Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

thewas (Beitrag #4507) schrieb:

Lächerlich machst nur du dich leider immer wieder selber, wie ein Fettnäpfchen Minenräumer.

Nein.

Du (u.a.) versuchst Andere, mit gegenteiligen Ansichten, lächerlich zu machen.
(als Mod halt ich das für bedenklich)
Was übrigens klar wird, wenn man die relative Zeitgleichheit unserer Beiträge anssieht.
Ich hatte deinen Beitrag noch nicht gelesen.

Digitalisiere hochwertig u. Du wirst keinen Unterschied mehr feststellen (mit Beyer DT 880).
Ich wette eine Kiste Bier.

.JC. (Beitrag #4515) schrieb:

thewas (Beitrag #4507) schrieb: Lächerlich machst nur du dich leider immer wieder selber, wie ein Fettnäpfchen Minenräumer. Nein.

Doch!

Ohhh ...

Hi,

Janus525 (Beitrag #4486) schrieb:

Es existieren lediglich Anlagen, die auf einen Kabelwechsel klanglich reagieren. Und nur das ließe sich in einem BT nachweisen. Dazu müsste der BT aber mit dieser Anlage unter identischen Bedingungen durchgeführt werden, unter denen der Unterschied unverblindet festgestellt wurde.

das ist das selbe. Ob die behauptete klangverändernde Wirkung direkt oder indirekt erfolgen soll ist unerheblich. Schon bisher war jedem einigermaßen informierten Menschen klar, dass eine behauptete klangverändernde Wirkung immer nur wenn überhaupt im Zusammenspiel Quellgerät, Kabel, Zielgerät passieren kann. Und genau das ist bisher in jedem Blindtest überprüft worden.

Dass Du Kabel wohl anders getestet hast, ist Dein Fehler.

Also wiedermal alter Wein in neuen Schläuchen von Dir. Du kannst nicht vorhandenes nicht herbeischreiben, egal wie sehr Du Dich bemühst.

Beeindruckend ist allenfalls, dass Du hier stundenlang Texte verfassen kannst, aber so absolut keine Zeit hast, statt einer Behauptung einen Hörtest zu machen. Wäre ja schön, wenn Du mal zur Abwechslung schrieben würdest "Die Anlage reagiert auf Kabel, ich habe verblindet Kabel A von Kabel B in meiner Anlage unterscheiden können!". Logischer Weise wird so eine Aussage aber von Dir nie kommen ......


LG Tom

.JC. (Beitrag #4515) schrieb:

Digitalisiere hochwertig u. Du wirst keinen Unterschied mehr feststellen (mit Beyer DT 880).

Um es klar zu machen ob du eventuell hie doch wieder was anderes meinst weil du im Technics Thread Unterschiede zwischen CD, LP und Aufnahme verneint hattest, meinst du hier nur zwischen der LP und der digitalen Aufnahme davon? Da ist es mir klar, da höre ich keinen Unterschied, aber zwischen der CD und LP des gleichen Albums schon, mehrfach probiert, sogar mit der sehr aufwändigen Vinyl Aufnahme von Stereoplay (z.B. Chris Jones - No Sanctuary Here). http://www.musik-sammler.de/media/983229

M.E. müssten Blindtests so durchgeführt werden, das die Teilnehmer keinerlei Vorab Informationen erhalten, was genau und ob überhaupt getestet wird.

"Klangauswirkungen unterschiedlichster CD Aufnahmen in unterschiedlichen Anlagenkombinationen mit anschließender Diskussionsrunde" könnte so eine (fiktive) Einladung zur Vorführung beispielsweise umschrieben werden.

Ldgl. die div. Aufnahmen sollten den Teilnehmern vorab und nochmals unmittelbar vor dem Abspielen bekannt gegeben werden da ansonsten eine halbwegs brauchbare Auswertung im Nachhinein schlicht unmöglich wäre.

Ferner sollten sowohl Geräte und Lautsprecher, die aus messtechnischer Sicht einwandfrei im Zusammenspiel funktionieren und dann auch Geräte, die eben aus technischer Sicht und im Zusammenspiel sowohl messtechnisch und evtl. sogar hörbar auffällig sind, mit ins Spiel kommen.

Erst im Nachhinein sollte die Info kommen, das ein Blindtest für (LS) Kabel stattgefunden hat. Die Umsetzung dürfte allerdings nicht ganz einfach sein.

Es würde mich allerdings inzwischen auch nicht mehr verwundern, falls die Ergebnisse ähnlich wie mit den bekannten und anerkannten? Blindtests ausfallen würden. Aber wer weiß?

Nachtrag: Nur nochmal zur Klarstellung: Die von mir gehörten Auffälligkeiten je nach Geräte-Kombis und Kabel-Austausch beziehen sich letztlich auf Chinch-Kabel. Mit Lautsprecher Kabeln ist mir nichts hörbares aufgefallen, ausser bei nem Kabel mit gebrochenen Adern und einem anderen Kabel mit Hohlbananen-Steckern, die offenbar weniger Kontaktfläche bieten (weniger Bass).

Janus525 (Beitrag #4486) schrieb:

Kabelklang kann man nicht nachweisen weil er nicht existiert, ist das wirklich so schwer zu begreifen...? Es existieren lediglich Anlagen, die auf einen Kabelwechsel klanglich reagieren.

Im Prinmzip muß man jeden einzelnen Fall prüfen. Es ist ja eine Sache der Gesamtabstimmung. Wobei das Einfügen einer Umschalteinheit schon ein deutlich störenden Einfluß haben kann.

DingDingDing (Beitrag #4520) schrieb:

Wobei das Einfügen einer Umschalteinheit schon ein deutlich störenden Einfluß haben kann.

wenn man fest daran glaubt - oder der Umschalter mit Holzkontakten arbeitet, sicher!

Jakob1863 (Beitrag #4513) schrieb:

Um ein schönes Beispiel aus dem Bereich Kognitionspsychologie wieder in Erinnerung zu rufen: Bis zu 73% sehen (je nach Testprotokoll) den "Gorilla" nicht; obwohl doch jeder "Amateur-Seher" sonst von sich behauptet, selbstverständlich "Gorillas" sehen zu können. Ähnliche Experimente (wie früher verlinkt) gibt es auch im Audiobereich, da lautet das Stichwort dann "inattentional deafness".

Und deshalb versuchst Du uns den Umkehrschluss nahe zu legen, weil 73% den Gorilla nicht sehen, obwohl er vorhanden ist, müsse er aber auch vorhanden sein, wenn die Anzahl der Anwesenden klein genug ist, um behaupten zu können, es seien halt keine Vertreter der anderen 27% anwesend?

SonnyTucson (Beitrag #4459) schrieb: Floyd E. Toole über Kabelklang: <snip> Cables are very profitable products, and that is the main driving force behind them. At a time when advanced technology has reduced the number of tweaks that audio enthusiasts can play with, it is natural that these products should become topics of conversation. I call the most extreme of them "audio jewellery" , in that they do nothing for the audio system except make the owner feel better or more proud. Superbly performing audio cables can be purchased for very moderate prices. Even "bad" cables, are not bad enough to be audibly worse than the truly nasty things that some rooms or poorly designed loudspeakers can do. Und wenn ich befragt würde, ob ich Dr. Toole (arguably the world's leading authority on loudspeakers) oder den Herren J & J oder RingeDingDong vertraue, dann ist die Antwort mehr als simpel....keiner dieser Herren kann sich bei aller Wortgewandheit mit dieser Koryphäe auch nur im Ansatz vergleichen. P.S. gleich kommt bestimmt der typische Goldohrenreflex: 'aber auch der Dr. Toole weiß nicht alles über Lautsprecher...' :X Wäre es nicht egal, ob Toole nun alles über Lautsprecher wüßte? Hier wäre es doch wichtiger, alles über Kabel zu wissen, insbesondere als Bestandteils eines Systems aus Verstärker-Kabel-Lautsprecher .

Typische Jakob-Taktik: Erst einmal einen kleinen Missgriff des Gegners aufgreifen und diesen wie ein Oberlehrer einen kleinen Schuljungen zurecht stutzen. Damit landet der Kontrahent erst einmal in der Deppen-Ecke. Zudem wird über den „Ja, da hat er (Jakob) doch Recht“-Effekt völlig vergessen, darüber nachzudenken, was Toole denn wohl tatsächlich über Kabel bzw. Verstärker-Kabel-Lautsprecher-Systeme gesagt oder gemeint hätte. Am Ende bleibt nur so etwas hängen wie: „Naja, darüber hätte Toole anscheinend auch nicht Bescheid gewusst.“

Es ist aber ein schönes Beispiel dafür, weshalb "appeal to authority" kein sinnvoller Bestandteil einer Argumentation sein kann, denn es liefe am Ende immer darauf hinaus, wer eine größere Anzahl von Autoritäten für seine Überzeugung ins Feld führen kann…

So sehr ich Dir vom Prinzip her Recht gebe. Auch hier soll Dein Hinweis auf SonnyTucsons „appeal to authority“-Fehlschluss m. E. nur dazu dienen, sich vorerst nicht mit dem auseinanderzusetzen, was Toole, Koryphäe hin oder her, zu dem Thema zu sagen hat. Ferner lenkt der Hinweis natürlich erneut davon ab, dass weder die "Js" noch DingDingDing, Nicht-Koryphäen hin oder her, etwas Handfestes vorzubringen haben.

Und, wie janus525 schon schrieb, an der Stelle wird es dann schon ein bißchen abstrus, denn dass Kabel auch bei moderaten Preisen eine "Super-Performance" abliefern können, hat keiner der genannten hier bestritten- eher im Gegenteil, denn es wurde auch schon beschrieben, wie man sich zu _sehr_ moderaten Preisen selbst ein Kabel bauen kann, dass zu (natürlich auch subjektiv so empfundener) Superperformance imstande ist.

Wie aber mit dem Umstand umzugehen ist, dass es Hersteller anders behaupten und Hörer diese Behauptung teilweise bestätigen, darauf wurde noch nicht eingegangen. Daher noch einmal die Frage: Irren sich Hersteller und Hörer? Wenn ja: Wie lässt sich ein solcher Irrtum bei den von Euch für möglich gehaltenen Effekten ausschließen?

Und, das ein schlechtes Kabel nun viel schlechter klingt als die wirklich hässlichen Auswirkungen, die bestimmte Raum- oder Lautsprechereigenschaften bewirken, hat mWn auch keiner der Genannten behauptet- eher im Gegenteil, wie nachzulesen ist.

Und damit ist jetzt bewiesen, dass das Kabel überhaupt einen Einfluss haben können, oder was?

Was allerdings die Eingangsbehauptung "driving main force" , da "a profitable product" angeht, da kann man schon Zweifel anmelden, denn man kann wohl voraussetzen, dass auch Harman seine Produkte nicht deshalb fertigt, weil sie unprofitabel wären, aber aus lauter Altruismus die Menschheit trotzdem mit gut klingenden Produkten beglücken möchte.

Ja, ja, ich halte, wie an anderer Stelle ausführlich dargelegt, den Einwand, „Das machen die nur wegen dem Geld“ ja auch grundsätzlich für ein Totschlagargument. Aber was sagt die Verwendung von Totschlagargumenten einerseits über die Stichhaltigkeit der von der Gegenseite vorgebrachten Argumente andererseits aus?

Im Endeffekt sagt Toole tatsächlich nichts anderes, man könnt auch sagen, er drücke sich so aus, wie es dem Stand der Erkenntnis entspricht, frönt also nicht dem hier gern gepflegten Dogmatismus, aber so wird der Sonny ihn wohl nicht verstanden haben....

Hast Du außer dem perseverierten Hinweis auf den hier herrschenden Dogmatismus eigentlich auch etwas Handfestes zum Beleg der den „Dogmatikern“ entgegengesetzten Position vorzubringen?

Wie gehabt: Außer Hinweisen auf seitens der "Holzohren" gemachter Fehler bzw. angeblich bestehenden Dogmatismus nichts als heiße Luft.

kinodehemm (Beitrag #4521) schrieb:

DingDingDing (Beitrag #4520) schrieb: Wobei das Einfügen einer Umschalteinheit schon ein deutlich störenden Einfluß haben kann. wenn man fest daran glaubt - oder der Umschalter mit Holzkontakten arbeitet, sicher!

Nach Kabelklanghörer-Logik beeinflusst jede Komponente den Klang der "Kette", also auch die Umschalteinheit.
Nur, wie schon einmal geschrieben, muss diese, nach dieser Logik, dann ja beide Kabel auf gleiche Weise "beeinflussen", von daher dürfte der behauptete Unterschied zwischen den Kabeln ja hörbar sein, auch wenn der Umschalter dazwischen klemmt.
Also, keine weiteren Ausreden hier!

DingDingDing (Beitrag #4520) schrieb:

Janus525 (Beitrag #4486) schrieb: Kabelklang kann man nicht nachweisen weil er nicht existiert, ist das wirklich so schwer zu begreifen...? Es existieren lediglich Anlagen, die auf einen Kabelwechsel klanglich reagieren. Im Prinmzip muß man jeden einzelnen Fall prüfen. Es ist ja eine Sache der Gesamtabstimmung. Wobei das Einfügen einer Umschalteinheit schon ein deutlich störenden Einfluß haben kann.

Hier machst du einen Denkfehler und lässt dir einen Bären aufbinden. Janus fabuliert sich nur eine theoretische dogmatische Schwurbel-Theorie zurecht - eine reine erfundene Behauptung, "es würden lediglich Anlagen, die auf einen Kabelwechsel klanglich reagieren, existieren", was aber erwiesenermassen falsch ist.
Offensichtlich hat noch niemals jemand eine solche Anlage, die auf einen Lautsprecher-Kabel-Wechsel klanglich reagieren soll, gehört.
Deswegen "müssen" "Janus" und "Jakob" ja ständig wilde Theorien erfinden, um "ihren" Fabelklang, "ihren" Einbildungsklang als Realität zu "verkaufen".

Hi,

thewas : .. meinst du hier nur zwischen der LP und der digitalen Aufnahme davon? Da ist es mir klar, da höre ich keinen Unterschied, aber zwischen der CD und LP des gleichen Albums schon, ...

ich : lies nochmal ...
kann man das verstehen ?
.. genau so ist es (bei gut selbstdigitalisierten Files zu der digitalisierten LP (in 16/44,1))
Probiere es aus !

thewas: Natürlich hast du wieder nichts verstanden, was mich inzwischen aber auch nicht mehr wundert.

lesen UND verstehen
bevor man sich leichtfertig über Andere lustig macht.

Wobei ich eh nicht verstehe, dass man daran Spaß hat.
(es sei denn bei Trollen, da ist es eh klar)


ps
blöde Forensoftware, die nervt beim Zitieren allzu oft !
s. dazu Beitrag 4504

DingDingDing (Beitrag #4520) schrieb:

Im Prinmzip muß man jeden einzelnen Fall prüfen. Es ist ja eine Sache der Gesamtabstimmung. Wobei das Einfügen einer Umschalteinheit schon ein deutlich störenden Einfluß haben kann.

1. Warum sollte sich eine Umschalteinheit klanglich bemerkbar machen?
2. Inwiefern macht sich das dann im Klangbild bemerkbar?

(Zur Information: ich rede hier von einer Umschalteinheit, die Lautsprecherkabel umschaltet)

rhf

rhf (Beitrag #4526) schrieb:

DingDingDing (Beitrag #4520) schrieb: Im Prinmzip muß man jeden einzelnen Fall prüfen. Es ist ja eine Sache der Gesamtabstimmung. Wobei das Einfügen einer Umschalteinheit schon ein deutlich störenden Einfluß haben kann. 1. Warum sollte sich eine Umschalteinheit klanglich bemerkbar machen? 2. Inwiefern macht sich das dann im Klangbild bemerkbar? (Zur Information: ich rede hier von einer Umschalteinheit, die Lautsprecherkabel umschaltet) rhf

Vor allen dingen, wie sollte man denn sonst Lautsprecherkabel vergleichen?

Durch Umstöpseln etwa...?

Burkie (Beitrag #4527) schrieb:

Durch Umstöpseln etwa...?

Warum nicht?
Mit Bananas u. freiem Zugang zu den LS Klemmen geht das doch ruck zuck.
(Kabel A an Amp Speakers A, Kabel B ...)

.JC. (Beitrag #4528) schrieb:

Burkie (Beitrag #4527) schrieb: Durch Umstöpseln etwa...? Warum nicht? Mit Bananas u. freiem Zugang zu den LS Klemmen geht das doch ruck zuck. (Kabel A an Amp Speakers A, Kabel B ...)

Weil Umstöpseln einen unweigerlichen störenden Einfluß auf die Gesamtabstimmung des Klanges hat.

.JC. (Beitrag #4525) schrieb:

lesen UND verstehen

Schon lustig dass gerade DU das sagst, weil in dem von mir zitierten Technics Thread DU auf die Frage:

Wie hört sich den LP vs. dig. LP vs. CD an?

mit

nicht zu unterscheiden.

antwortest.

Aber es ist halt gang und gäbe bei dir schludrig irgendeinen Unsinn schnell mal zu schreiben, dann mehrfach 180° zurückrudern und am Ende noch die Schuld an anderen dafür zu suchen, wie auch

blöde Forensoftware, die nervt beim Zitieren allzu oft !

ein Kleinkind dass den bösen Hammer zurückhhaut.

JC schrieb:

thewas: Natürlich hast du wieder nichts verstanden, was mich inzwischen aber auch nicht mehr wundert. lesen UND verstehen bevor man sich leichtfertig über Andere lustig macht.

Natürlich hat thewas nicht verstanden was der JC meint.
Schreib doch endlich mal ein Buch mit deinen Weltweisheiten. Das Selbstbewusstsein hast du. Aber auch nur das.

thewas (Beitrag #4530) schrieb:

Wie hört sich den LP vs. dig. LP vs. CD an? mit nicht zu unterscheiden. antwortest.

stimmt, das war nicht eindeutig

es hätte lauten müssen:
a) nicht zu unterscheiden
b) vermutlich zu unterscheiden

KriegsbeileingrabSmiley

Ist der Ruf erst ruiniert ...

Moin moin,

zwei Holzohren wie sie gerade über Kabelklang gesprochen haben

Ihr müsst mehr lachen dann ist das alles viel leichter zu ertragen.


klick mich

Gruß Beaufioghter

Ein Glöckchen bimmelte

Wobei das Einfügen einer Umschalteinheit schon ein deutlich störenden Einfluß haben kann.

bei Umschalteinheit bricht sofort der Raum zusammen, der Fußwippfaktor ist wech und die Frau rennt schreiend IN die Küche...

Immer wieder herrlich...

Peter

8erberg (Beitrag #4535) schrieb:

Ein Glöckchen bimmelte Wobei das Einfügen einer Umschalteinheit schon ein deutlich störenden Einfluß haben kann. bei Umschalteinheit bricht sofort der Raum zusammen, der Fußwippfaktor ist wech und die Frau rennt schreiend IN die Küche... Immer wieder herrlich... Peter

Naja, das händische Umstöspeln der Kabel kann ja auch schon einen deutlich störenden Einfluß haben. Und nun..?

.JC. (Beitrag #4491) schrieb:

Wenn Janus den LS Kabel Test macht, werde ich ihm ein Paar Kabel, wie ich sie habe, zur Verfügung stellen, falls er mich darum bittet.

Das Angebot nehme ich gerne an wenn es so weit ist. Ich melde mich dann rechtzeitig bei Dir bevor es losgeht. Könntest Du aus dem Material noch ein zweites Pärchen herstellen...? Schätze der BT wird sich über Wochen hinziehen, das hast Du ja gelesen, und in der Zeitspanne kannst Du Deines ja nicht verwenden...

Ich kenne dich im Forenbetrieb nicht so wirklich, aber kann's sein, dass du zu den "leicht fangbaren Fischen" immer besonders freundlich bist?!

tomtiger (Beitrag #4517) schrieb:

Beeindruckend ist allenfalls, dass Du hier stundenlang Texte verfassen kannst, aber so absolut keine Zeit hast, statt einer Behauptung einen Hörtest zu machen. LG Tom

Das hat einen ganz einfachen Grund. Um einen belastbaren BT durchzuführen benötige ich mehrere Personen, die allesamt an bestimmten Tagen in verschiedenen Funktionen daran teilnehmen müssen. Hinzu kommt eine gewisse Vorlaufzeit für das Training der Testhörer. Da dies den Sommer über für niemand von uns erstrebenswert war - meine Gründe kennst Du - haben wir uns darauf verständigt erst Ende Oktober/Anfang November mit den BTs weiter zu machen. Zuerst mit zwei Endstufen..., danach mit zwei weiteren CD-Playern..., dann mit einem einfachen AVR und einer Stereo-Kombination..., und danach teste ich irgendwann Lautsprecherkabel gegeneinander, das habe ich hier zugesagt, und zwar ebenso gründlich wie dies bei den Geräten der Fall war und zukünftig sein wird. Gründlichkeit geht dabei grundsätzlich vor Schnelligkeit, auch das war Konsens bei der seinerzeitigen Planung. Wie, wann und womit es bei den BTs weitergeht habe ich übrigens schon vor Monaten mitgeteilt, hast Du vielleicht nur übersehen...

max120209 schrieb:

Nach Kabelklanghörer-Logik beeinflusst jede Komponente den Klang der "Kette", also auch die Umschalteinheit. Nur, wie schon einmal geschrieben, muss diese, nach dieser Logik, dann ja beide Kabel auf gleiche Weise "beeinflussen",[...]

Warum soll eine zusätzliche Komponente den Klang zweier Audioketten in gleicher Weise verändern? Diese Logik besteht nicht, denn es gibt ja auch andere Möglichkeiten.

Schon bei der Verkettung von zwei idealen Kondensatoren besteht keine lineare Abhängigkeit mehr ( 1/Cges = 1/C1 + 1/C2 ). Oder denke an beliebige zwischengeschaltete Filter, welche vorher klangrelevante Anteile senken können, so daß diese nicht mehr hörbar auffällig werden.

Um diese Faktoren auszuschalten macht es Sinn, möglichst auf zusätzliche Komponenten im Signalweg zu verzichten.

Janus525 (Beitrag #4472) schrieb:

Ach so, die zerstörten Endstufen: Die sind ohne Zobelglieder zerstört worden. Mit wäre das garnicht erst passiert, wusste ich aber damals noch nicht, habe mit dem Ausfall der Endstufen ja nicht gerechnet... :(

Moin,
wie, der Verstaerker hatte keine Boucherot- oder Zobelglieder? Zwei (bei Stereo vier) Bauteile, die man in eigentlich jedem Verstaerker oberhalb der Kofferradioklasse antreffen kann?
Ich sag ja: Kernschrott.

73
Peter

Pigpreast (Beitrag #4522) schrieb:

Jakob1863 schrieb: Und, wie janus525 schon schrieb, an der Stelle wird es dann schon ein bißchen abstrus, denn dass Kabel auch bei moderaten Preisen eine "Super-Performance" abliefern können, hat keiner der genannten hier bestritten- eher im Gegenteil, denn es wurde auch schon beschrieben, wie man sich zu _sehr_ moderaten Preisen selbst ein Kabel bauen kann, dass zu (natürlich auch subjektiv so empfundener) Superperformance imstande ist. Wie aber mit dem Umstand umzugehen ist, dass es Hersteller anders behaupten und Hörer diese Behauptung teilweise bestätigen, darauf wurde noch nicht eingegangen. Daher noch einmal die Frage: Irren sich Hersteller und Hörer? Wenn ja: Wie lässt sich ein solcher Irrtum bei den von Euch für möglich gehaltenen Effekten ausschließen?

Hersteller irren sich natürlich nicht, sie verfolgen eine bestimmte Marketingstrategie die auf geschäftlichen Erfolg ausgerichtet ist. Das hat David Messinger wie jeder andere Geschäftsinhaber auch praktiziert, und die publizierten Blindtests sowie der publizierte Faketest waren Bestandteile dieser Strategie. Solange solche Strategien auf der Basis geltenden Rechts fußen, sind sie - juristisch - auch nicht zu beanstanden. Hörer dagegen irren sich häufig, das liegt ja auch in der Natur der Sache. Wie soll denn ein ganz normaler Anlagenbesitzer ohne tiefergehende Kenntnisse der Physik, der Elektrotechnik, der Neurologie, der Psychologie usw. feststellen worauf seine klanglichen Einschätzungen letztendlich beruhen...? Im Grunde ist es auch ganz egal worauf seine Zufriedenheit beruht.

Schwieriger wird es wenn er unzufrieden ist. In diesem Fall hilft ihm kein noch so gut gemeinter Ratschlag (in der Art) er solle sich bescheiden..., es klinge eh alles gleich..., er solle lieber Musik hören statt über Klang nachzudenken...usw. Was er jetzt braucht ist jemand der:

- mit der notwendigen Erfahrung bei ihm vor Ort nach dem Rechten schaut und prüft was da los ist...

- ihm hilft ohne daran Geld verdienen zu wollen oder zu müssen...

Gibt es nicht...? Na klar gibt es das. Jeder von uns kann in seinem Umfeld und im Rahmen seiner Möglichkeiten anderen HiFi-Freunden helfen wenn er das möchte. Es gibt schließlich kein Gesetz das uns zwingend vorschreibt, den Popo keinefalls aus dem Stuhl oder Sessel vor dem PC zu heben, wenn man anderen schon irgendwie Beistand leisten möchte. Unter Menschen die ein gemeinsames Hobby betreiben ist sowas nach meiner Erfahrung eh selbstverständlich.

'Stefan' (Beitrag #4538) schrieb:

Ich kenne dich im Forenbetrieb nicht so wirklich, aber kann's sein, dass du zu den "leicht fangbaren Fischen" immer besonders freundlich bist?! :prost

Ich bin zu jedermann freundlich, ganz gleich ob er konträre Ansichten vertritt oder nicht. Aus seiner jeweiligen Sicht der Dinge zu argumentieren ist ja nichts Schlimmes. Wenn Du oder hifi_angel oder thewas oder wer auch immer mir leihweise ein besonderes LS-Kabel für den BT anbieten würde, nähme ich das Angebot genauso an wie das von .JC. ...

Hörschnecke (Beitrag #4540) schrieb:

max120209 schrieb: Nach Kabelklanghörer-Logik beeinflusst jede Komponente den Klang der "Kette", also auch die Umschalteinheit. Nur, wie schon einmal geschrieben, muss diese, nach dieser Logik, dann ja beide Kabel auf gleiche Weise "beeinflussen",[...] Warum soll eine zusätzliche Komponente den Klang zweier Audioketten in gleicher Weise verändern? Diese Logik besteht nicht, denn es gibt ja auch andere Möglichkeiten. Schon bei der Verkettung von zwei idealen Kondensatoren besteht keine lineare Abhängigkeit mehr ( 1/Cges = 1/C1 + 1/C2 ). Oder denke an beliebige zwischengeschaltete Filter, welche vorher klangrelevante Anteile senken können, so daß diese nicht mehr hörbar auffällig werden. Um diese Faktoren auszuschalten macht es Sinn, möglichst auf zusätzliche Komponenten im Signalweg zu verzichten.

Ja, aber dein Beispiel sagt ja nun genau das Gegenteil von dem aus, was du meinst.
In deinem Beispiel, eine Zusatzkapazität in Serie/Reihenschaltung veringert immer die Gesamtkapazität, beinflusst also in die gleiche Richtung...! Also in gleicher Weise..!
Reihenschaltungen (dein Beispiel..!) von Kapazitäten im Signalweg (ja, wo denn sonst...! Sollten sie Klangrelevant sein...? Wenn nicht im Signalweg...? ) bilden einen Hochpass und verstärken sogar den Effekt...!
Die Unterschiede würden nach deinem Beispiel durch Einbindung einer zusätzlichen Serienkapazität sogar noch deutlicher ausfallen...! Also sogar möglicherweise erst dadurch hörbar werden...!
Dein Beispiel sagt genau aus, dass erst durch eine Umschaltbox (mit zusätzlicher Serienkapazität) die Unterschiede deutlicher hörbar werden als ohne...!

Worauf also wolltest du konkret genau hinaus...?

Hi Pigpreast,

Pigpreast (Beitrag #4522) schrieb:

Und damit ist jetzt bewiesen, dass das Kabel überhaupt einen Einfluss haben können, oder was?

beweise es Dir doch selbst.
Probiere mal was aus.

Also mit anderen Worten "Täusch dich doch mal selbst, lies nicht immer nur von Täuschungen anderer!".

Janus525 schrieb:

Ich bin zu jedermann freundlich, ganz gleich ob er konträre Ansichten vertritt oder nicht.

Okay.

Hallo,

manchmal hab ich den Eindruck, dass man in div. Foren irgendwie Leute aus anderen Dimensionen findet...

Jaja, die moderne Technik. Wir waren damals schon stolz wenn unsere CB-Funke bis ins Ruhrpott ging...

Peter

Wie gehabt: Außer Hinweisen auf seitens der "Holzohren" gemachter Fehler bzw. angeblich bestehenden Dogmatismus nichts als heiße Luft.

Hallo Pigpreast,
aus diesem Grund hat man ihm mittlerweile auch den Beinahmen "Föhn" gegeben.

.JC. (Beitrag #4544) schrieb:

beweise es Dir doch selbst. Probiere mal was aus.

Ich habe meine Kabel (allerdings NF-Kabel) schon gewechselt, aus praktischen Gründen, mehrfach, und nix gehört. Was beweist das jetzt?

Außerdem hat es 'stefan' schon entsprechend kommentiert, für den Fall, dass mir doch etwas aufgefallen wäre.

Was ich nicht kapiere: Jeder hat ja das demokratisch verbriefte Recht, bei seiner Meinung, und sei sie auch noch so widersinnig, zu bleiben. Aber Du kommunizierst mit uns ja nicht erst seit gestern. Mit einem für das tägliche Überleben eigentlich notwendigen Mindestmaß an Erinnerungsvermögen und Grips hättest Du unsere Antworten doch vorhersehen müssen. Wieso schreibst Du dennoch, als seist Du gerade erst dazu gestoßen?

Burkie schrieb:

Dein Beispiel sagt genau aus, dass erst durch eine Umschaltbox (mit zusätzlicher Serienkapazität)[...]

Umschaltboxen sind kein Beispiel für serielle Kapazitäten, sondern in erster Linie für parallele Zusatzkapazitäten. Ich sehe daraus, daß Du die Abstraktion nicht verstanden hattest.

Der zitierte User hatte impliziert, daß sich eine hypothetische Signalbeeinflussung durch eine Umschalteinheit in gleicher Weise auf zwei Audioketten auswirkt, so daß deren unterstellter Klangunterschied relativ zueinander gleich bleiben müsse (praktisch wie vorher sei).

Das muß nicht so sein, weil zusätzliche Komponenten unterschiedlich stark auf einen Zweig einwirken können, so daß ursprüngliche Unterschiede später nicht mehr den gleichen Abstand oder auch Level haben. Diese allgemeine Formulierung schließt natürlich auch eher kontrastierende Wirkung nicht aus.

Ganz streng genommen dürfen sogar die beiden Kanäle einer Umschalteinheit nicht als identisch vorausgesetzt werden. Schon Unsymmetrien in der Kontaktgüte der beiden Kanäle können zur Störung des eigentlichen Experiments führen.

Deshalb besser a priori eliminieren.

@pigpreast

Na ja, er holt sich halt immer wieder seine Schippe zurück, die ihm die "Holzohren" dann nach einigem Hin und Her wieder abnehmen, dann wird wieder ne zeitlang an der Schippe Hin und Her gezogen, bis er glaubt, sie wieder zurück erobert zu haben und das Spiel geht wieder von vorne los.

Nachtrag: Sorry, Du hattest J.C. direkt angesprochen, wollte noch löschen, geht aber nicht mehr. Mir fiel in dem Zusammenhang Janus ein, darauf mein (etwas zu) spontaner Post

Hörschnecke (Beitrag #4540) schrieb:

Schon bei der Verkettung von zwei idealen Kondensatoren besteht keine lineare Abhängigkeit mehr ( 1/Cges = 1/C1 + 1/C2 ).

Eine lineare Abhängigkeit von was?

Eine lineare Abhängigkeit von was?

Die Gesamtkapazität Cges verändert sich bei gleicher Zusatzkapazität C2 nicht linear mit den jeweiligen C1 der beiden Ketten.

Und was folgerst du daraus?

Hörschnecke (Beitrag #4549) schrieb:

Burkie schrieb: Dein Beispiel sagt genau aus, dass erst durch eine Umschaltbox (mit zusätzlicher Serienkapazität)[...] Umschaltboxen sind kein Beispiel für serielle Kapazitäten, sondern in erster Linie für parallele Zusatzkapazitäten. Ich sehe daraus, daß Du die Abstraktion nicht verstanden hattest. Der zitierte User hatte impliziert, daß sich eine hypothetische Signalbeeinflussung durch eine Umschalteinheit in gleicher Weise auf zwei Audioketten auswirkt, so daß deren unterstellter Klangunterschied relativ zueinander gleich bleiben müsse (praktisch wie vorher sei). Das muß nicht so sein, weil zusätzliche Komponenten unterschiedlich stark auf einen Zweig einwirken können, so daß ursprüngliche Unterschiede später nicht mehr den gleichen Abstand oder auch Level haben. Diese allgemeine Formulierung schließt natürlich auch eher kontrastierende Wirkung nicht aus. Ganz streng genommen dürfen sogar die beiden Kanäle einer Umschalteinheit nicht als identisch vorausgesetzt werden. Schon Unsymmetrien in der Kontaktgüte der beiden Kanäle können zur Störung des eigentlichen Experiments führen. Deshalb besser a priori eliminieren.

Die seriellen Kapazitäten waren genau DEIN Beispiel.

Umschaltboxen hingegen machen eine zusätzliche Parallelkapazität zusätzlich zur Parallelkapazität des Kabels von heißer Seite/Plus nach Masse/Minus. Parallelkapazitäten aber addieren sich: Cgesamt = C1 + C2.
Die Beeinflussung findet in genau gleicher Weise und sogar in der von dir verlangten Linearität statt.
Damit widersprichst du dir hier in noch größerem Masse als in deinem seriellen Kapazitäts-Beispiel.

Parallelkapazitäten des Kabels von Plus nach Minus wirken als Tiefpass. Bei ordentlichen Lautsprecherkabeln ist der 3dB-Punkt weit oberhalb des Hörbereichs, also praktisch unhörbar. Eine zusätzliche Parallelkapazität der Umschaltbox vergrößert nur linear die Gesamt-Parallelkapazität, und verschiebt den 3db-Punkt in Richtung des Hörbereichs, macht also die Kabeleigenschaften hörbarer.
Eine Umschaltbox mit parasitärer Parallelkapazität von Plus nach Minus ist deshalb geeignet, die Kabelunterschiede deutlicher herauszustellen.

Deine ganzen "technischen" "Argumentationen" basierend auf einem Viertel Halbwissen machen einmal mehr deutlich, wie sehr man sich mit ohne jeden Verstand lediglich aufgeschnappten Formeln auf den Holzweg begibt.

Tröste Dich, du bist in großer Gesellschaft, auch viele andere Forumsteilnehmer glauben an die Slew Rate oder den Dämpfungsfaktor.

Gegen blindwütigen dogmatischen Glauben hilft das Durchrechnen mittels Bleistift, Radiergummi und Papier, sowie echte praktische undogmatische Hörpraxis.

... in dem Sinne...
... alles Gute...


P.S.: Und ja, man kann alles soweit "abstrahieren", bis man bei völlig abstrakten Schwurbel-Theorien ohne jeglichen Praxis-Bezug angelangt ist, Stichwort Skin-Effekt - was aber keinen Bezug zu der Hörpraxis mehr aufweist. Dann bewegt man sich in abstrakten philosophischen Schwurbel-Theorie-Sphären wie "Janus" ohne jegliche Bodenhaftung und Praxisbezug - theoretisch-dogmatische Hör-Theoretiker unter sich.

Hörschnecke (Beitrag #4540) schrieb:

Um diese Faktoren auszuschalten macht es Sinn, möglichst auf zusätzliche Komponenten im Signalweg zu verzichten.

Wie schaltet man denn die Kapazität einer Leitung aus? Was meinst du mit Faktor?

Burkie schrieb:

Eine Umschaltbox mit parasitärer Parallelkapazität von Plus nach Minus ist deshalb geeignet, die Kabelunterschiede deutlicher herauszustellen.

Und was ist mit der seriellen Kapazität?

Hörstern (Beitrag #4555) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #4540) schrieb: Um diese Faktoren auszuschalten macht es Sinn, möglichst auf zusätzliche Komponenten im Signalweg zu verzichten. Wie schaltet man denn die Kapazität einer Leitung aus? Was meinst du mit Faktor? Burkie schrieb: Eine Umschaltbox mit parasitärer Parallelkapazität von Plus nach Minus ist deshalb geeignet, die Kabelunterschiede deutlicher herauszustellen. Und was ist mit der seriellen Kapazität?

Da musst du Hörschneck fragen, wo die wohl bei einem Kabel oder einer Umschaltbox versteckt sein sollte...
... in dem Sinne...


Hat denn jemals jemand mit oder ohne serielle Kapazität jemals Lautsprecherkabel durch Hören unterscheiden oder gar erkennen können?

Burkie schrieb:

Die seriellen Kapazitäten waren genau DEIN Beispiel.

Ja, sagte ich doch bereits , nur Du hast die Abstraktion eben nicht verstanden, daß schon ideale Komponenten in ideal einfachen Verschaltungen zu Nichtlinearitäten führen. In Erweiterung mit Induktivitäten und Widerständen sieht das noch ganz anders aus.

Eine zusätzliche Parallelkapazität der Umschaltbox vergrößert nur linear die Gesamt-Parallelkapazität, und verschiebt den 3db-Punkt in Richtung des Hörbereichs, macht also die Kabeleigenschaften hörbarer.

... dann stell Dir mal einen Riesentiefpass vor, wie er z.B. vor einem Tieftöner sitzen könnte. Wenn dann ursprünglich ein Klangunterschied in den Höhen vorgelegen hätte, wäre dieser Teil jetzt unterdrückt und sehr wahrscheinlich kein Klangunterschied mehr auszumachen. Der vorherige Unterschied wäre jetzt wohl weniger hörbar. Das bezieht sich jetzt aber nicht auf Lautsprecherkabel.

Hörschnecke (Beitrag #4557) schrieb:

, daß schon ideale Komponenten in ideal einfachen Verschaltungen zu Nichtlinearitäten führen. In Erweiterung mit Induktivitäten und Widerständen sieht das noch ganz anders aus.

Nochmal:
Um welche Nichtlinearitäten handelt es sich?
Wie schaltet man denn die Kapazität einer Leitung aus? Was meinst du mit Faktor?
Was folgerst du daraus?

... dann stell Dir mal einen Riesentiefpass vor, wie er z.B. vor einem Tieftöner sitzen könnte.

Wo siehst Du denn bei einem Umschalter einen Riesentiefpass?

Burkie Beitrag 4554 schrieb:

Dann bewegt man sich in abstrakten philosophischen Schwurbel-Theorie-Sphären wie "Janus" ohne jegliche Bodenhaftung und Praxisbezug - theoretisch-dogmatische Hör-Theoretiker unter sich.

Was hat das mit Philosophie zu tun? Du meinst wahrscheinlich esoterisch.

Pigpreast (Beitrag #4548) schrieb:

Ich habe meine Kabel (allerdings NF-Kabel) schon gewechselt, aus praktischen Gründen, mehrfach, und nix gehört. Was beweist das jetzt?

Es zeigt dass Du in Deiner Kette, in Deiner Peripherie, mit Deinen verschiedenen NF-Kabeln keinen Unterschied hörst. So what...?

Eben. .JC. meinte aber, es müsse mir etwas beweisen. Was also beweist es? Im Prinzip doch nichts. Zumindest nichts, was mich verblüfft und auch nichts, das ich jetzt in alle Welt tragen müsste, um die HiFi-Gemeinde mit meinen "Erkenntnissen" zu beglücken...

Können die in üblichen Längen vorkommenden Kabel das Signal aufgrund ihrer Parameter hörbar ändern? Eher nicht. Kann man einen Verstärker so doof konstruieren, das ein paar Picofarad hier, ein paar Mikrohenry dort ihn so aus dem Rudert bringt, das man das hört? Ja. Das hat aber mit dem Objekt, Lautsprecherkabel nix zu tun.

Naja, an der Schwelle zwischen ungestört arbeiten Lassen und aus dem Ruder bringen, da wird's interessant. Wenn die Fehlkonstruktion noch nicht so offensichtlich, das es jedem auffällt, aber die individuelle Hörschwelle des Hörers... Nachtijall, ick hör dir trapsen.

Ich kann mir vorstellen, das man so ein Verhalten in die "Klangphiliosophie" einbaut. Wenn ich die Zeit und die Mittel hätte, würde ich versuchen einen Amp zu bauen, der explizit auf Kabelparameter im üblichen Rahmen so reagiert, das dies hörbar wird. Jamie Hyneman würde das sicher machen.