Sony BRAVIA Z4500 mit 200Hz

hagge schrieb:

Wenn Du sagst, dass Du die Artefakte auf der Röhre nicht siehst, bist Du da im vergleichbaren Abstand davor? Also bezogen auf die Bilddiagonale? Wenn also die Röhre z.B. 32 Zoll hatte und der LCD nun 40 Zoll, bist Du dann auch entsprechend knapp einen Meter weiter weg?

Mein Röhrenfernseher war kleiner (nur ca. 60 cm Diagonale), da saß ich aber auch 1m näher dran als beim Z4500.

Bei Fußballübertragungen von Premiere in Nicht HD-Qualität fällt die Auren- und Artefaktbildung beim Z4500 stark auf (mehr als z.B. bei den Samsungs). Hier ist dann auch die Bewegungsunschärfe relativ stark ausgeprägt - stärker als bei anderen 100Hz-TVs (trotz MF max, wenn ich an der dyn. Rauschunterdrückung oder der MPEG-Rauschunterdr. was reguliere, ändert sich kaum was). Erst bei Fußball in HD-Qualität verbessert sich das ganze deutlich (aber auch nicht perfekt). Ich würde also sagen, die 200Hz machen sich erst mit Premiere HD bemerkbar - dann wird die Bewegungsschärfe ca. 10% besser als bei guten 100Hz-Modellen. Und erst dann macht es richtig Spaß, Fußball auf dem Z4500 zu schauen. Premiere HD kostet aber 10.- Euro pro Monat mehr und dort wird z.Zt. an Bundesliga-Spieltagen auch nur 1 ausgewähltes Spiel übertragen... Also keine wirkliche Alternative für Fußball-Fans.

hagge schrieb:

Kann es sein, dass der LCD einfach nur so viel schärfer und detailstärker ist, dass man dort die Artefakte schlicht überhaupt erst sieht, die die Röhre einfach glattgebügelt hat?

keine Ahnung ... ich denke, es ist ein generelles Problem bei LCD- und Plasma TVs ...

hagge schrieb:

Liefert das Scart-Kabel auch wirklich RGB bzw. YUV? Nicht nur FBAS? Zudem kann man die Bildeinstellungen ja pro Signaleingang getrennt vornehmen. Wurden auch bei diesen Eingängen die optimalen Settings gewählt?

Für Aufnahmen vom Humax gibt es bei dessen Settings unter "VCR-Scart" nur die Optionen FBAS und S-Video. Der Humax ist übrigens der einzige Digitalreceiver mit HDMI-Anschluss, der die neuen Verschlüsselungssysteme von Premiere im Gebiet von KabelBW unterstützt. Andere Receiver kommen also bei mir nicht in Frage...

hagge schrieb:

horde schrieb: Mich interessiert brennend die Implementierung der 200Hz Schaltung bei lokal gedimmten LED (X5500? ). Das muss bald das Ende der Fahnenstange sein in Bezug auf LCD. Die Audiovision testete den X4500 und kam zum Schluss, dass es der momentan beste LCD auf dem Markt ist. Jedoch gaben sie an, dass ihm noch die tolle 200/240Hz Schaltung fehlt. Hmm, klar könnte man den Z noch mit LED-Backlight ausstatten. Wäre bestimmt ein tolles Gerät und würde beim Farbspektrum nochmal eine Verbesserung bringen. Aber bezüglich der Bewegungsschärfe kommt bei LED doch eigentlich eher das Blinking Backlight zum Einsatz. Die 200Hz gibt es ja eigentlich nur, weil die CCFL-Lampen eben nicht wie die LEDs kurzfristig ausgeschaltet werden können. Insofern ist es doch fraglich, ob 200Hz bei LED-Backlight überhaupt Sinn macht. Gruß, Hagge

Ich kann dem nur zustimmen.
Blinking Backlight bzw. Black-Frame Insertion ist eindeutig die bessere Technologie, weil diese auch im professionellen LCD-Bereich Verwendung findet .Die Berechnung von Zwischen-Bildern ist dort überhaupt kein Mittel zur Bewegungsverbesserrung, weil dadurch andere Artefakte entstehen. Einfacher ausgedrückt, die Berechnung von nicht realen Zwischen-Bildern verändert den orginellen Bildeindruck.
Nur läßt sich Blinking Backlight schlechter vermarkten als eine Verdopplung der Wiedergabe-Frequenz.Die meisten Verbraucher sind eher geneigt zum Gerät mit höherer Zahlenangabe zu greifen.

Forenjunkie schrieb:

a1b2 schrieb: aber mal noch eine andere frage: ich kenn das problem schon von meinem plasma. bei pana als auch bei dem z4500 sehen die grauen bereiche immer so leicht grünlich aus. ist das bei jedem flachbild so? Naja, eine stabile bzw. neutrale Grauachse darzustellen ist für einen Monitor bzw. Fernseher (LCD oder Plasma) nicht gerade die leichteste Disziplin. Wenn er richtig kalibriert bzw. eingestellt ist, sollte dies allerdings durchaus machbar sein.

Weißabgleich über Look-UP Tabellen stellt mittlerweile bei hochwertigen Geräte überhaupt kein Problem dar, wenn individuelle R,G,B, Einsteller für Gain ind Bias (insgesamt 6-Stück) vorhanden sind.Was bei CCFL LCDs nicht ausgeglichen werden kann, ist der leichte Farbstich im Schwarzen, durch die spektrale Lichtverteilung der durchscheinenden Hintergrund-Beleuchtung.

Habe heute den Z4500 getauscht gegen einen Samsung LE46A956.

Da vielleicht nicht allzu viele Nutzer diesen direkten Vergleich zwischen zwei sehr interessanten aktuellen Geräten daheim durchführen können, kann ich auf Wunsch meinen ganz persönlichen Eindruck zu diesem Tausch schreiben, vielleicht interessierts ja den ein oder anderen Unentschlossenen. Ansonsten will ich diesen Sony Thread nicht mit Samsung Erfahrungsbericht aufblähen.

Nur soviel: beides klasse Geräte mit toller Technik, egal für welchen man sich letztlich entscheidet.

Fragen zu beiden Geräten kann ich gern noch beantworten, ansonsten verabschiede ich mich aus dem Z4500 Thread.

CWM

CWM schrieb:

Habe heute den Z4500 getauscht gegen einen Samsung LE46A956. CWM

ja berichte mal. evtl. auch im samsung bereich, wo ich seit heute auch mit bin.

die mir die samsung teile heute beim mm auch besser gefielen als der w4500,z4500 (vom reinen bild und gehäuse her) sind die samsung in die engere wahl getreten.

habe mir den le46a759 angesehen.

muss mich auch erst bei samsung "einarbeiten".

burki1 schrieb:

ja berichte mal.

Gern, aber ich möchte damit nicht den Z4500 Thread zukleistern.

Wer meine Eindrücke lesen möchte, findet das im Samsung Forum.


Ab diesem und nachfolgenden Posts:

http://www.hifi-foru...231&postID=4958#4958



CWM

CWM schrieb:

Gern, aber ich möchte damit nicht den Z4500 Thread zukleistern. Wer meine Eindrücke lesen möchte, findet das im Samsung Forum. Ab diesem und nachfolgenden Posts: http://www.hifi-foru...231&postID=4958#4958 CWM

Guten Morgen

Danke für den Link.

Obwohl dies Interessenten hier des Z 4500 gegen A 956 bestimmt interessieren könnte.

Gruss

- Nicki

CWM schrieb:

Ich dachte immer, entscheidend ist die Hardware, übereinstimmende Einstellung des Farbraumes bei Zuspieler und TV. Doch trotz Einstellung HDMI Farbraum "weit" bei PS3 ist es viel zu dunkel, dunkle Details verschwinden. Und siehe da: Farbraum an PS3 oder XBox360 auf "begrenzt" gesetzt, nur so wird das Bild normal hell und korrekt angezeigt.

Ich habe die PS3 und XB360 per HDMI jetzt mal wieder an meinen alten Samsung M87 gehängt, was mich dabei wundert: hier muss ich die Konsolen - im Gegensatz zum Z4500 - auf HDMI "weit" stellen, bei "begrenzt" das Bild überhell und milchig. Samsung ist ebenfalls auf HDMI weit gestellt, erscheint ja auch logisch.

Kann der Sony am Ende den vollen HDMI gar nicht darstellen, oder versagt da die interne Automatikerkennung? Denn mit Konsoleneinstellung "weit" wurde es wie gesagt viel zu dunkel, beim Samsung passt diese Einstellung jedoch perfekt.

Nanu?

CWM

Kann der Sony am Ende den vollen HDMI gar nicht darstellen, oder versagt da die interne Automatikerkennung? Denn mit Konsoleneinstellung "weit" wurde es wie gesagt viel zu dunkel, beim Samsung passt diese Einstellung jedoch perfekt.

Letzteres, die Autoerkennung ist für die Katz. Abgesehen davon habe ich bei diversen Samsung Geräten aber schon von Problemen gehört, was korrekte HDMI Level angeht (bzw. beim Anschluss von Geräten, die nur Videolevel liefern). Vergiss nicht, dass Full Range RGB letztendlich DVI Level und keine HDMI Level sind.

Grüße
Tobias

CWM schrieb:

CWM schrieb: Ich dachte immer, entscheidend ist die Hardware, übereinstimmende Einstellung des Farbraumes bei Zuspieler und TV. Doch trotz Einstellung HDMI Farbraum "weit" bei PS3 ist es viel zu dunkel, dunkle Details verschwinden. Und siehe da: Farbraum an PS3 oder XBox360 auf "begrenzt" gesetzt, nur so wird das Bild normal hell und korrekt angezeigt. Ich habe die PS3 und XB360 per HDMI jetzt mal wieder an meinen alten Samsung M87 gehängt, was mich dabei wundert: hier muss ich die Konsolen - im Gegensatz zum Z4500 - auf HDMI "weit" stellen, bei "begrenzt" das Bild überhell und milchig. Samsung ist ebenfalls auf HDMI weit gestellt, erscheint ja auch logisch. Kann der Sony am Ende den vollen HDMI gar nicht darstellen, oder versagt da die interne Automatikerkennung? Denn mit Konsoleneinstellung "weit" wurde es wie gesagt viel zu dunkel, beim Samsung passt diese Einstellung jedoch perfekt. Nanu? CWM

Kann es sein,dass der Sony durch seine 10 Bit Processing einfach mehr darstellt,und das dunkle dunkler,was aber für den von den Games her begrenzten Farbraum zu viel des guten ist?
Das was beim Samsung begrenzt,also unvollständig und zu hell widergegeben wurde,sieht jetzt halt beim Sony richtig aus,weil die Spiele eben auch auf nem begrenzten Farbraum programmiert werden.
Bei "weit" macht er dann quasi mehr,als da ist.

Es haben sicher weder die Spiele,noch der Samsung 10 Bit Farbtiefe

AnakinSkywalker schrieb:

Es haben sicher weder die Spiele,noch der Samsung 10 Bit Farbtiefe

Spiele vielleicht, aber welchen Sinn hätte dann dieser wählbare Menüpunkt im Samsung? Warum sollte man was einstellen können, was gar nicht vom Gerät unterstützt wird?

Und müsste dann nicht der Samsung was falsches Anzeigen, wenn tatsächlich der volle HDMI Level ausgegeben wird, etwa vom PC?

Es wäre halt schön und leichter zu prüfen, wenn auch der Sony einen entsprechenden Menüpunkt hätte. Auf Automatik würde ich mich nicht immer verlassen wollen.

Wie auch immer, wichtig ist, was hinten rauskommt, und solange das Ergebnis stimmt, ist es mir egal, auf welcher Einstellung die Konsolen ausgeben.

CWM

Hallo,

ich bin neu hier und habe gleich eine Frage. Habe mir in dieser Woche den Sony KDL 40 Z 4500 bestellt. Kabel Digital habe ich ebenfalls freischalten lassen und eine D09er Karte bekommen. Bei Amazon das Alpha Crypt Light-Modul von Mascom bestellt.

Jetzt lese ich immer wieder von Problemen und Änderungen bei dem Modul, so dass mein Vorhaben (Kabel-Digital über den integrierten DVB-C-Tuner des Sony zu schauen) evtl. nicht hinhaut.

Was ist denn der aktuelle Stand? Ich komme mittlerweile etwas durcheinander.

Ob das Alphacrypt überhaupt in dem Z4500 läuft weiß ich nicht, aber bei dem Modul sollte nicht die aktuellste x.17 Version drauf sein dann gehen die K09 und D09 KDG Karten nicht mehr. Versuche eines zu bekommen wo max. die x.16 drauf ist! Damit geht auch Premiere HD falls du das mal kucken willst.

Frage doch mal bei Amazon nach ob die dir sagen können was drauf ist. Wenn da die x.17 drtauf ist würde ich es zurück geben und bei Ebay versuchen eines mit der x.16 zu bekommen!

@dontrader

schaut ihr eigentlich überhaupt nicht was schon an Threads da ist? Von der Suchfunktion ganz zu schweigen.

1.Thread(sticky)
Anleitung: Sony W4000 (+ evtl. andere) + Kabel Deutschland

Sony 46 Z 4500 und Kabel Deutschland

hat der z4500 gar kein DVB-T Tuner?

telex schrieb:

hat der z4500 gar kein DVB-T Tuner?

Ja, den hat er

Ist bei der Sony-Serie auch eine kleine Verzögerung (Eingangslag) bei Spielkonsolen zu erkennen, wie bei den LED-Samsungs?

btw: was ist eine Auren-Bildung? Die Artefakte um Personen herum?

[quote="*nowhereman"]
Mein Röhrenfernseher war kleiner (nur ca. 60 cm Diagonale), da saß ich aber auch 1m näher dran als beim Z4500.

Bei Fußballübertragungen von Premiere in Nicht HD-Qualität fällt die Auren- und Artefaktbildung beim Z4500 stark auf (mehr als z.B. bei den Samsungs). Hier ist dann auch die Bewegungsunschärfe relativ stark ausgeprägt - stärker als bei anderen 100Hz-TVs (trotz MF max, wenn ich an der dyn. Rauschunterdrückung oder der MPEG-Rauschunterdr. was reguliere, ändert sich kaum was). Erst bei Fußball in HD-Qualität verbessert sich das ganze deutlich (aber auch nicht perfekt). Ich würde also sagen, die 200Hz machen sich erst mit Premiere HD bemerkbar - dann wird die Bewegungsschärfe ca. 10% besser als bei guten 100Hz-Modellen. Und erst dann macht es richtig Spaß, Fußball auf dem Z4500 zu schauen. Premiere HD kostet aber 10.- Euro pro Monat mehr und dort wird z.Zt. an Bundesliga-Spieltagen auch nur 1 ausgewähltes Spiel übertragen... Also keine wirkliche Alternative für Fußball-Fans.

[/quote]

telex schrieb:

btw: was ist eine Auren-Bildung? Die Artefakte um Personen herum?

Genau. Nicht nur Personen, bewegte Objekte im allgemeinen.

Das tritt nicht immer auf, es gibt aber "Problemszenarien", die auch MF200 nicht bewältigt. Insbesondere bewegte Objekte vor feinen Hintergrundmustern. Da gibts dann Artefakte rund um das Objekt.

Z.B. schnelle Bewegungen vor großflächigen Maschendrahtzäunen, oder bei dem oben schon erwähnten Animations-Intro von "Casino Royal".


CWM

Das dieses Gerät das Panel mit 200 Hz
(5 ms) taktet kann ich mir noch vorstellen.Aber das es einem Bildinhaltswechsel in so kurzer Zeit bewältigt und sauber darstellen kann, bezweifle ich.Ich habe bisher noch kein einziges Panel gesehen (gemessen) das so schnell ist besonders im abdunkeln von Weiß nach Schwarz.

Na dann ist auch jetzt noch nicht die ultmative Technik ohne Nachteile am Markt?Einen Heiligenschein/Artefakte brauche ich nicht

Also noch warten mit dem Upgrade...

Könnte mal jemand, der den Z4500 zuhause hat, über die Bewegungsschärfe des Z4500 bei Fuball auf Premiere (SD) berichten? Schon bei kleineren Kameraschwenks ist bei mir eine Bewegungsunschärfe erkennbar, trotz Motionflow auf MAX. Schalte ich Motionflow aus, erkenne ich beim Fußball kaum bis keine Unterschiede gegenüber aktiviertem Motionflow.


Bin noch am überlegen, ob ich den TV deswegen zurückgebe - denn ohne die Bewegungsunschärfe bei Fußball-Übertragungen wäre der TV im Großen und Ganzen schon okay...

*nowhereman* schrieb:

Bin noch am überlegen, ob ich den TV deswegen zurückgebe - denn ohne die Bewegungsunschärfe bei Fußball-Übertragungen wäre der TV im Großen und Ganzen schon okay...

Kann ich gut verstehen.

Dies wäre für mich auch ein K.o-Punkt.

sind diese 200Hz LCD's besser als Plasmas in der Bewegungsunschärfe?

telex schrieb:

sind diese 200Hz LCD's besser als Plasmas in der Bewegungsunschärfe?

Dies kann man nicht pauschalisieren.

telex schrieb:

sind diese 200Hz LCD's besser als Plasmas in der Bewegungsunschärfe?

Bestimmt nicht,selbst der beste 100Hz Tv konnte nur von der Plasma-Bewegungsschärfe von 900 Zeilen träumen.Das müssten dann schon Quantensprünge sein.
Und selbst wenn,kriegen Plasmas dasselbe eben ohne Videolook hin.

Blurays sind ja nur auf "minimal" oder "standart" erträglich,und da hat man dann eben nicht die maximale Bewgegungschärfe.

Das Problem durch Zwischenbildberechnung zu lösen,wird immer das Dilemma mit sich bringen,einen Kompromiss zwischen Videolook und Bewegungsunschärfe zu finden

Erkennt ihr sichtbare Unterschiede bei Auswahl dunterschiedlicher Motionflow-Stufen in Fußball-Übertragungen?
Bereits bei einem Abschlag des Torhüters ist das ganze bei mir ziemlich unscharf ... Ich sitze ca. 3,3m vor meinem 40 Zöller entfernt. Wäre super, wenn jemand hier seine Eindrücke bei Fußball (SD) schildern könnte. Auf SF2 läuft z.B. gerade ein Live-Spiel.. oder halt bei Premiere.

Gruß
Martin

AnakinSkywalker schrieb:

telex schrieb: sind diese 200Hz LCD's besser als Plasmas in der Bewegungsunschärfe? Bestimmt nicht,selbst der beste 100Hz Tv konnte nur von der Plasma-Bewegungsschärfe von 900 Zeilen träumen.Das müssten dann schon Quantensprünge sein. Und selbst wenn,kriegen Plasmas dasselbe eben ohne Videolook hin.

Also ich kenne nun schon so einige Messgrößen und Angaben zur Bewegungsschärfe. Aber was haben Zeilen damit zu tun? (Kein Sarkasmus, ernst gemeinte Frage!)

Anonsten ist es fraglich, ob ein Plasma das tatsächlich ohne Videolook schafft. Nehmen wir mal 24p. Würde der Plasma das Bild tatsächlich nur mit 24 Bildern pro Sekunde anzeigen, würde es unerträglich flimmern. Wird das Bild aber mehrfach wiederholt, dann geht zwar das Flimmern weg, aber es tritt stattdessen genau das gleiche Problem wie bei einem Holdtype-Display auf, nämlich dass bewegte Objekte längere Zeit sichtbar (!) an der gleichen Stelle verharren und dann sprungartig zur neuen Position hüpfen. Da das Auge dem bewegten Objekt kontinuierlich und nicht in diesen Sprüngen folgt, wäre das Bild auch wieder unscharf. Oder, da das Plasma zwischendurch wieder dunkel wird, bekommt es Mehrfachkanten.

Also: entweder der Plasma flimmert, oder er hat ähnliche Probleme wie ein LCD und braucht deswegen genauso Zwischenbilder zur Verringerung des Unschärfeeffekts, der sich in diesem Fall wieder durch Mehrfachkanten zeigt. *Sooo* viel besser kann der Plasma also rein technisch bedingt gar nicht sein. Darum würde ich auch dieses gerne angeführte Argument pro Plasma in das Reich der Mythen verweisen.

Insofern steht der Plasma vor genau dem gleichen Problem wie der LCD.

Gruß,

Hagge

Als Zeilen bezeichne ich einfach die vertikale Auflösung und die liegt bei LCDs ohne 100Hz halt grad mal so bei 300,bei Plasmas bleibt sie bei den neusten sogar auf 1080
Laut www.hdtvtest.co.uk,schafft der samsung 956 selbst mit aktivierten 100Hz nur 600.

Es stimmt,dass das Flackern der Plasmas auf ähnliche weise bekämpft wird,wie die Bewegungsunschärfe der LCDs.
Es wird mit 48Hz wiedergegeben,laut audiovision genau wie im Kino.

Wenns so wäre,wie du sagst,würde es den Vorteil wirklich deutlich schmälern,aber ich glaube,dass das Verfahren bei den Mehrfachbildern anders ist

Mir sind LCDs irgendwie auch sympathischer,und von daher lass ich mich gern davon überzeugen,dass sich die Vorteile der Plasmas immer mehr verringern

hagge schrieb:

Insofern steht der Plasma vor genau dem gleichen Problem wie der LCD.

Kurz gesagt : Nein
Plasma ist eben kein echtes "Holdtype" wie das LCD durch das Abdunkeln zwischen zwei gleichen Bildern. Das Auge reagiert darauf.
Mehrfachkanten können auch nicht auftreten, da die wiederholten Bilder keinerlei Versatz wie bei Mehrfachbelichtung im Kino existiert.

Zu den Zeilen als Maß der Bewegtschärfe. Ist ein anerkannter "Standard" und wird von englischen und US Fachtestern benutzt (hdtvtest.co.uk, cnet). Auch bei Burosch gibt es sviw einen entsprechenden Test.
Lies mal hier http://hdguru.com/wi...-guru-exclusive/287/

Kurz: Bewegungsauflösung von 1080-Test-Material ca. (Zeilen)
50Hz LCD 250-300 max. 350
100HZ LCD 500-600
Plasma 800-900
Scanning Backlight LCD >1000

Sony Z4500/XBR7 ???

Vielleicht macht ja einer der Z4500 Besitzer mal den PixperAn-Test. http://www.prad.de/download/pixperan.zip
Von unserem selbsternannten Profitester tombman hört man ja nichts mehr. Ich hoffe er ist nicht Opfer seines Selbstbau Koffer-PC geworden.

Von den Grundsatzdiskussionen LCD<->Plasma mal abgesehen, kann ich nach mehrtägigen Tests zumindest von Motionflow 200 ebenfalls behaupten:

Sheriff007 schrieb:

Na dann ist auch jetzt noch nicht die ultmative Technik ohne Nachteile am Markt?

CWM

Eine ultimative Technik wird es da auch nicht geben, wenn man nicht die native Bildfrequenz im Kino endlich mal auf wenigstens 50 oder 60Hz anhebt. Optimalerweise hätte das Quellmaterial natürlich gleich >= 200Hz, dann müßten wir das leidige Thema nicht dauernd diskutieren.

Zumal ja dabei immer wieder Ruckeln und Bewegungsunschärfe durcheinandergeworfen werden...

Immerhin haben mehrere seriöse Tests dem Z4500 eine deutlich bessere Bewegtbilddarstellung und weniger Artefakte als den 100Hz-Modellen oder den LED-Samsungs attestiert - auch wenn sich das jetzt nicht mit Deinen persönlichen Erfahrungen decken mag.

0xdeadbeef schrieb:

Eine ultimative Technik wird es da auch nicht geben, wenn man nicht die native Bildfrequenz im Kino endlich mal auf wenigstens 50 oder 60Hz anhebt. Optimalerweise hätte das Quellmaterial natürlich gleich >= 200Hz, dann müßten wir das leidige Thema nicht dauernd diskutieren. Zumal ja dabei immer wieder Ruckeln und Bewegungsunschärfe durcheinandergeworfen werden... Immerhin haben mehrere seriöse Tests dem Z4500 eine deutlich bessere Bewegtbilddarstellung und weniger Artefakte als den 100Hz-Modellen oder den LED-Samsungs attestiert - auch wenn sich das jetzt nicht mit Deinen persönlichen Erfahrungen decken mag.

Da wurde garnichts durcheinander geworfen,sondern nur von der Bewegungsunschärfe geredet,ich hätte kein Problem mit 24 Bildern pro Sekunde,wenn die Auflösung sich nicht auf ein Viertel reduziert,sobald sich was bewegt.

Die zusätzlichen Bilder sind für mich ein Nachteil,die ich nichtmal zugunsten der Schärfe in Kauf nehme.

Wenn nativ mit 50hz aufgenommen würde,gäbe es zwar diesen ekelhaften,fiebertraumartigen Videolook nicht mehr,aber Kino wäre es auch nicht mehr.

Der a956 kommt sogar auf 650 Zeilen (das US Modell sogar auf 1080 mit LED Motion Plus), während ein moderner Plasma auf 1080 Zeilen kommt. Siehe HDTVUK Messungen:

Samsung a956
http://www.hdtvtest.co.uk/news/samsung-le55a956-20081106134.htm

Pana PZ800
http://www.hdtvtest....view-20080907128.htm

Pioneer 5090
http://www.hdtvtest.co.uk/Pioneer-PDP-LX5090/Calibration.htm

Was bei Plasmas aber noch viel störender als Bewegungsunschärfe ist, sind die Phosphorlags die bei Bewegtbildern auftreten. In Kombination mit dem Großflächen-Flimmern empfinde ich das als unerträglich. Optisch wirkt das Ganze dann auch nicht schärfer als bei einem LCD.

@hagge
Der Videolook wird durch Zwischenbildberechnungen hervorgerufen. Sonst hätte jeder LCD grundsätzlich den Videolook, da die meisten LCDs einen 2:2, 3:3, 4:4 oder einen 5:5 Pulldown machen. Die arbeiten also fast alle mit Bildopplung. Also haben Plasmas diese Problematik bei 100hz ebensowenig, da hier keine Bilder berechnet werden, sondern lediglich verfielfacht werden um das Flimmern zu unterdrücken.

Das LED Motion Plus des US Models vom a956 scheint auf den ersten Blick eine gute Lösung zu sein, hat jedoch auch seine Nachteile. Das Bild wird sehr stark abgedunkelt. Im AVS Forum haben die meisten das Feature auf aus gestellt, da das Bild schnell zu dunkel wird.

Ich gehe mal davon aus, dass der x4500 auch auf 1080 Zeilen kommt, bei aktiviertem Blinking Backlight. Aber auch hier, ist das gleiche Problem wie beim a956 vorhanden.

warum??

AnakinSkywalker schrieb:

Mir sind LCDs irgendwie auch sympathischer,und von daher lass ich mich gern davon überzeugen,dass sich die Vorteile der Plasmas immer mehr verringern

telex schrieb:

warum?? AnakinSkywalker schrieb: Mir sind LCDs irgendwie auch sympathischer,und von daher lass ich mich gern davon überzeugen,dass sich die Vorteile der Plasmas immer mehr verringern

Vielleicht hab ich mich einfach noch nicht lang genug damit befasst.Ist ne subjektive Sache.Vielleicht weil Gas drin ist,statt Flüssigkristalle und wegen der alten Themen Stromverbrauch und Einbrenngefahr,die langsam garkeine mehr sind,weil Plasmas immer weniger und LCDs immmer mehr verbrauchen.

Das mit der Bewegungsschärfe,ist rein rational betrachtet schon ein eindeutiger und sehr großer Vorteil,wo sich die die LCD Industrie wirklich abkämpft und es trotzdem nicht hinkriegt.

Was mich mittlerweile noch hauptsächlichabschreckt,ist die generell fehlende Schärfe,weshalb empfohlen wird,nicht näher als 3m davor zu sitzen,weshalb ein 42" FULLHD gleich wieder keinen Sinn machen würde.(lass mich gern belehren)

Was dagegen wiederm sehr reizvoll wäre,wäre ein 50" HDReady für ca 900€

ANDYx1975 schrieb:

Was bei Plasmas aber noch viel störender als Bewegungsunschärfe ist, sind die Phosphorlags die bei Bewegtbildern auftreten. In Kombination mit dem Großflächen-Flimmern empfinde ich das als unerträglich. Optisch wirkt das Ganze dann auch nicht schärfer als bei einem LCD.

arnos schrieb:

hagge schrieb: Insofern steht der Plasma vor genau dem gleichen Problem wie der LCD. Kurz gesagt : Nein Plasma ist eben kein echtes "Holdtype" wie das LCD durch das Abdunkeln zwischen zwei gleichen Bildern. Das Auge reagiert darauf. Mehrfachkanten können auch nicht auftreten, da die wiederholten Bilder keinerlei Versatz wie bei Mehrfachbelichtung im Kino existiert.

Aber was ist daran anders als im Kino? Auch das Kinobild hat zwischen den Belichtungen keinen Versatz. Jedoch das Auge bewegt sich zwischen den verschiedenen Belichtungsphasen weiter, weshalb das Bild an verschiedene Stellen der Netzhaut abgebildet wird. Dadurch die Mehrfacherscheinungen, die am besten an den Kanten zu erkennen sind und die ich deshalb Mehrfachkanten nenne. Üblicherweise wird das Kinobild dreimal belichtet, also hat man Dreifachkanten.

Und 100% genau das gleiche Problem hat jeder Fernseher, der das Bild nur wiederholt und keine Zwischenbilder an neuen Positionen berechnet. Bei jedem erneuten Anzeigen des Bildes hat sich das Auge weiterbewegt und somit wird das Bild an einer anderen Stelle der Netzhaut abgebildet. Also genau wie im Kino.

Zu den Zeilen als Maß der Bewegtschärfe. Ist ein anerkannter "Standard" und wird von englischen und US Fachtestern benutzt (hdtvtest.co.uk, cnet).

Ok, grundsätzlich leuchtet mir das Verfahren ein. Die Grundidee stammt ja aus der Zeit der Röhren, wo man die Linienzahl auf diese Weise bestimmt hat, also die Anzahl der möglichen vertikalen schwarzen und weißen Linien, die der Fernseher auflösen konnte. Wie wir wissen, gab es bei Röhren keine festgelegte horizontale Auflösung, sondern die Wiedergabe war von den beteiligten Frequenzen abhängig.

Nur, das war ein Test mit einem stehenden Bild. Wie will man diesen Wert aber mit einem bewegten Bild objektiv bestimmen? Muss ich mir das so vorstellen, dass sich da 10 bis 20 Personen vor den Fernseher stellen und jeder gibt den Wert an, den er sieht? Und dann wird der Mittelwert genommen? Weil wie gesagt, diese Bewegungsunschärfe bei Holdtype-Displays entsteht nicht auf dem Schirm, so dass man ein Foto machen und dieses auswerten könnte, sondern sie entsteht erst im Auge und da nimmt jeder Mensch was anderes wahr.

Dazu kommt etwas, das die Tester offensichtlich nicht beachten. Wenn ein Plasma das Bild nur wiederholt, erscheint es auf der Netzhaut mehrfach, 2x bei 48Hz, 3x bei 72Hz, 4x bei 96Hz und 5x bei 120Hz. In sich sind diese Bilder möglicherweise halbwegs scharf, da die Pixel nur sehr kurz angesteuert werden. Und dadurch kann es sein, dass man die Linien im Test noch besser unterscheiden kann, weil das nächste Schattenbild weit genug davon weg liegt. Aber das Bild ist dennoch mehrfach zu sehen und darum auch nicht optimal. Würde man dann eine andere Bewegungsgeschwindigkeit des Testbildes wählen, das mehr synchron zum Schattenbild ist, sähe es gleich wieder anders aus. Oder anders ausgedrückt, würde man verschiedene Tests mit verschiedenen Geschwindigkeiten des Testbilds machen, könnten die Tests von Plasmas komplett unterschiedlich (schlechter) ausfallen, je nach Geschwindigkeit, während die Ergebnisse der LCDs vermutlich relativ ähnlich blieben.

Und dann ist es noch die Frage, ob ein Mehrfachbild sozusagen mit Geisterbildern und Mehrfachkanten beim Plasma mehr stört als ein völlig verwischtes Bild beim LCD, das aber eher dem natürlichen Motion Blur entspricht. Nun ja, das ist nun reine Spekulation von mir. Was ich aber insgesamt damit sagen will ist, dass auch Plasmas nicht so ganz frei von Bewegungsproblemen sind, wie gerne behauptet wird. Das gilt ab dem Moment, wo sie nicht mehr mit nativer Bildrate wie aufgenommen wiedergeben, sondern mit Vielfachen davon.

Von unserem selbsternannten Profitester tombman hört man ja nichts mehr. Ich hoffe er ist nicht Opfer seines Selbstbau Koffer-PC geworden. ;)

Ja, ich hoffe ebenfalls, dass er nicht seinen Nickname zu genau genommen hat.

Gruß,

Hagge

ANDYx1975 schrieb:

@hagge Der Videolook wird durch Zwischenbildberechnungen hervorgerufen. Sonst hätte jeder LCD grundsätzlich den Videolook, da die meisten LCDs einen 2:2, 3:3, 4:4 oder einen 5:5 Pulldown machen. Die arbeiten also fast alle mit Bildopplung. Also haben Plasmas diese Problematik bei 100hz ebensowenig, da hier keine Bilder berechnet werden, sondern lediglich verfielfacht werden um das Flimmern zu unterdrücken.

Ob beim LCD ein Bild wiederholt wird oder nicht, spielt keinerlei Rolle, da sich die Pixel dabei nicht ändern. Ob also ein LCD tatsächlich mit 24Hz wiedergibt, oder mit einem Vielfachen davon, ist somit völlig unerheblich. Und weder hier noch da flimmert irgendwas.

Wird bei einem Plasma hingegen ein Bild wiederholt, ändert sich sehr wohl was, da jeweils zwischen zwei Bildern das Bild wieder dunkel wird. Das nützt man ja auch aus, indem bei höheren Frequenzen das Flimmern verringert. Im gleichen Maße wird die Darstellungszeit des Bildes aber auch länger, d.h. man kommt immer mehr zur selben Problematik wie bei LCDs. Und die kann man dann nur auf die gleiche Weise lösen, wie bei LCDs, also durch Zwischenbilder. Und damit bekommt irgendwann auch der Plasma diesen Videolook. Genau das war ja gerade der Kern meiner Aussage, ob der Plasma das auf Dauer tatsächlich ohne Zwischenbilder und damit Videolook schafft. Damit meine ich nicht, dass die Plasmas das heute schon so machen. Nein, heute haben sie noch die Mehrfachbilder. Um diese zu beseitigen könnte es irgendwann in der Zukunft auf Zwischenbilder und damit Videolook rauslaufen.

Gruß,

Hagge

AnakinSkywalker schrieb:

telex schrieb: warum?? AnakinSkywalker schrieb: Mir sind LCDs irgendwie auch sympathischer,und von daher lass ich mich gern davon überzeugen,dass sich die Vorteile der Plasmas immer mehr verringern Vielleicht hab ich mich einfach noch nicht lang genug damit befasst.Ist ne subjektive Sache.Vielleicht weil Gas drin ist,statt Flüssigkristalle und wegen der alten Themen Stromverbrauch und Einbrenngefahr,die langsam garkeine mehr sind,weil Plasmas immer weniger und LCDs immmer mehr verbrauchen. Das mit der Bewegungsschärfe,ist rein rational betrachtet schon ein eindeutiger und sehr großer Vorteil,wo sich die die LCD Industrie wirklich abkämpft und es trotzdem nicht hinkriegt. Was mich mittlerweile noch hauptsächlichabschreckt,ist die generell fehlende Schärfe,weshalb empfohlen wird,nicht näher als 3m davor zu sitzen,weshalb ein 42" FULLHD gleich wieder keinen Sinn machen würde.(lass mich gern belehren) Was dagegen wiederm sehr reizvoll wäre,wäre ein 50" HDReady für ca 900€

Also das mit dem Stromverbrauch ist ein Märchen...Plasmas brauchen nach wie vor noch das Doppelte eines LCDs. Schau dir die Links oben noch einmal an. a956 gegen Panasonic. Das mit der Schärfe muss auch nicht sein. Die neuen Pioneers sollen dem a956 ebenbürtig sein was die Schärfe angeht. Die Einbrenngefahr ist nach wie vor noch gegeben...die Plasmas brauchen nicht umsonst eine Break In Zeit in der man schwarze Bilder und PC meiden soll. In der Zeit leuchten die Pixel auch noch deutlich nach. Aber generell kann man schon sagen, dass die Einbrenngefahr nicht mehr so groß wie früher ist. Das Problem wird gerne von den Plasma Jüngern runtergespielt, genauso wie das Thema Stromverbrauch...die Zahlen sprechen hier aber andere Worte.

@hagge
Ich geb dir da vollkommen recht. Ob Plasma oder LCD ist Geschmacksache...ich persönlich bekomme von Plasmas eher Augenkrebs. Das Phosphorlag nimmt jeder unterschiedlich wahr. Mich störts extrem. Bewegungsunschärfe wünscht man sich weg, aber davon bekomm ich wenigstens kein Augenkrebs.

Und noch zum Thema Strom...Plasma vebrauch zwar das doppelte, macht sich aber auf der Stromrechnung nur bedingt bemerktbar. Das sind gerade mal 5 EUR mehr im Monat. Kann man verkraften, wenn man sich einen TV für 2000EUR leisten kann.

ANDYx1975 schrieb:

Also das mit dem Stromverbrauch ist ein Märchen...Plasmas brauchen nach wie vor noch das Doppelte eines LCDs.

Diese Aussage ist falsch.

hagge schrieb:

ANDYx1975 schrieb: @hagge Der Videolook wird durch Zwischenbildberechnungen hervorgerufen. Sonst hätte jeder LCD grundsätzlich den Videolook, da die meisten LCDs einen 2:2, 3:3, 4:4 oder einen 5:5 Pulldown machen. Die arbeiten also fast alle mit Bildopplung. Also haben Plasmas diese Problematik bei 100hz ebensowenig, da hier keine Bilder berechnet werden, sondern lediglich verfielfacht werden um das Flimmern zu unterdrücken. Ob beim LCD ein Bild wiederholt wird oder nicht, spielt keinerlei Rolle, da sich die Pixel dabei nicht ändern. Ob also ein LCD tatsächlich mit 24Hz wiedergibt, oder mit einem Vielfachen davon, ist somit völlig unerheblich. Und weder hier noch da flimmert irgendwas. Wird bei einem Plasma hingegen ein Bild wiederholt, ändert sich sehr wohl was, da jeweils zwischen zwei Bildern das Bild wieder dunkel wird. Das nützt man ja auch aus, indem bei höheren Frequenzen das Flimmern verringert. Im gleichen Maße wird die Darstellungszeit des Bildes aber auch länger, d.h. man kommt immer mehr zur selben Problematik wie bei LCDs. Und die kann man dann nur auf die gleiche Weise lösen, wie bei LCDs, also durch Zwischenbilder. Und damit bekommt irgendwann auch der Plasma diesen Videolook. Genau das war ja gerade der Kern meiner Aussage, ob der Plasma das auf Dauer tatsächlich ohne Zwischenbilder und damit Videolook schafft. Damit meine ich nicht, dass die Plasmas das heute schon so machen. Nein, heute haben sie noch die Mehrfachbilder. Um diese zu beseitigen könnte es irgendwann in der Zukunft auf Zwischenbilder und damit Videolook rauslaufen. Gruß, Hagge

Also so wie ichs verstanden hab,muss man zwischen Bildberechnung und -vervielfachung(des schon vorhandenen) unterscheiden.
Und nur durch die berechnung entsteht dann dieser unnatürliche Look,welcher weder im Kino noch beim Plasma vorhanden ist.
Sonst hätte man ja sogar im Kino bie 48 oder sogar 72 Hz
Videolook

46a956 => 121 W
http://www.hdtvtest.co.uk/news/samsung-le55a956-20081106134.htm

Panasonic 50PZ800 => 321W
http://www.hdtvtest....view-20080907128.htm

Pioneer 5090 => 272 W
http://www.hdtvtest.co.uk/Pioneer-PDP-LX5090/Calibration.htm

Panasonic 50PZ81 => 301 W
http://www.hdtvtest....view-20080729123.htm

Die Plasmas sind jetzt leider ein bißchen größer, aber wenn du das auf die Größe umrechnest wirst du feststellen, dass es ungefähr das Dopellte ist. HD Ready Plasma Displays sind da ein bißen näher an den LCDs, aber FullHDs sind Welten davon entfernt. Auch LCDs machen Fortschritte, das vergessen viele Plasma Jünger immer gerne. Die vergleichen ihre aktuellen gemessenen Stromwerte mit den Max. Angaben der Hersteller. Aber auch die liegen bei den Plasmas bei Werten zwischen 500-700 Watt.

AnakinSkywalker schrieb:

hagge schrieb: ANDYx1975 schrieb: @hagge Der Videolook wird durch Zwischenbildberechnungen hervorgerufen. Sonst hätte jeder LCD grundsätzlich den Videolook, da die meisten LCDs einen 2:2, 3:3, 4:4 oder einen 5:5 Pulldown machen. Die arbeiten also fast alle mit Bildopplung. Also haben Plasmas diese Problematik bei 100hz ebensowenig, da hier keine Bilder berechnet werden, sondern lediglich verfielfacht werden um das Flimmern zu unterdrücken. Ob beim LCD ein Bild wiederholt wird oder nicht, spielt keinerlei Rolle, da sich die Pixel dabei nicht ändern. Ob also ein LCD tatsächlich mit 24Hz wiedergibt, oder mit einem Vielfachen davon, ist somit völlig unerheblich. Und weder hier noch da flimmert irgendwas. Wird bei einem Plasma hingegen ein Bild wiederholt, ändert sich sehr wohl was, da jeweils zwischen zwei Bildern das Bild wieder dunkel wird. Das nützt man ja auch aus, indem bei höheren Frequenzen das Flimmern verringert. Im gleichen Maße wird die Darstellungszeit des Bildes aber auch länger, d.h. man kommt immer mehr zur selben Problematik wie bei LCDs. Und die kann man dann nur auf die gleiche Weise lösen, wie bei LCDs, also durch Zwischenbilder. Und damit bekommt irgendwann auch der Plasma diesen Videolook. Genau das war ja gerade der Kern meiner Aussage, ob der Plasma das auf Dauer tatsächlich ohne Zwischenbilder und damit Videolook schafft. Damit meine ich nicht, dass die Plasmas das heute schon so machen. Nein, heute haben sie noch die Mehrfachbilder. Um diese zu beseitigen könnte es irgendwann in der Zukunft auf Zwischenbilder und damit Videolook rauslaufen. Gruß, Hagge Also so wie ichs verstanden hab,muss man zwischen Bildberechnung und -vervielfachung(des schon vorhandenen) unterscheiden. Und nur durch die berechnung entsteht dann dieser unnatürliche Look,welcher weder im Kino noch beim Plasma vorhanden ist. Sonst hätte man ja sogar im Kino bie 48 oder sogar 72 Hz Videolook ;)

Ja genau. Deswegen wird die 100hz Quallität ja auch oft auf Basis des Videolooks bewertet. Jedenfalls von vielen Usern. Mir persönlich sind da gute flüssige Bilder wichtiger. Aber naja Geschmacksache. Den Deal muss jeder mit sich selbst abmachen.

Der 55X4500 verbraucht auch 370Watt im Betrieb.
Seit die Technik immer komplizerter wird,sind die LCDs zumindest nichtmehr weit unter 200Watt,wie noch der W4000

NICKIm. schrieb:

ANDYx1975 schrieb: Also das mit dem Stromverbrauch ist ein Märchen...Plasmas brauchen nach wie vor noch das Doppelte eines LCDs. Diese Aussage ist falsch.

Warum ?

Barcal schrieb:

NICKIm. schrieb: ANDYx1975 schrieb: Also das mit dem Stromverbrauch ist ein Märchen...Plasmas brauchen nach wie vor noch das Doppelte eines LCDs. Diese Aussage ist falsch. Warum ?

Guck mal ein Posting über deinem

Der Sony kommt mit 170W aus, der A956 soll sich gar mit 120W, begnügen und auch der Sharp XS1 als 65" soll im Schnitt nur so 150W verbrauchen. FHD Plasmas in 50" brauchen so 270W (Pioneer) bis 380W (Panasonic)...

Seit die Technik immer komplizerter wird,sind die LCDs zumindest nichtmehr weit unter 200Watt,wie noch der W4000

LED-LCD´s sind die aktuell sparsamste Technik auf den TV-Markt.

AnakinSkywalker schrieb:

Also so wie ichs verstanden hab,muss man zwischen Bildberechnung und -vervielfachung(des schon vorhandenen) unterscheiden. Und nur durch die berechnung entsteht dann dieser unnatürliche Look,welcher weder im Kino noch beim Plasma vorhanden ist.

Jaja, das stimmt schon. Die Berechnung erkennt die Objekte nicht so eindeutig, denn der Fernseher versteht ja nicht, was er da anzeigt. Sondern da werden Pixeldifferenzen und Bewegungsvektoren ähnlich einer MPEG-Encodierung ausgerechnet. Deshalb entsteht im Bereich der Silhouette eine gewisse Ungenauigkeiten, wo die Pixel mal zum feststehenden Hintergrund, mal zum bewegten Objekt hinzugenommen werden. Dadurch entsteht eine Art unscharfe Aura, die die bewegten Objekte optisch etwas vor den Hintergrund hebt, so dass der Hintergrund extrem statisch und die Personen extrem dreidimensional wirken, eben so, als ob in einer Studioaufnahme Schauspieler vor einer starren Kulisse spielen. Eben wie bei einer Soap-Opera. Deswegen spricht man ja auch vom Soap-(Opera-)Effekt.

Sonst hätte man ja sogar im Kino bie 48 oder sogar 72 Hz Videolook ;)

Nicht Videolook, aber durchaus Mehrfachbilder und Mehrfachkanten. Insofern kann man natürlich argumentieren dass Plasma tatsächlich den Kinolook ganz gut trifft, indem es sogar die Mehrfachkanten nachahmt. Aber ob dieser Effekt nun tatsächlich vom Filmemacher so gewünscht war, ist auch wieder fraglich.

Zum Stromverbrauch. Ja, die Plasmas sind sparsamer geworden. Jedoch nimmt im gleichen Maß auch wieder der Stromverbrauch zu, wenn man zu höherer Auflösung, also Full-HD geht. Insofern gilt heute sehr wohl noch, dass ein Full-HD-Plasma immer noch deutlich mehr Strom verbraucht wie ein gleich großer Full-HD-LCD.

Ich habe im August mal in einem anderen Forum zwei gleich große Gerätepaare gegenüber gestellt:

37 Zoll HD-Ready:
Panasonic TH-37PX80E Plasma, 1024x720 Pixel: Max. 235W, durchschn. 189W.
Sony KDL-37V4500 LCD, 1366x768 Pixel: 138W

46 Zoll Full-HD:
Panasonic TH-46PZ85E Plasma: Max. 470W, durchschn. 387W
Sony KDL-46W4000: 225W

Sony gibt immer nur einen Wert an, ich denke, das muss dann die maximale Leistung sein. Die tatsächliche Leistung wird dann auch weit darunter liegen, da man eigentlich nie mit voller Backlight-Helligkeit schaut und es auch hier eine dynamische Backlight-Anpassung je nach Filminhalt gibt. Aber selbst in diesen Fällen ist der Maximalwert bei Sony immer noch deutlich geringer als der durchschnittliche Wert bei Panasonic.

Insofern sind die Unterschiede zwischen Plasma und LCD schon noch gravierend. Wobei selbst die LCDs eigentlich ganz schöne Stromfresser sind. Da wird sich aber mit den kommenden LED-Backlights hoffentlich nochmal einiges verbessern, wohingegen bei Plasma nicht mehr so viel Spielraum ist.

Egal, sei's drum, letztendlich kauft jeder das, was er für besser hält. Wenn jemand Plasma für besser hält, darf er sich gerne einen kaufen. Hab ich kein Problem damit. Für mich selbst kommt Plasma hingegen aus mehreren Gründen nicht in Frage. Aber das ist halt Geschmacksache und wir wollen hier nicht nur über Plasmas reden, denn eigentlich ist hier das LCD-Forum zum Z4500.

Gruß,

Hagge