Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

warbabe (Beitrag #7886) schrieb:

Da hast Du vollkommen Recht! Wenn es bei einem offensichtlichen Wirbel schon fast 2 Stunden dauert, ihn zu erkennen, dann kann man auch von niemandem einen zeitlich eng angelegten Blindtest fordern!

Darum werden ja auch Vergleiche von Fingeräbdrücken durch übereinanderlegen durchgeführt. Zeitverzögerungsfaktor = 0

warbabe (Beitrag #7886) schrieb:

Da hast Du vollkommen Recht! Wenn es bei einem offensichtlichen Wirbel schon fast 2 Stunden dauert, ihn zu erkennen, dann kann man auch von niemandem einen zeitlich eng angelegten Blindtest fordern!

Wenn du die beiden Bilder direkt nebeneinander legen würdest, hättest du mit Sicherheit den Wirbel nicht erst nach 2 Stunden entdeckt ....

@ noch kein Hifi

Lies noch einmal den Post über Deinem, ich habe etwas hinzugefügt.

Das dürfte alles klären!

Plankton (Beitrag #7888) schrieb:

warbabe (Beitrag #7886) schrieb: Da hast Du vollkommen Recht! Wenn es bei einem offensichtlichen Wirbel schon fast 2 Stunden dauert, ihn zu erkennen, dann kann man auch von niemandem einen zeitlich eng angelegten Blindtest fordern! Darum werden ja auch Vergleiche von Fingeräbdrücken durch übereinanderlegen durchgeführt. Zeitverzögerungsfaktor = 0

Richtig, aber die Polizei macht da bestimmt keinen Blindtest draus und lässt den Täter im Zweifelsfalle laufen.

NochKeinHifi (Beitrag #7889) schrieb:

Wenn du die beiden Bilder direkt nebeneinander legen würdest, hättest du mit Sicherheit den Wirbel nicht erst nach 2 Stunden entdeckt ....

Auch richtig, aber nur weil die Merkmale da schon zu offensichtlich sind. Kleine Verästelungen würden trotzdem Probleme bereiten.

warbabe (Beitrag #7892) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #7889) schrieb: Wenn du die beiden Bilder direkt nebeneinander legen würdest, hättest du mit Sicherheit den Wirbel nicht erst nach 2 Stunden entdeckt .... Auch richtig, aber nur weil die Merkmale da schon zu offensichtlich sind. Kleine Verästelungen würden trotzdem Probleme bereiten.

und diese Verästelungen hättest du aber eben nicht bei deinem Bekannten bemerkt ...

NochKeinHifi (Beitrag #7893) schrieb:

und diese Verästelungen hättest du aber eben nicht bei deinem Bekannten bemerkt ...

Richtig, manchmal sogar den Wirbel nicht!

Tatsache ist und bleibt aber, das es zwei verschiedene Fingerabdrücke sind, die Frage ist doch, wie sensibel ein Mensch darauf reagiert und dann noch, wie hoch sein Erinnerungsvermögen ist.

Das sind unzuverlässige Faktoren, die man nur durch Überlappungen ausschließen kann!

Ich hab fertig!

warbabe (Beitrag #7894) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #7893) schrieb: und diese Verästelungen hättest du aber eben nicht bei deinem Bekannten bemerkt ... Richtig, manchmal sogar den Wirbel nicht! Tatsache ist und bleibt aber, das es zwei verschiedene Fingerabdrücke sind, die Frage ist doch, wie sensibel ein Mensch darauf reagiert und dann noch, wie hoch sein Erinnerungsvermögen ist. Das sind unzuverlässige Faktoren, die man nur durch Überlappungen ausschließen kann! Ich hab fertig! :)

Gut - dann sind wir uns also einig, daß es besser ist, je weniger 'Erinnerung' notwendig ist - und dies ist beim Visuellen Vergleich nebeneinander oder aufeinander (wenn'd den geht) legen oder beim Hören eben möglicht zeitnah umschalten

NochKeinHifi (Beitrag #7895) schrieb:

...oder beim Hören eben möglicht zeitnah umschalten

Um Gottes Willen!

Damit kann man nur Erfolg haben, wenn die Unterschiede sehr wenig von den menschlichen Sinnestäuschungen abverlangen.


Irgendjemand wird auf der Straße erschossen. Die Polizei befragt 20 Passanten. Jeder erzählt etwas anderes. Da kommt jemand mit einer Kamera, der hat alles aufgezeichnet.
Für wen wird sich die Polizei wohl interessieren?

warbabe (Beitrag #7896) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #7895) schrieb: ...oder beim Hören eben möglicht zeitnah umschalten Um Gottes Willen! :L

da war es doch richtig: #7878

NochKeinHifi (Beitrag #7897) schrieb:

da war es doch richtig:

Nein, das Wort "Umschalten" und "Zeitnah" hat nichts mit "Überlappung" zu tun. Und genau diese Überlappung fordere ich.

warbabe (Beitrag #7898) schrieb:

Nein, das Wort "Umschalten" und "Zeitnah" hat nichts mit "Überlappung" zu tun. Und genau diese Überlappung fordere ich.

Was du so alles forderst.... Du redest dich hier noch um Kopf und Kragen

warbabe (Beitrag #7896) schrieb:

Für wen wird sich die Polizei wohl interessieren?

Für den Rentner, der den ganzen Tag aus dem Fenster schaut und Alles genau sieht.
Das war jetzt aber einfach.

warbabe (Beitrag #7898) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #7897) schrieb: da war es doch richtig: Nein, das Wort "Umschalten" und "Zeitnah" hat nichts mit "Überlappung" zu tun. Und genau diese Überlappung fordere ich.

Und wenn man es nicht überlappen kann? Dann kann man es doch wenigstens nebeneinander legen und ist immer noch besser, als wenn es in zwei Räumen ist (soweit waren wir und doch einig)

Himmelsmaler (Beitrag #7899) schrieb:

warbabe (Beitrag #7898) schrieb: Nein, das Wort "Umschalten" und "Zeitnah" hat nichts mit "Überlappung" zu tun. Und genau diese Überlappung fordere ich. Was du so alles forderst.... Du redest dich hier noch um Kopf und Kragen

Ich rede nur soviel, weil es hier nur noch nicht jeder verstanden hat. Ich bin aber froh für dieses Feedback, besser als wenn jemand nur sagt: der labert sowieso nur kacke.

Und um "Kopf" und "Kragen" rede ich mich schon gar nicht. Es ist alles plausibel und verfolgt eine gerade Linie.

Du kannst aber gerne weiter den Blindtestergebnissen trauen, ich traue auch meiner Oma, wenn die was sagt.

NochKeinHifi (Beitrag #7901) schrieb:

Und wenn man es nicht überlappen kann? Dann kann man es doch wenigstens nebeneinander legen und ist immer noch besser, als wenn es in zwei Räumen ist (soweit waren wir und doch einig)

Man kann es nicht überlappen, zumindest würde es keinen Sinn ergeben, das ist das Problem, und das mit dem "Nebeneinander" hast Du falsch interpretiert. Genau davon halte ich nichts.

ZeeeM (Beitrag #7900) schrieb:

warbabe (Beitrag #7896) schrieb: Für wen wird sich die Polizei wohl interessieren? Für den Rentner, der den ganzen Tag aus dem Fenster schaut und Alles genau sieht. Das war jetzt aber einfach.

warbabe (Beitrag #7902) schrieb:

... Ich rede nur soviel, weil es hier nur noch nicht jeder verstanden hat...

Nun, ich habe sehr wohl verstanden, was du glaubst, erkannt zu haben. Deine Hör-/Seh-Analogien
bleiben trotzdem Quark.

Schöne Grüße,
park.ticket

warbabe (Beitrag #7903) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #7901) schrieb: Und wenn man es nicht überlappen kann? Dann kann man es doch wenigstens nebeneinander legen und ist immer noch besser, als wenn es in zwei Räumen ist (soweit waren wir und doch einig) Man kann es nicht überlappen, zumindest würde es keinen Sinn ergeben, das ist das Problem, und das mit dem "Nebeneinander" hast Du falsch interpretiert. Genau davon halte ich nichts.

Also ist deiner Meinung nach das direkte nebeneinaderlegen von z.B. Fingerabdrücken nicht besser als wenn man sie in zwei verschiedenen Räumen vergleicht (oder bei Bekannten)

@ himmelsmaler,

auf welchen neueren wissenschaftlichen Erkenntnisse ist denn die jetzige Ausdehnung der Speicherdauer auf bis zu 5 Minuten zurückzuführen?
Bislang war die Speicherdauer der Darstellung nach auf wenige Sekunden beschränkt, und angeblich war diese Ansicht auch durch entsprechende Publikationen (auch wenn sie aus den erstaunlichsten Gründen ungenannt bleiben mussten) abgedeckt?!

@ kinodehemm,

ganz nüchtern geht es darum, dass man bei kontrollierten Tests etwas über die Wahrnehmbarkeit eines Effekts herausfinden möchte, aber dabei

weder weiß, ob dieser Effekt überhaupt von mind. einem Menschen wahrnehmbar ist,
noch weiß, über welche Detektionsfähigkeiten der gerade verwendete Detektor (aka Hörer/Vpn) verfügt.

Hinzu kommt, das die Verwendung komplexer Stimuli (aka Musik) innerhalb psychoakustischer Experimente erst seit insgesamt recht kurzer Zeit stattfindet, die klassische Psychoakustik beschäftigte sich mit einfachen Stimuli und deren Wahrnehmbarkeit.

Wie bereits früher häufiger verlinkt, kann man die EBU-Publikationen zur Qualitätsbeurteilung von Musikmaterial heranziehen und hat dann einen ganz guten Ansatz für die Beschreibung einer Aufnahme, aber gleichzeitig auch für die Qualität einer Reproduktion.
Aus der Liste kann man ablesen, dass es sich auch bei der Beurteilung um eine relativ komplexe Geschichte handelt und wer da behauptet, er könne da über alles (sog. "main impression") immer sofort einen Unterschied festmachen und diesen auch konsistent über eine Vielzahl von Durchgängen innerhalb eines kontrollierten Tests zur fehlerfreien Antwort verwenden, hat entweder keine Erfahrung mit kontrollierten Tests oder ist ein ausgesprochenes Naturtalent.

Darum geht es anscheinend auch warbabe, und da gibt es insgesamt in der Beschreibung der Schwierigkeiten offenbar ziemliche Ähnlichkeiten zwischen seiner und meiner Ansicht:
-) jede Testvariante, die vom "normalen" abweicht, stellt einen potentiellen Störfaktor dar
-) es braucht in aller Regel das akustische Gedächtnis um einen Unterschied detektieren und beurteilen/verwenden zu können
-) es braucht Training unter Testbedingungen
-) es braucht Training, denn beurteilendes Hören kommt nicht von selbst (Naturtalente ausgenommen)
-) noch schwieriger ist es, auch zu einer konsistenten Beurteilung zu kommen

Unterschiede gibt es allerdings bei den Schlussfolgerungen, denn ich stehe auf dem Standpunkt, dass hauptsächlich Ergebnisse mit praktischer Relevanz interessieren, d.h. Unterschiede, die eben auch am nächsten Tag eine Rolle spielen bzw. auch dann, wenn der direkte Vergleich nicht mehr zur Hand ist -> die sog. Praxisrelevanz.
Da ich ja nun seit einige Jahrzehnten Erfahrung mit kontrollierter Testung habe, kann ich aus dieser Erfahrung sagen, das man sich die notwendigen Eigenschaften aneignen kann, um auch unter kontrollierten Bedingungen (und allen damit verknüpften Schwierigkeiten) zu sinnvollen Ergebnissen zu kommen, was bei mir heißt/hieß, die Resultate "offener Tests" unter kontrollierten Bedingungen bestätigen zu können.

Andererseits weiß man auch, daß bei entsprechendem Training Testpersonen unter Testbedingungen zu geradezu unglaublicher Empfindlichkeit gelangen können, wenn man es auf die Spitze treibt; das ist hier nicht anders als bei extremer Spezialisierung auf anderen Betätigungsfeldern. Allerdings ist dann die (allgemeine) Praxisrelevanz fraglich.

Wer Lust und Zeit hat, sollte sich einen Artikel von Rumsey durchlesen:
Rumsey - Spatial Quality Evaluation for Reproduced Sound

NochKeinHifi (Beitrag #7906) schrieb:

Also ist deiner Meinung nach das direkte nebeneinaderlegen von z.B. Fingerabdrücken nicht besser als wenn man sie in zwei verschiedenen Räumen vergleicht (oder bei Bekannten)

Doch, das ist bestimmt besser, es hängt aber letztendlich davon ab, welche Unterschiede erfasst werden müssen. Dinge ohne Merkmale, sind wohl nebeneinander schwieriger zu erfassen, als welche mit Merkmalen.

Und es hängt von der Wahrnehmungsfähigkeit der Person ab.

Der eine braucht für ein Fehlersuchbild 10 min, der andere 30 min.

warbabe (Beitrag #7908) schrieb:

Doch, das ist bestimmt besser, es hängt aber letztendlich davon ab, welche Unterschiede erfasst werden müssen. Dinge ohne Merkmale, sind wohl nebeneinander schwieriger zu erfassen, als welche mit Merkmalen.

Und Dinge ohne Merkmale erfasst du bei längerem Erinnerungsvermögen genau wie? Dein Beispiel war ja eins mit Merkmal ...

BTW: es gibt auch kein 'überlappen' beim Visuellen, nur sind evtl. die zeitlichen Differenzen zwischen den 'Erfassungszeitpunkten' kürzer, wenn sie zu kurz sind, passiert auch nichts oder was falsches (z.B. 'Überlappen' von Fingerabdrücken - wenn ich dir zwei unterschiedliche mit 200Hz vorführe, wirst du auch keinen Unterschied mehr sehen ...)

park.ticket (Beitrag #7905) schrieb:

warbabe (Beitrag #7902) schrieb: ... Ich rede nur soviel, weil es hier nur noch nicht jeder verstanden hat... Nun, ich habe sehr wohl verstanden, was du glaubst, erkannt zu haben. Deine Hör-/Seh-Analogien bleiben trotzdem Quark. Schöne Grüße, park.ticket

Erklärung bitte!

Warbabe,

du machst einmal mehr einen Denkfehler.
Zum einen behauptest du, niemand könne Klangunterschiede hören -
wegen deiner Gleichzeitigkeit.
Zum anderen willst du aber ständig Klangunterschiede hören wollen -
wie soll denn das zusammen passen...?

Und ja, du hast völlig recht, man kann nur Klangunterschiede hören, die so groß sind,
dass man sie auch hören kann.

NochKeinHifi (Beitrag #7909) schrieb:

warbabe (Beitrag #7908) schrieb: Doch, das ist bestimmt besser, es hängt aber letztendlich davon ab, welche Unterschiede erfasst werden müssen. Dinge ohne Merkmale, sind wohl nebeneinander schwieriger zu erfassen, als welche mit Merkmalen. Und Dinge ohne Merkmale erfasst du bei längerem Erinnerungsvermögen genau wie? Dein Beispiel war ja eins mit Merkmal ...

Erfassen tue ich sie auf jeden Fall! Aber detektieren ist fast unmöglich (wenn dann nur durch Überlappung!)

BTW: es gibt auch kein 'überlappen' beim Visuellen, nur sind evtl. die zeitlichen Differenzen zwischen den 'Erfassungszeitpunkten' kürzer, wenn sie zu kurz sind, passiert auch nichts oder was falsches (z.B. 'Überlappen' von Fingerabdrücken - wenn ich dir zwei unterschiedliche mit 200Hz vorführe, wirst du auch keinen Unterschied mehr sehen ...)

Das hatten wir ja eben schon einmal.

Das menschliche Auge braucht keine 200 Hz, es reichen schon 100Hz, um flackerfrei durchs Leben zu laufen.

Ich habe aber noch nie gehört, das sich dann bei z.B. 800 Hz alles relativieren soll!?

Burkie (Beitrag #7911) schrieb:

Warbabe, du machst einmal mehr einen Denkfehler. Zum einen behauptest du, niemand könne Klangunterschiede hören - wegen deiner Gleichzeitigkeit. Zum anderen willst du aber ständig Klangunterschiede hören wollen - wie soll denn das zusammen passen...? Und ja, du hast völlig recht, man kann nur Klangunterschiede hören, die so groß sind, dass man sie auch hören kann.

Nein Burkie, Du verstehst mich nur nicht richtig.

Schau mal: wenn ich mir den Farbton NR.22.24 anschaue, dann existiert er, und ich kann ihn wahrnehmen.

Wenn ich nun Farbton NR.22.25 sehe, der fast so ähnlich ist, dann existiert er ebenso, und erfassen kann ich ihn genauso.

Es kann nur niemand von mir fordern "nacheinander", alleine durch mein Erinnerungsvermögen, beide Töne klar zu deklarieren, vielleicht kann ich noch nicht einmal bestätigen, das es zwei verschiedene Töne sind. Das liegt an meinem mangelndem Speichervermögen, aber nicht an meinem mangelnden Wahrnehmungsvermögen. Erkennst Du den Unterschied?

warbabe (Beitrag #7913) schrieb:

Burkie (Beitrag #7911) schrieb: Warbabe, du machst einmal mehr einen Denkfehler. Zum einen behauptest du, niemand könne Klangunterschiede hören - wegen deiner Gleichzeitigkeit. Zum anderen willst du aber ständig Klangunterschiede hören wollen - wie soll denn das zusammen passen...? Und ja, du hast völlig recht, man kann nur Klangunterschiede hören, die so groß sind, dass man sie auch hören kann. Nein Burkie, Du verstehst mich nur nicht richtig. Schau mal: wenn ich mir den Farbton NR.22.24 anschaue, dann existiert er, und ich kann ihn wahrnehmen. . Das liegt an meinem mangelndem Speichervermögen, aber nicht an meinem mangelnden Wahrnehmungsvermögen. Erkennst Du den Unterschied?

Den Unterschied zwischen
Sehen und Hören,
oder was?
Und was ist mit dem schmecken...?
Mit dem Tatsinn...?

Aber du hast doch gesagt, in Hörtest kann man nur Klangunterschiede hören,
die so groß sind, dass sie hörbar sind.
Das ist doch genau der Zweck von Hörtest?

warbabe (Beitrag #7902) schrieb:

Es ist alles plausibel und verfolgt eine gerade Linie.

Es ist nichts plausibel, da du verschiedene Dinge durcheinanderwirfst, die nichts miteinander zu tun haben. Deine Beispiele sind so an den Haaren herbeigezogen dass es schon weh tut.

Kannst du mir dein Fingerprint Vergleich mal in den Audiobereich übersetzen? Denn Wirbel rechts oder links wären für mich 2 unterschiedliche Musikstücke

warbabe (Beitrag #7910) schrieb:

... Erklärung bitte!

Skeptikerregel Nr. 1: Die Beweispflicht liegt beim Behauptenden.
Und von einem Beweis (nicht mal Beleg) sehe ich weit und breit nichts.

Schöne Grüße,
park.ticket

Moin

jenseits der foot-und fingerprints aller Beteiligten hier:

Natürlich werden Fehler, Missklänge oder klangliche Veränderungen, die existent sind, auch wahrgenommen.
Wenn der Sohn 100mal hintereinander eine Klavieretude klipert, höre ich bei jeder einzelnen, ob der Anschlag besser passt als bei der vorherigen, und wenn die 97ste perfekt wäre, würde man auch das SOFORT merken..

Wenn es allerdings von 1-99 keine Unterschiede gibt, dann höre ich die erst nach ein paar Tagen 'Einhörzeit'..

Jakob1863 (Beitrag #7907) schrieb:

@ himmelsmaler, auf welchen neueren wissenschaftlichen Erkenntnisse ist denn die jetzige Ausdehnung der Speicherdauer auf bis zu 5 Minuten zurückzuführen? Bislang war die Speicherdauer der Darstellung nach auf wenige Sekunden beschränkt, und angeblich war diese Ansicht auch durch entsprechende Publikationen (auch wenn sie aus den erstaunlichsten Gründen ungenannt bleiben mussten) abgedeckt?!

Huch, der Nebelwerfer kommt aus seinem Loch gekrochen.

Ich bezog es auf die Zeiten, die bei unserem Hörtest von den Teilnehmern bevorzugt wurden. Da war bis auf wenige Ausnahmen 5 Minuten das Maximum. Die meisten schalteten innerhal bon wenigen Sekunden um....Ich sprach nie von einem Erinnerungsvermögen von 5 Minuten....

Aber typisch Jakob, hauptsache mal geblubbt......

Burkie (Beitrag #7914) schrieb:

Den Unterschied zwischen Sehen und Hören, oder was? Und was ist mit dem schmecken...? Mit dem Tatsinn...? Aber du hast doch gesagt, in Hörtest kann man nur Klangunterschiede hören, die so groß sind, dass sie hörbar sind. Das ist doch genau der Zweck von Hörtest?

Wenn ich meine These noch auf andere Sinne übertrage, laufe ich Gefahr, die gesamte Wahrnehmungswissenschaft auf den Kopf zu stellen.


Ja, der Blindtest eignet sich, wenn überhaupt, nur für eindeutige und unsensible Geschehnisse.

Für feine Sachen taugt er nicht.

Deswegen ist er ungeeignet.

Himmelsmaler (Beitrag #7915) schrieb:

Es ist nichts plausibel, da du verschiedene Dinge durcheinanderwirfst, die nichts miteinander zu tun haben. Deine Beispiele sind so an den Haaren herbeigezogen dass es schon weh tut. Kannst du mir dein Fingerprint Vergleich mal in den Audiobereich übersetzen? Denn Wirbel rechts oder links wären für mich 2 unterschiedliche Musikstücke

Ich mache da keinen Unterschied, ob ich heiß oder kalt, laut oder leise, hell oder dunkel, differenzieren soll, nur anhand meines Erinnerungsvermögens, es
reicht einfach nicht dafür aus. Und ja, jetzt bin ich soweit gegangen alle Wahrnemungsbereiche zu erfassen.

warbabe (Beitrag #7919) schrieb:

Wenn ich meine These noch auf andere Sinne übertrage, laufe ich Gefahr, die gesamte Wahrnehmungswissenschaft auf den Kopf zu stellen. Ja, der Blindtest eignet sich, wenn überhaupt, nur für eindeutige und unsensible Geschehnisse. Für feine Sachen taugt er nicht. Deswegen ist er ungeeignet.

Du hast völlig recht, in einem Blindtest kann man keine "Klangunterschiede" "erkennen",
die unhörbar sind. Solche Dinge muss man glauben oder messen..
Das ist doch gerade der Zweck von Blindtest...?

park.ticket (Beitrag #7916) schrieb:

warbabe (Beitrag #7910) schrieb: ... Erklärung bitte! Skeptikerregel Nr. 1: Die Beweispflicht liegt beim Behauptenden. Und von einem Beweis (nicht mal Beleg) sehe ich weit und breit nichts. Schöne Grüße, park.ticket

Reicht dir das hier? :

Oder reicht es, wenn Du einfach mal darüber nachdenkst!?

Burkie (Beitrag #7920) schrieb:

Du hast völlig recht, in einem Blindtest kann man keine "Klangunterschiede" "erkennen", die unhörbar sind. Solche Dinge muss man glauben oder messen.. Das ist doch gerade der Zweck von Blindtest...?

Da ich Dich für sehr klug halte, nehme ich einmal an, das Du das extra machst. Schade!

Ich schrieb: für feine Sachen taugt er nicht!

Feine Sachen hört man aber trotz des Blindtests!

warbabe (Beitrag #7919) schrieb:

Wenn ich meine These noch auf andere Sinne übertrage, laufe ich Gefahr, die gesamte Wahrnehmungswissenschaft auf den Kopf zu stellen.

Und warum sollte es für die Hörwahrnehmung anders sein? Übrigens zeugt so eine Selbstwahrnehmung eindeutig von DK.

warbabe (Beitrag #7922) schrieb:

...Ich schrieb: für feine Sachen taugt er nicht! Feine Sachen hört man aber trotz des Blindtests!

Richtig!

Man muss unbedingt alle Geräte und Kabel (besser noch mit Preisschild!) sehen können,
dann hört man selbst die allerfeinsten Sachen

Wenn man den Blödsinn, der hier so verzapft wird, in Energie umwandeln könnte, wären mit einemmal
alle AKWs und KKWs abschaltbar.

Grüße - Manfred

warbabe (Beitrag #7913) schrieb:

Burkie (Beitrag #7911) schrieb: Warbabe, du machst einmal mehr einen Denkfehler. Zum einen behauptest du, niemand könne Klangunterschiede hören - wegen deiner Gleichzeitigkeit. Zum anderen willst du aber ständig Klangunterschiede hören wollen - wie soll denn das zusammen passen...? Und ja, du hast völlig recht, man kann nur Klangunterschiede hören, die so groß sind, dass man sie auch hören kann. Nein Burkie, Du verstehst mich nur nicht richtig. Schau mal: wenn ich mir den Farbton NR.22.24 anschaue, dann existiert er, und ich kann ihn wahrnehmen. Wenn ich nun Farbton NR.22.25 sehe, der fast so ähnlich ist, dann existiert er ebenso, und erfassen kann ich ihn genauso. Es kann nur niemand von mir fordern "nacheinander", alleine durch mein Erinnerungsvermögen, beide Töne klar zu deklarieren, vielleicht kann ich noch nicht einmal bestätigen, das es zwei verschiedene Töne sind. Das liegt an meinem mangelndem Speichervermögen, aber nicht an meinem mangelnden Wahrnehmungsvermögen. Erkennst Du den Unterschied?

Das stimmt so nicht. Selbst wenn es 2x Farbton Nr 22.24 ist kannst du ihn unter Umständen nicht richtig zuordnen. Das hat nicht mit deinem Erinnerungsvermögen sonder mit deiner Wahrnehmung zu tun. Stichwort : Metamerie

Ich halte den Umschalttest mit der unmittelbar gehörten/geglaubten Klangveraenderung im Kopf ebenfalls als die am besten geeignete Methode, um auch mehr oder weniger kleinere Unterschiede zu erkennen. Diese Umschaltaktionen könnten sogar gleichzeitig messtechnisch erfasst werden ohne direkte Einsicht der Personen, die unverblindet umschalten und zeitnah berichten, was gehört wurde oder eben nicht. Das könnte man mit div. optimal zusammengestellten und mehr oder weniger suboptimalen Anlagen und Kabeln durchführen.

Also nur indirekte Verblindung bzgl. der angeschlossenen Messgeräte, ansonsten wie im realen Höralltag.

warbabe (Beitrag #7919) schrieb:

... Für feine Sachen taugt er nicht. Deswegen ist er ungeeignet...

Wow, jetzt habe ich den Beweis. Danke!

Schöne Grüße,
park.ticket

donnerkatz (Beitrag #7925) schrieb:

Das stimmt so nicht. Selbst wenn es 2x Farbton Nr 22.24 ist kannst du ihn unter Umständen nicht richtig zuordnen. Das hat nicht mit deinem Erinnerungsvermögen sonder mit deiner Wahrnehmung zu tun.

Ja, das schließe ich ja auch gar nicht aus, das sich dazu noch Sinnestäuschungen gesellen können.
Z.B.: der Unterschied ist vorhanden, aber so klein, das man A auch für A halten könnte.

Das Gleiche wenn jemand ein neues Gerät kauft und dann sagt: Boah...tausendmal besser als vorher.

Die Frage ist hier aber: wann ist etwas realistisch und wann nicht. Und das muß man messen!

park.ticket (Beitrag #7927) schrieb:

warbabe (Beitrag #7919) schrieb: ... Für feine Sachen taugt er nicht. Deswegen ist er ungeeignet... Wow, jetzt habe ich den Beweis. Danke! Schöne Grüße, park.ticket

Du mußt auch schon alles lesen, dann erst wird s plausibel!

warbabe (Beitrag #7928) schrieb:

... Du mußt auch schon alles lesen, dann erst wird s plausibel! ;)

Ich habe alles gelesen und den Sarkasmus bewusst verwendet.
Wo deine Aussagen plausibel sein sollen, erschließt sich mir nicht.

Schöne Grüße,
park.ticket

günni777 (Beitrag #7926) schrieb:

Ich halte den Umschalttest mit der unmittelbar gehörten/geglaubten Klangveraenderung im Kopf ebenfalls als die am besten geeignete Methode, um auch mehr oder weniger kleinere Unterschiede zu erkennen.

Günni, du hast völlig recht, kleine und kleinere Unterschiede,
die schon unhörbar sind,
kann man in einem Blindtest nicht hören,
sondern nur unmittelbar glauben.

Deswegen ist es für kleine und kleinere,
feine und feinere
Klangtexturen äusserst wichtig,
sozusagen "blind" zu glauben.

Der gute alte Einbildugnsklang funktioniert nämlich bekanntlich immer.
Fast so gut wie
die Klang wunder Scheiben
und die CD-Matten,
die Janus so wortreich angepriesen hat.
http://www.hifi-foru...ad=97&postID=113#113
http://www.hifi-foru...read=97&postID=10#10

Grüsse

warbabe (Beitrag #7928) schrieb:

Blindtest park.ticket (Beitrag #7927) schrieb: warbabe (Beitrag #7919) schrieb: ... Für feine Sachen taugt er nicht. Deswegen ist er ungeeignet... Wow, jetzt habe ich den Beweis. Danke! Schöne Grüße, park.ticket Du mußt auch schon alles lesen, dann erst wird s plausibel! ;)

Wieso , das ist doch so schon extrem plausibel:

In einem Hörtest lassen sich nur horbare Klangunterschiede nachweisen.
Unhörbare Klangunterschiede sind in Hörtests nur äusserst schwer nachweisbar.

Was soll daran falsch oder unplausibel sein...?

Hi,

Himmelsmaler (Beitrag #7918) schrieb:

Huch, der Nebelwerfer kommt aus seinem Loch gekrochen. ... Ich sprach nie von einem Erinnerungsvermögen von 5 Minuten.... Aber typisch Jakob, hauptsache mal geblubbt......

soweit ich den Thread hier gelesen habe, hatte es Jakob nicht nötig dich zu verunglimpfen.
Warum du diesen Zwang ihm ggü. hast, weißt du wohl nur selbst.

Himmelsmaler (Beitrag #7734) schrieb:

Selbstverständlich kann ich mich mit meinem geschulten Gehör an den Klang im Studio erinnern, zumal ich ja weiß wie es klingen muss, denn ...

um wie viele Minuten handelt es sich bei deiner Aussage ?

warbabe (Beitrag #7922) schrieb:

Burkie (Beitrag #7920) schrieb: Du hast völlig recht, in einem Blindtest kann man keine "Klangunterschiede" "erkennen", die unhörbar sind. Solche Dinge muss man glauben oder messen.. Das ist doch gerade der Zweck von Blindtest...? Da ich Dich für sehr klug halte, nehme ich einmal an, das Du das extra machst. Schade! Ich schrieb: für feine Sachen taugt er nicht! Feine Sachen hört man aber trotz des Blindtests! :.

Wenn du sie ohne Kenntnis, welche Komponte gerade angeschlossen ist, heraushörst, hörst du sie im Blindtest. Das IST der Blindtest. Alles andere hörst du nur, weil du weisst, was angeschlossen ist, also "klangbeeinflussende Zusatzinformation" vorliegt, vulgo: "Einbildung".
Im Übrigen höre ich NUR feine Sachen!

.JC. (Beitrag #7932) schrieb:

soweit ich den Thread hier gelesen habe, hatte es Jakob nicht nötig dich zu verunglimpfen. Warum du diesen Zwang ihm ggü. hast, weißt du wohl nur selbst.

Bist du Jacob's Stiefellecker?

Himmelsmaler (Beitrag #7734) schrieb: Selbstverständlich kann ich mich mit meinem geschulten Gehör an den Klang im Studio erinnern, zumal ich ja weiß wie es klingen muss, denn ... um wie viele Minuten handelt es sich bei deiner Aussage ?

Dumm und nichts dazugelernt. Würdest du richtig lesen, könntest du dir das Gesabber hier sparen

warbabe (Beitrag #7922) schrieb:

ch schrieb: für feine Sachen taugt er nicht! Feine Sachen hört man aber trotz des Blindtests! :.

Nicht trotz, sondern während des Blindtestes. Oder verstecken die sich die "feinen Sachen" wenn ein Blindtest ansteht?

Don_Tomaso (Beitrag #7933) schrieb:

warbabe (Beitrag #7922) schrieb: Burkie (Beitrag #7920) schrieb: Du hast völlig recht, in einem Blindtest kann man keine "Klangunterschiede" "erkennen", die unhörbar sind. Solche Dinge muss man glauben oder messen.. Das ist doch gerade der Zweck von Blindtest...? Da ich Dich für sehr klug halte, nehme ich einmal an, das Du das extra machst. Schade! Ich schrieb: für feine Sachen taugt er nicht! Feine Sachen hört man aber trotz des Blindtests! :. Wenn du sie ohne Kenntnis, welche Komponte gerade angeschlossen ist, heraushörst, hörst du sie im Blindtest. Das IST der Blindtest. Alles andere hörst du nur, weil du weisst, was angeschlossen ist, also "klangbeeinflussende Zusatzinformation" vorliegt, vulgo: "Einbildung". Im Übrigen höre ich NUR feine Sachen! :D

Genau, das ist doch alles extrem plausibel.

In einem Hörtest lassen sich nur horbare Klangunterschiede nachweisen.
Unhörbare Klangunterschiede hingegen sind in Hörtests nicht nachweisbar.

Was genau versteht den Warbabe an ihrer eigenen Aussage nicht?

Grüsse