, schon garnicht solche die sich erst nach einiger Zeit bemerkbar machen indem sie sich langsam aber immer nachdrücklicher ins Bewusstsein drängen, nicht zu erkennen.

2. Gebetsmühlenhaftes Wiederholen immer derselben abgestandenen unbelegten Behauptungen

*gääähn*

Weischflurst (Beitrag #7834) schrieb:

das mir irgendjemand (der kein Mitleid mit mir hat) in einem vernünftigen Ton, meinen "Schwachsinn" auszureden versucht. Also, wenn man mit den Augen zwei farbige Flächen vergleicht, die nahtlos nebeneinander liegen, dann hat man einen etwa hundert Rezeptoren breiten Bereich, der beide Flächen abwechselnd sieht. Stichwort Mikrobewegungen, Mikrotremor, Mikrosakkaden. Da die Sehnerven im wesentlichen auf Änderungen reagieren, verstärken diese Bewegungen im Übergangsbereich den Kontrast. Wie will man dies auf das Hören übertragen? Zweihundert mal in der Sekunde mit den Ohren wackeln?

Ist doch das was ich sage: geht nicht!

1. kann ein Mensch mit zwei parallel überlagerten Geräuschen nichts verifizieren/erkennen!

2. nacheinander schon einmal gar nicht!

Das heißt aber nicht, das er den "Sound" als Ganzes nicht erfassen könnte und zwar in dem Maße, wie seine Hörleistung ausreicht. Und das schwankt ja von Mensch zu Mensch.

Je mehr Zeit ihm zur Verfügung steht um so sicherer wird das Urteil ausfallen.

Nur ein Wort: Quark. Auch zig Mal wiederholt bleibt das Quark. Die Sorte darfst Du Dir aussuchen. Ich mag Erdbeerquark recht gern.

Wenn ich Klang-Unterschiede beim direkten Umschalten nicht wahrnehme, dann auch nach langer Zeit nicht.
Und: Unterschiede, die man nicht hört, sind nicht der Diskussion wert, nicht relevant. Worüber reden wir also?

So, und nun weiter mit der Quarkproduktion.

quarkfreier Gruß

Kai

Meyersen (Beitrag #7839) schrieb:

quarkfreier Gruß. Kai

Gruß zurück Kai...

grindling (Beitrag #7835) schrieb:

@ JANUS was willst du jetzt damit sagen? das jeder lautsprecher hersteller doch gefälligst seine produkte ein halbes jahr lang zu probe bereitstellen sollte?

Ich will damit sagen, dass ich keinen Lautsprecher, kein Lautsprecherkabel, keinen Verstärker oder sonstwas Klangbestimmendes kaufen würde, das ich nicht wenigstens für eine Woche oder so bei mir zuhause in aller Ruhe testen darf. Das verlange ich von einem seriösen Händler, dafür feilsche ich im Gegenzug und fairerweise nicht um den Preis. Der Calvin ist bei mir mindestens eine Wochen gelaufen, dann erst habe ich entschieden ihn zu bezahlen, hätte ihn aber ebenso gut zurückgeben können. Und ganz ehrlich, was irgendwelche Testzeitschriften über Klang schreiben kannst Du ungelesen in die Tonne kloppen. Selbst falls etwas bei denen in der Redaktion genau so geklungen hätte wie sie es beschreiben..., was sagt das im Bezug auf Deine Kette, Deinen Raum, Deine Peripherie, Deine Zuspieler aus...? Nix...! Eben...

Avila (Beitrag #7837) schrieb:

1. Glaubensbekenntnis: Egal was für einen zusammenhanglosen Blödsinn er verzapft, aus Deiner Sicht hat er Recht. Logisch.

Du glaubst doch nicht im Ernst, das weder Janus noch ich Rücksicht aufeinander nehmen würden?

Das haben wir in all den Jahren nicht gemacht und fangen ganz sich jetzt nicht damit an. Aber wenn der Mann Recht hat, dann hat er eben Recht. Das zuzugeben mache ich nicht davon abhängig ob jemand Goldohr, Holzohr, Segelohr, Schlappohr oder Plüschohr ist.

Meyersen (Beitrag #7839) schrieb:

Je mehr Zeit ihm zur Verfügung steht um so sicherer wird das Urteil ausfallen. Wenn ich Klang-Unterschiede beim direkten Umschalten nicht wahrnehme, dann auch nach langer Zeit nicht.

Lästigkeiten entwickeln sich nicht sofort. Aber im Grunde hast Du recht.

Und: Unterschiede, die man nicht hört, sind nicht der Diskussion wert, nicht relevant. Worüber reden wir also? Kai

Das wären aber dann evtl. die Unterschiede, die hier immer gerne als "Fabel oder Einbildungsklang" deklariert werden.

warbabe, du hast völlig recht.
Das sind die Unterschiede, die Janus hier seit Jahren dem unbedarften
Leser zu verkaufen versucht.
Einbildugnsklang ist ja Janus Spezialität, und niemand kann sogut
wie er den Einbildugnsklang als Kaisers Kleider dem unbedarften
Simpel verkaufen.

Wenn wir aber stattdessen von hörbaren Klangunterschieden sprechen:
Wo ist der Hörtest der den Gütekriterien genügt bei dem Kabelklang nachgewiesen wurde?

Burkie (Beitrag #7844) schrieb:

Wo ist der Hörtest der den Gütekriterien genügt bei dem Kabelklang nachgewiesen wurde?

...im Volksmund auch die Quadratur des Kreises genannt.

Moin,

versuchen wir mal eine philosophische Betrachtung.

Ausgehend davon, dass wir Klang hören, nicht sehen oder schmecken:
Sind - und nun mal genau lesen - nicht hörbare Klangunterschiede überhaupt noch Klangunterschiede?

Stoff zum Nachdenken...

Gute Nacht, das Büro schließt für heute.

Kai

Über Dunning-Kruger sollten die park.tickets & Co. noch viel intensiver nachdenken, dann würden sie nämlich feststellen, das sie selbst dem Effekt mindestens genau so erlegen sind wie die von Ihnen "Beratenen".

Die Wissenschaft und Forschung behauptet nämlich nicht, das es keinen Kabel- oder Verstärkerklang gibt, sondern die Frage ist ldgl. in wie weit das für das menschliche Gehör wahrnehmbar und eindeutig unterscheidbar ist. Dafür wurden sinnigerweise auch entsprechende Hörschwellen wissenschaftlich ermittelt und durch DBTs bestätigt, um eine allgemein gültige, also in Bezug auf das große Ganze, Aussage machen zu können, nicht mehr und nicht weniger. Und diese Ergebnisse wurden von Profis mit professionellem Equipement gemacht und vermutlich nicht mit irgendwelchem schrägen "HighEnd" Geräten und Kabeln. Und falls doch, dann vorab entsprechend messtechnisch gecheckt und für Test geeignet eingeordnet.

Spielraum für div. Situationen und Interpretationen bleiben da immer noch jede Menge und dieser Spielraum wird von beiden Seiten teilweise bis zum Erbrechen ausgenutzt, um die jeweils andere Seite von etwas zu überzeugen, wo es eigentlich gar nix zum Überzeugen gibt. Die Wissenschaft erhebt diesen Anspruch gar nicht und behauptet weder das Eine noch das Andere.

Und was von dem alles so Gehörten auf Einbildung beruht und was nicht?, sorry, glaubt hier wirklich jemand, das könnte in so einer Diskussion ernsthaft realistisch geklärt und ausdiskutiert werden?

Nein natürlich nicht, ist nicht möglich, also werden immer wieder die gleichen Kampfsport Schubladen mit den standardisierten Argumentationsketten aufgemacht und fast jeder hält sich für den klügsten Checker.

Ich habe fertig!

günni777 (Beitrag #7847) schrieb:

Die Wissenschaft und Forschung behauptet nämlich nicht, das es keinen Kabel- oder Verstärkerklang gibt, sondern die Frage ist ldgl. in wie weit das für das menschliche Gehör wahrnehmbar

Klang ist das, was das Hirn aus einem akustischen Reiz konstruiert.
Das kein Verstärker und kein Kabel ideal ist, das sollte man auch als selbstverständlich vorraussetzen. Es geht nicht mal darum ob in aufwändigen Laborverfahren nachgewiesen wird, das ein praxisgerechtes Lautsprecherkabel nur um einen Hauch eindeutig zu identifizieren ist. Man könnte ja genaus Wirbelströme in Bananensteckern erhörern können, womit mal oder noch WBT wirbt. Es geht um beworbenen Produkteigenschaften. Wenn eine Hersteller den Klang verspricht, das auch noch von entsprechenden Gazetten transportiert wird, dann kommen einigen hier nicht im geringsten Zweifel.
Es geht darum das Leute fuchsteufelswild werden, wenn irgendwelche ihre Geschäftsgrundlage angreifen.

günni777 (Beitrag #7847) schrieb:

Und was von dem alles so Gehörten auf Einbildung beruht und was nicht?, sorry, glaubt hier wirklich jemand, das könnte in so einer Diskussion ernsthaft realistisch geklärt und ausdiskutiert werden?

Das muss es auch garnicht, Günni, weil es längst geklärt ist. Alles was wir sehen, hören, riechen, schmecken und ertasten beruht auf Einbildung, und zwar in dem Sinne, dass in uns ein inneres Bild von dem entsteht wie es "da draußen" aussieht. Bei jeder Art von Wahrnehmung handelt es sich um einen Prozess, der sich aus den drei Elementen Informationsaufnahme, Informationsweiterleitung und Informationsverarbeitung zusammensetzt. Die von unseren Sinnen aufgenommenen Informationen werden in „Informationskanälen“ weitergeleitet und von unserem Gehirn verarbeitet, wodurch Interpretationen entstehen. Dies ist ein für alle Wahrnehmungen typischer prozessualer Ablauf. Daher kann allgemein festgestellt werden, dass überall dort, wo, wie, von wem oder was auch immer Informationen aufgenommen werden, diese Informationen in gleicher Weise weitergeleitete und verarbeitet werden. Das Endprodukt eines solchen abgeschlossenen Wahrnehmungsprozesses erzeugt regelmäßig ein Wahrnehmungsbild. Das Wahrnehmungsbild ist das, was am Ende eines Wahrnehmungsprozesses von uns gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt und ertastet wird.

Das ist eine grob vereinfachte Zusammenfassung die zeigt, dass alles was wir für real halten zunächst eine Einbildung - ein im Inneren entstandenes Bild - ist. Wollen wir wissen, in wieweit dieses innere Bild mit der Realität übereinstimmt oder von ihr divergiert, müssen wir Messgeräte zu Hilfe nehmen. In vielen Bereichen ist das nicht schwierig. Will ich z.B. wissen ob ein Klingeldraht - als LS-Kabel verwendet - realiter anders klingt als ein Standard LS-Kabel, messe ich die Unterschiede des tatsächlich jeweils vom Lautsprecher abgestrahlten Schalls und kann sehen, meine Einbildung stimmt mit der Wirklichkeit überein. Da bedingt durch Veranlagung, Erfahrung, Trainingsgrad usw. die Differenz zwischen Einbildung und Wirklichkeit völlig unterschiedlich ausfallen kann, bedeutet Einbildung bei einem Hörer ein inneres Bild sehr nah an der Wirklichkeit, während Einbildung bei einem anderen Hörer substanzlosen Hirngespinsten gleicht.

Du siehst, eingebildet ist alles was wir zu hören glauben, nur bei manchen trifft die Einbildung eben (fast) zu..., und bei manchen eben (überhaupt) nicht. Sogenannte Hörschwellen bilden nur ein statistisches Mittel, einen der groben Orientierung dienenden Durchschnitt ab.

Noch eine Anmerkung zu den beiden genannten Wissenschaftlern. Bereits einige Jahre vor deren Publikation habe ich das beschriebene Phänomen "Die Gnade der Inkompetenz" genannt. Es sind dieselben psychologischen Mechanismen, die unser (objektives) Fehlverhalten auslösen, welche (zugleich) schlüssig verhindern, dass wir es als Fehlverhalten erkennen und einordnen. Das gilt hier übrigens für beide Seiten..., obwohl eine Seite fest davon überzeugt ist es beträfe nur die andere. Ist es da nicht ein "Akt der Gnade" sie in diesem Glauben zu belassen...?

Dat Brett vorm Kopp kannste nich sehn, weil da is ja nen Brett vor, wa?

Moin,verfolge diese Berichte schon einige Zeit und möchte mich nicht weiter einmischen aber was da der
Janus
für Vergleiche zieht, zieht mir den Hut hoch(totaler Müll)Musik hören------Formel 1?

Also , selbst die Musikgeniesser mit dem absoluten Gehör und gerade die, bewegen sich beim optimieren Iher Kette so, das Sie nicht mit Leistungen der Elemente an die Grenze gehen, Vettel mit seiner Gurke war immer am Limed- denke wenn er mit seinem Boliden gemütlich Brötchen holt in der Stadt merkt er nix von mehr oder weniger atü.

Wenn sxhon Vergleiche dann Bitte was Greisreiches.

PS. Hab kaum Ahnung, möchte im Forum lernen! (Keinen Müll, gibts genug im Tellerwischen)

Gruss H.
v

Hochtonkiller (Beitrag #7851) schrieb:

Wenn sxhon Vergleiche dann Bitte was Greisreiches.

Hier ist es sehr greisreich.

Kleiner Scherz

Hochtonkiller (Beitrag #7851) schrieb:

Moin,verfolge diese Berichte schon einige Zeit...

Burkie...? Bist Du das...? Oder ist das jetzt Zufall...?

Janus525 (Beitrag #7849) schrieb:

Alles was wir sehen, hören, riechen, schmecken und ertasten beruht auf Einbildung,

Völlig richtig, Janus, deshalb spricht man ja auch vom Einbildungsklang.

Janus525 (Beitrag #7849) schrieb:

Noch eine Anmerkung zu den beiden genannten Wissenschaftlern. Bereits einige Jahre vor deren Publikation habe ich das beschriebene Phänomen "Die Gnade der Inkompetenz" genannt. Es sind dieselben psychologischen Mechanismen, die unser (objektives) Fehlverhalten auslösen, welche (zugleich) schlüssig verhindern, dass wir es als Fehlverhalten erkennen und einordnen. Das gilt hier übrigens für beide Seiten..., obwohl eine Seite fest davon überzeugt ist es beträfe nur die andere. Ist es da nicht ein "Akt der Gnade" sie in diesem Glauben zu belassen...? ;)

Mensch Janus,
hättest du dich nicht in deinen Messungen zeitlich so verirrt, dann hättest du ja dieses Phänomen wissenschaftlich früher beschreiben können. Dann hieße es jetzt nicht Dunning-Kruger-Effekt sondern Janus-Effekt. Erst jetzt wird mir klar, welch geistiges Highlight sich hier herablässt, um mit uns über Kabelklang (nein, falsch, falscher Klang missgebildeter Audiokomponenten) zu diskutieren....

Hochtonkiller (Beitrag #7851) schrieb:

PS. Hab kaum Ahnung, möchte im Forum lernen! (Keinen Müll, gibts genug im Tellerwischen)

dann bist du in diesem Thread an der falschen Stelle.

Hallo JC,

sprichst Du von deinen Statments?

Hätte eine Frage,

wenn das Gehör die hohen Frequenzen verloren hat(na wo sind Sie denn) (Spass), erreicht man mit einem guten Hörgerät wieder annähernd nettes HiFi hören?
Hab mir, denke ich, durch jahrelange Beschälung einige Häärchen weckgeblasen.

An anus , ich nix Borgie

Ich noch mal schnell,
sorry war keine Absicht mit dem fehlenden J !
Sorry Janus!!!!

Hochtonkiller (Beitrag #7857) schrieb:

...wenn das Gehör die hohen Frequenzen verloren hat(na wo sind Sie denn) (Spass), erreicht man mit einem guten Hörgerät wieder annähernd nettes HiFi hören?...

Na klar, mit ´nem Highend - Hörgerät.

...Hab mir, denke ich, durch jahrelange Beschälung einige Häärchen weckgeblasen...

Was bitte, ist eine Beschälung?

...ich nix Borgie

Auch keine Absicht?

Grüße - Manfred

Hallo,
bin schnellschreiber, nehme es nicht so genau mit Korrekturlesen, etc. Bitte einfach ignorieren.
natürlich soll es lauten: Beschallung-- viel viel zu laute Musik

Mit Janus war wirklich keine Absicht!!!!

pelowski (Beitrag #7859) schrieb:

...Hab mir, denke ich, durch jahrelange Beschälung einige Häärchen weckgeblasen... Was bitte, ist eine Beschälung?

Na sieh hier: Beschälung


Stichwort: Pferdezucht

Früher nannte man den Dorfpapagallo auch Dorfbeschäler. Dieses Wissen verursachte beim Lesen des Threads von Hochtonkiller einen starken Lachanfall.

Wenn die Weibsen zu sehr schreien, dann nimm Ohrenstöpsel...
Back to Topic

Gruss

komme aus dem Lachen nicht mehr raus- mus nun nach Bauchweh thread suchen-

Na klar ---- Beschälung--- die Weiber haben meine Lauscher auf dem Gewissen!!!! Bin zwar immer auf meine Kosten gekommen, aber hat sich nun am Ende nicht ausgezahlt.

Welchen Heient Hersteller für Hörgeräte muss ich da gockeln? Funzen die alle mit welan oder muss ich da sone Kabeltrommel mitführen. mind. 1,5kwadrad?

warbabe (Beitrag #7843) schrieb:

Und: Unterschiede, die man nicht hört, sind nicht der Diskussion wert, nicht relevant. Worüber reden wir also? Das wären aber dann evtl. die Unterschiede, die hier immer gerne als "Fabel oder Einbildungsklang" deklariert werden.

Gut - richtig erkannt.

Noch ein parr Anmerkungungen zu deiner neuen Wissenschaft:

a) wenn denn nun das Hören ähnlich wie Sehen funktioniert und man eben nicht über längere Zeit weder Farben noch Klänge noch Laustärke absolut sich merken kann, dann muss also beim Sehen der direkte Vergleich her - nebeneinader halten (wobei ja schon angeführt wurde, daß es eben dabei auch keine Gleichzeitig beim auswerten gibt, vgl. Mikrobewegungen, Mikrotremor, Mikrosakkaden) - warum soll dann dies beim Hören anders sein? Also möglichst direkter Vergleich hintereinander? Bitte mal etwas mehr als reine Behauptungen ...

b) Wenn also beim 'üblichen' (Hör-)Blindtest nur grosse Unterschiede erkannt werden können, sollte es doch ein leichtes sein, in einem Testaufbau einen mittels Blindtest gerade noch hörbaren Unterschied zwischen z.B. 2 Kabeln einzustellen (z.B. über Widerstände) - und dieser sollte dann ohne Probleme durch entspanntes langes Hören über Tage ebenfalls sicher detektiert werden können. Wenn dem so ist, wäre dies doch ein toller Beweis für deine Theorie

BTW: Wen ich hier gerade vermisse ist unser Jakob. Egal in welchem Thread irgendetwas von wegen Bitidentität erwähnt wird - kommt sein Jitter - egal ob es passt oder nicht. Wenn aber hier schon seitenlang die, auch von ihm akzeptierte, Methode des Umschaltblindtest zur Erkennung kleiner Unterschiede mit Füssen getreten wird, lässt er sich nicht blicken um mit seinen fundierten Kenntnissen zu der Problematik die Angelegenheit zu ....

NochKeinHifi (Beitrag #7863) schrieb:

warbabe (Beitrag #7843) schrieb: Und: Unterschiede, die man nicht hört, sind nicht der Diskussion wert, nicht relevant. Worüber reden wir also? Das wären aber dann evtl. die Unterschiede, die hier immer gerne als "Fabel oder Einbildungsklang" deklariert werden. Gut - richtig erkannt. Noch ein parr Anmerkungungen zu deiner neuen Wissenschaft: a) wenn denn nun das Hören ähnlich wie Sehen funktioniert und man eben nicht über längere Zeit weder Farben noch Klänge noch Laustärke absolut sich merken kann, dann muss also beim Sehen der direkte Vergleich her - nebeneinader halten (wobei ja schon angeführt wurde, daß es eben dabei auch keine Gleichzeitig beim auswerten gibt, vgl. Mikrobewegungen, Mikrotremor, Mikrosakkaden) - warum soll dann dies beim Hören anders sein? Also möglichst direkter Vergleich hintereinander? Bitte mal etwas mehr als reine Behauptungen ...

Das Wort "hintereinander" sagt es ja schon aus. Hintereinander ist nicht gleichzeitig. Versuch mal zwei Fingerabdrücke im schnellen hin und her Verfahren zu detektieren. Die Geschwindigkeit sollte dabei aber mindestens so hoch sein, (vielleicht sogar 25Bilder/ sec) das man wenigstens keine ruckelnden Bilder mehr sieht. Mikrobewegungen sind da noch Meilenweit entfernt von.

b) Wenn also beim 'üblichen' (Hör-)Blindtest nur grosse Unterschiede erkannt werden können, sollte es doch ein leichtes sein, in einem Testaufbau einen mittels Blindtest gerade noch hörbaren Unterschied zwischen z.B. 2 Kabeln einzustellen (z.B. über Widerstände) - und dieser sollte dann ohne Probleme durch entspanntes langes Hören über Tage ebenfalls sicher detektiert werden können. Wenn dem so ist, wäre dies doch ein toller Beweis für deine Theorie

Ich gehe davon aus, das man die Unterschiede tatsächlich immer hört. Sie sind halt nur so marginal, das das Blindtestergebnis Gefahr läuft, evtl. durch Wahrnehmungstäuschungen/ Fehleinschätzungen gar nicht zuverlässig entschieden wurde, sondern evtl. nur geraten sei. Ein BT gilt ja dann als nicht bestanden, wenn man oft daneben gelegen hat.
Gehört hat man die Unterschiede aber trotzdem. Genauso, wie man zwei verschiedene Fingerabdrücke gesehen hat.
Wer kann denn zwei Fingerabdrücke nacheinander zuverlässig detektieren?

Man könnte jetzt sagen: diese feinen Unterschiede sind zu vernachlässigen, aber 1.. nicht jeder Mensch hört gleich gut und 2.. kann sich so ein kleiner Unterschied auf Dauer bemerkbar machen.

Hallo,ich habe mal eine Frage.....zum Verbinden von Vorstufe zu Endstufe,kann man da auch ein cinch kabel nehmen was mit 75ohm gekennzeichnet ist,es sind glaube ich Digitalkabel wo z.b. am Receiver die Buchse "Orange" ist?

warbabe (Beitrag #7864) schrieb:

d 2.. kann sich so ein kleiner Unterschied auf Dauer bemerkbar machen.

Wie denn...?

Hi,
wegen hören , nicht hören Einbildung und Wahrnehmung!!
Ich kann hören was nicht da ist= Einbildung u.Erfahrung
Ich kann nicht hören, was vorhanden ist= Suboptimale Kette
Bunt ist das Leben, immer locker bleiben und bei der Beschälung Ohrenstöpsel nicht vergessen

Burkie (Beitrag #7866) schrieb:

warbabe (Beitrag #7864) schrieb: d 2.. kann sich so ein kleiner Unterschied auf Dauer bemerkbar machen. Wie denn...? :?

Beispiel: Du willst Deine Wohnung aufpeppen, gehst in ein Bildergeschäft und kaufst Dir ein eingerahmtes Bild (Schwarz/ weiß) mit dem Motiv eines Fingerabdrucks 1,20 x 1,20 m.

Der Verkäufer betont die Einzigartigkeit des Bildes, da jedes Bild einen anderen Fingerabdruck abbildet.

Du kaufst Dir jetzt Bild A und ich kaufe mir Bild B.

Jetzt besuche ich Dich irgendwann und denke: ...eh cool, der hat ja auch so ein Bild wie ich.

Das ist der erste Eindruck!

Nun sitze ich zwei Stunden bei Dir und starre auf das Bild, da fällt mir plötzlich auf, das der mittlere Wirbel nach Links gedreht ist und bei mir nach rechts.

Das fällt mir aber nur auf weil: ich mein Bild sehr gut kenne, weil ich ein guter Beobachter bin und weil ich Zeit genug hatte.


So in etwa!

ich merk das auch immer wenn ich die kabel tausche - mit dem einen sind alle instrumente an ihrem gewohnten platz, mit dem anderen merke ich so ca. nach einer woche, das die geige links vorne sich um etwa 3,5cm nach hinten verschiebt, während sich die trommel rechts hinten um etwas mehr als 5cm in den vordergrund spielt *hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

Meyersen (Beitrag #7839) schrieb:

Wenn ich Klang-Unterschiede beim direkten Umschalten nicht wahrnehme, dann auch nach langer Zeit nicht.

Das ist dann aber dein persönliches Problem.

Meyersen (Beitrag #7839) schrieb:

Und: Unterschiede, die man nicht hört, sind nicht der Diskussion wert, nicht relevant. Worüber reden wir also?

Ja, worüber redest du eigentlich?
Wenn du nichts zu sagen hast, dann halt dich doch einfach mal zurück.

wenn DU nichts zu sagen hast, dann halt dich doch einfach zurück

aber wenn du es tatsächlich nicht verstanden hast - das war eine antwort auf den blödsinn, den janus mal wieder so von sich gibt.

Und wenn man sich und dem Gehör Zeit gibt, dann kommen auch akustische Pendants zu folgenden Eindruck zustande.

Die Geige hat nen schlechten Tag (Pups quer sitzen oder so) und die Trmmel ist mal richtig gut drauf(Joint aufn klo). Will sagen: Stimme Dir voll zu!

du hattest ja was gefragt - lies mal hier

DefRay (Beitrag #7558) schrieb:

Sodala, dann beteilige ich mich mal wieder mit ... Kabeltest Teil 2 - akustische Messungen Die im Vergleich zu den elektrischen Messungen erweiterten Testkandidaten: 1) 2,5qmm CCA Litze (also kupferüberzogenes Aluminium), 10m 2) 1,5qmm Vollkupferdraht (Stromkabel), 8m 3) 0,75qmm Kupferlitze, 8m 4) CAT7 Netzwerkkabel (AWG23), 8m 5) Stahlseil, d=2,5mm (also ca. 3,44qmm bei angenommenem Füllfaktor 0,7), 6m 6) Stahlseil, d=1mm (also ca. 0,55qmm bei angenommenem Füllfaktor 0,7), 5m 7) das allseits beliebte 0,14qmm, 8m 8 ) Nr. 1 (2,5qmm CCA, 10m) mit zusätzlich 2,7 Ohm Vorwiderstand Gemessen wurde mit kalibriertem Messmikrofon in 0,5m Entfernung auf Achse genau zwischen Hoch- und Tieftöner an der SB12ACL. Natürlich habe ich penibelste auf die fest Position von LS und Mikro geachtet! Für die folgende Auswertung habe ich sehr konservativ mit 1/12 Oktave geglättet (deswegen noch reichlich Welligkeit vorhanden). Zudem habe ich, damit man Details/Unterschiede zwischen Kabeln erkennen kann, die Impulsantwort mit 3,3ms gefenstert und somit alle Reflektionen durch den Raum (Decke/Boden/Wände) und v.a. die Moden des Raums ausgeklammert. Die Messung entspricht damit weitestgehend einer Freifeldmessung und ist ab 300Hz gültig. Am Ende dieses Beitrags findet sich aber auch die (ungleich chaotischere) Messung mit vollem Raumeinfluss und inkl. der tiefen Frequenzen (und des dortigen Impedanzpeaks). Die angezeigten Pegel sind relative Messungen, nicht absolut, da ich die genaue Höhe des Schallpegels nicht kalibriert habe, aber es interessieren ja nur die relativen Abweichungen. Um die Wiederholgenauigkeit der Messungen zu zeigen, habe ich hier beispielhaft vier Messungen am selben Kabel (2,5qmm CCA) in kurzem zeitlichen Abstand übereinandergelegt. Wie man sieht ist keine noch so kleine Abweichung zu erkennen: Es konnte also mit den eigentlichen Tests fortgefahren werden. Ich habe den (relativen) Schallpegel aller Kabel nacheinander in obiger Reihenfolge vermessen, alle Werte wie gesagt auf 3,3ms gefenstert und 1/12 Oktave geglättet und (mal wieder auf Grund der Datenmenge) jeden 10. Messwert schließlich übereinandergelegt geplottet. Die Messung ist auf Grund der Fensterung wie gesagt nur ab ca. 300Hz gültig, deshalb macht die Darstellung kleinerer Frequenzen hier keinen Sinn: Wie man sieht tanzen nur die wirklich miserablen Kabel/Konstellationen auf Grund ihres hohen Widerstands aus der Reihe, nämlich wie erwartet die 0,14qmm Kupferlitze, das dünne Stahlseil und die Kombination aus 2,5qmm und Vorwiderstand. Die übrigen Kabel verhalten sich absolut unproblematisch und sind alle als LS-Kabel verwendbar. Am besten schneidet auch bei dieser Messung wieder das 1,5qmm Vollkupferkabel ab. Um die kleinen Unterschiede und v.a. das interessante Verhalten um den zweiten Impedanzpeak (ca. 1,7kHz) zu verdeutlichen, habe ich die Schallpegelunterschiede aller Kabel im Vergleich zum 2,5qmm CCA als Referenz berechnet: Das Ergebnis ist wie aus den elektrischen Impedanzmessung zu erwarten: Die oben genannten Konstellationen mit hohem Widerstand zeigen lediglich um den Impedanzpeak eine noch akzeptable Pegeländerung, beeinflussen aber außerhalb davon den Frequenzgang zu stark. Sie scheiden damit als Wahl für LS-Kabel (zumindest in dieser großen Länge) aus... aber das wurde hier ja bereits mehrfach angemerkt. Die übrigen Kabel zeigen sehr geringe Abweichungen voneinander (<1dB, die Welligkeit resultiert aus der sehr geringen Glättung) und dürften in einem Blindtest nicht voneinander zu unterscheiden sein. Aber auch die im Vergleich zu den dünnen Kabeln scheinbar großen Unterschiede sind deutlich zu relativieren, wenn man von einer gefensterten Messung weg und hin zu einer Messung unter Raumeinfluss geht, also wie sie an einem Hörplatz in einem nicht besonders akustisch behandelten Raum aussehen würde. Hier zeigen sich, v.a. durch die Raummoden im Bassbereich, Pegeländerung von zum Teil über 12dB! Damit wären selbst die vergleichsweise großen Pegelunterschiede in den Impedanzminima des LS (von >4dB) kaum zu merken und im Vergleich zu den Problemen durch den Raum von untergeordneter Bedeutung: Ich wiederhole also nochmal aus meinem letzten Beitrag: Wenn man sich nicht mit zum Teil großen Aufwänden um diese Pegelschwankungen im Raum kümmert (DSP/DRC, Absorber, etc.), braucht man sich um die Pegeländerung durch die LS-Kabel keine Sorgen zu machen, besonders wenn man nicht die völlig unterdimensionierten Kabel wählt! Auf Grund dieser recht eindeutigen Ergebnisse und meinem endlich nahenden Urlaub werde ich wohl auf weitere Messungen erstmal verzichten müssen... aber ich denke das durch den Impedanzgang angedeutete Verhalten bestätigt sich hier und ebenso die bisherigen (sinnvollen) Beiträge zur Relevanz (und im Fall von 0,14qmm Sinnlosigkeit) von Frequenzgangänderungen durch LS-Kabel.

ingo74 (Beitrag #7869) schrieb:

ich merk das auch immer wenn ich die kabel tausche - mit dem einen sind alle instrumente an ihrem gewohnten platz, mit dem anderen merke ich so ca. nach einer woche, das die geige links vorne sich um etwa 3,5cm nach hinten verschiebt, während sich die trommel rechts hinten um etwas mehr als 5cm .....

Was und ob da etwas anders ist, als bei anderen, sei mal dahingestellt.

Kauf Dir die gleichen Sachen wie Janus sie hat, klatsch einen anderen Verstärker dazwischen, und zack....kann es durchaus sein, das bei Dir auf lange Sicht (oder auf kurze, je nach Grad des Phänomens) es etwas anders klingen mag.

warbabe (Beitrag #7868) schrieb:

Das fällt mir aber nur auf weil: ich mein Bild sehr gut kenne, weil ich ein guter Beobachter bin und weil ich Zeit genug hatte.

Und wenn du die beiden Bilder nebeneinander legst, wirst du noch viel mehr entdecken, und wenn du sie aufeinander legst, nochmals mehr .... -> je besser man dem 'Optimum' des direkten Vergelichs kommt, desto besser das Ergebnis .....

Warum dann beim Hören nicht?

Übrigens hinkt dein Vergleich mit den Farben eh ein bisschen: Das Pendant zu deinen Farben wäre ein reiner Sinuston, variiert in Frequenz / Lautstärke ...

warbabe (Beitrag #7875) schrieb:

Kauf Dir die gleichen Sachen wie Janus sie hat, klatsch einen anderen Verstärker dazwischen, und zack....kann es durchaus sein, das bei Dir auf lange Sicht (oder auf kurze, je nach Grad des Phänomens) es etwas anders klingen mag.

wie verstärker, ich dachte hier geht es um kabel
wie kann ein und derselbe verstärker denn dafür ursächlich sein, dass sich geige und trommel um ein paar cm verschieben, wenn ich das kabel tausche..?

NochKeinHifi (Beitrag #7876) schrieb:

warbabe (Beitrag #7868) schrieb: Das fällt mir aber nur auf weil: ich mein Bild sehr gut kenne, weil ich ein guter Beobachter bin und weil ich Zeit genug hatte. Und wenn du die beiden Bilder nebeneinander legst, wirst du noch viel mehr entdecken, und wenn du sie aufeinander legst, nochmals mehr .... -> je besser man dem 'Optimum' des direkten Vergelichs kommt, desto besser das Ergebnis ..... Warum dann beim Hören nicht? Übrigens hinkt dein Vergleich mit den Farben eh ein bisschen: Das Pendant zu deinen Farben wäre ein reiner Sinuston, variiert in Frequenz / Lautstärke ...

Das ist alles richtig!

Ideal wäre halt, wenn sie aufeinander lägen, nur das ist wirklich zuverlässig, besonders bei den Feinheiten.

Beim Hören muß man da aber genauso streng sein!



Ja, das eine Farbe keine besonderen Merkmale hat, das habe ich selber schon einmal erwähnt. Es ist ja auch gut, wenn man Merkmale zur Verfügung hat, nur sind die nicht immer eindeutig. (Ein Rechtswirbel und ein Linkswirbel schon) Das beschreibt aber das Phänomen, das Jakob hier immer versucht zu erklären: manche Menschen sind sogar im Hinblick auf grobe Dinge unsensibel, Stichwort: Gorilla

warbabe (Beitrag #7868) schrieb:

Burkie (Beitrag #7866) schrieb: warbabe (Beitrag #7864) schrieb: d 2.. kann sich so ein kleiner Unterschied auf Dauer bemerkbar machen. Wie denn...? :? Beispiel: der mittlere Wirbel nach Links gedreht ist und bei mir nach rechts. So in etwa! ;)

Und...?
Dann müsstest du doch die rechts- und linksdrehenden Wirbel
in deinem Klangbild hören können, oder?
Wären denn damit deine Wirbel nicht auch nach weissbar...?

Grüsse

ingo74 (Beitrag #7877) schrieb:

wie verstärker, ich dachte hier geht es um kabel wie kann ein und derselbe verstärker denn dafür ursächlich sein, dass sich geige und trommel um ein paar cm verschieben, wenn ich das kabel tausche..? :?

Es geht vor allen um die Hörbarkeit von unterschiedlichen Dingen, ob Kabel, Verstärker, CD.Player......

Ich sprach ja nicht von ein und dem selben Verstärker, sondern von einem anderen.

Aber wie gesagt: Ich plädiere jetzt keineswegs dafür, das plötzlich alles anders klingen muß!!!

Burkie (Beitrag #7879) schrieb:

Und...? Dann müsstest du doch die rechts- und linksdrehenden Wirbel in deinem Klangbild hören können, oder? Wären denn damit deine Wirbel nicht auch nach weissbar...? Grüsse :prost

Sind sie ja auch! Nur nicht zwangsläufig sofort. Bei Dir zuhause hat es z,B, 2 Stunden gedauert eh ich es gemerkt habe und da war der Unterschied fast schon gravierend!

Man merkt etwas gravierendes erst nach Stunden.?!

warbabe (Beitrag #7864) schrieb:

[ Ich gehe davon aus, das man die Unterschiede tatsächlich immer hört. Sie sind halt nur so marginal, das das Blindtestergebnis Gefahr läuft, evtl. durch Wahrnehmungstäuschungen/ Fehleinschätzungen gar nicht zuverlässig entschieden wurde, sondern evtl. nur geraten sei.

Du machst hier einmal mehr einen Denkfehler.
Unterschiede kann man gar nicht hören, wegen der fehlenen gleichzeitigkeit.
Man kann allenfalls einen Klang hören.
Und mit der Erinnerung vergleichen.
Deswegen ist es nach deiner Theorie unmöglich,
Klangunterschiede zu hören.

ingo74 (Beitrag #7883) schrieb:

Man merkt etwas gravierendes erst nach Stunden.?!

Ja, denk an den Gorilla, oder an das Fingerabdruckbild.

Das bedeutet aber noch lange nicht, das es keiner wahrnimmt und schon gar nicht, das es nicht existiert (also eingebildet ist).

Burkie (Beitrag #7884) schrieb:

warbabe (Beitrag #7864) schrieb: [ Ich gehe davon aus, das man die Unterschiede tatsächlich immer hört. Sie sind halt nur so marginal, das das Blindtestergebnis Gefahr läuft, evtl. durch Wahrnehmungstäuschungen/ Fehleinschätzungen gar nicht zuverlässig entschieden wurde, sondern evtl. nur geraten sei. Du machst hier einmal mehr einen Denkfehler. Unterschiede kann man gar nicht hören, wegen der fehlenen gleichzeitigkeit. Man kann allenfalls einen Klang hören. Und mit der Erinnerung vergleichen. Deswegen ist es nach deiner Theorie unmöglich, Klangunterschiede zu hören.

Da hast Du vollkommen Recht! Wenn es bei einem offensichtlichen Wirbel schon fast 2 Stunden dauert, ihn zu erkennen, dann kann man auch von niemandem einen zeitlich eng angelegten Blindtest fordern!


Wobei man die Klangunterschiede doch hören kann, man kann sie nur nicht richtig zuordnen, weil das Erinnerungsvermögen dafür nicht ausreicht.

Das ginge nur beim direkten "übereinanderlegen", denn dann bedarf es keinem Erinnerungsvermögens mehr!