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Sony BRAVIA Z4500 mit 200Hz+A -A |
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Autor |
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Forenjunkie
Inventar |
#1205 erstellt: 13. Nov 2008, 19:52 | |||||
Diese Art von Unschärfe ist hier auch nicht gemeint. Klar, wenn ich meinen Kopf schnell drehe oder eine Filmkamera horizontal geschwenkt wird entsteht auch eine gewisse Unschärfe. Dies ist aber eine, wie soll ich sagen natürliche Unschärfe und ist nicht mit dem sogenannten Motionblur eines LCD´s vergleichbar. Hagge kann dies aber garantiert besser erklären als ich. Er ist nämlich einer der Wenigen hier, die wirklich Ahnung von der Materie haben und vorallem ihr Wissen auch vermitteln können. [Beitrag von Forenjunkie am 13. Nov 2008, 19:53 bearbeitet] |
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*nowhereman*
Ist häufiger hier |
#1206 erstellt: 13. Nov 2008, 20:03 | |||||
Mein Röhrenfernseher war kleiner (nur ca. 60 cm Diagonale), da saß ich aber auch 1m näher dran als beim Z4500. Bei Fußballübertragungen von Premiere in Nicht HD-Qualität fällt die Auren- und Artefaktbildung beim Z4500 stark auf (mehr als z.B. bei den Samsungs). Hier ist dann auch die Bewegungsunschärfe relativ stark ausgeprägt - stärker als bei anderen 100Hz-TVs (trotz MF max, wenn ich an der dyn. Rauschunterdrückung oder der MPEG-Rauschunterdr. was reguliere, ändert sich kaum was). Erst bei Fußball in HD-Qualität verbessert sich das ganze deutlich (aber auch nicht perfekt). Ich würde also sagen, die 200Hz machen sich erst mit Premiere HD bemerkbar - dann wird die Bewegungsschärfe ca. 10% besser als bei guten 100Hz-Modellen. Und erst dann macht es richtig Spaß, Fußball auf dem Z4500 zu schauen. Premiere HD kostet aber 10.- Euro pro Monat mehr und dort wird z.Zt. an Bundesliga-Spieltagen auch nur 1 ausgewähltes Spiel übertragen... Also keine wirkliche Alternative für Fußball-Fans.
keine Ahnung ... ich denke, es ist ein generelles Problem bei LCD- und Plasma TVs ...
Für Aufnahmen vom Humax gibt es bei dessen Settings unter "VCR-Scart" nur die Optionen FBAS und S-Video. Der Humax ist übrigens der einzige Digitalreceiver mit HDMI-Anschluss, der die neuen Verschlüsselungssysteme von Premiere im Gebiet von KabelBW unterstützt. Andere Receiver kommen also bei mir nicht in Frage... |
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service
Inventar |
#1207 erstellt: 13. Nov 2008, 20:51 | |||||
Ich kann dem nur zustimmen. Blinking Backlight bzw. Black-Frame Insertion ist eindeutig die bessere Technologie, weil diese auch im professionellen LCD-Bereich Verwendung findet .Die Berechnung von Zwischen-Bildern ist dort überhaupt kein Mittel zur Bewegungsverbesserrung, weil dadurch andere Artefakte entstehen. Einfacher ausgedrückt, die Berechnung von nicht realen Zwischen-Bildern verändert den orginellen Bildeindruck. Nur läßt sich Blinking Backlight schlechter vermarkten als eine Verdopplung der Wiedergabe-Frequenz.Die meisten Verbraucher sind eher geneigt zum Gerät mit höherer Zahlenangabe zu greifen. |
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service
Inventar |
#1208 erstellt: 13. Nov 2008, 21:06 | |||||
Weißabgleich über Look-UP Tabellen stellt mittlerweile bei hochwertigen Geräte überhaupt kein Problem dar, wenn individuelle R,G,B, Einsteller für Gain ind Bias (insgesamt 6-Stück) vorhanden sind.Was bei CCFL LCDs nicht ausgeglichen werden kann, ist der leichte Farbstich im Schwarzen, durch die spektrale Lichtverteilung der durchscheinenden Hintergrund-Beleuchtung. |
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CWM
Inventar |
#1209 erstellt: 13. Nov 2008, 21:43 | |||||
Habe heute den Z4500 getauscht gegen einen Samsung LE46A956. Da vielleicht nicht allzu viele Nutzer diesen direkten Vergleich zwischen zwei sehr interessanten aktuellen Geräten daheim durchführen können, kann ich auf Wunsch meinen ganz persönlichen Eindruck zu diesem Tausch schreiben, vielleicht interessierts ja den ein oder anderen Unentschlossenen. Ansonsten will ich diesen Sony Thread nicht mit Samsung Erfahrungsbericht aufblähen. Nur soviel: beides klasse Geräte mit toller Technik, egal für welchen man sich letztlich entscheidet. Fragen zu beiden Geräten kann ich gern noch beantworten, ansonsten verabschiede ich mich aus dem Z4500 Thread. CWM [Beitrag von CWM am 13. Nov 2008, 21:44 bearbeitet] |
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burki1
Stammgast |
#1210 erstellt: 13. Nov 2008, 22:41 | |||||
ja berichte mal. evtl. auch im samsung bereich, wo ich seit heute auch mit bin. die mir die samsung teile heute beim mm auch besser gefielen als der w4500,z4500 (vom reinen bild und gehäuse her) sind die samsung in die engere wahl getreten. habe mir den le46a759 angesehen. muss mich auch erst bei samsung "einarbeiten". [Beitrag von burki1 am 13. Nov 2008, 22:46 bearbeitet] |
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CWM
Inventar |
#1211 erstellt: 13. Nov 2008, 22:49 | |||||
Gern, aber ich möchte damit nicht den Z4500 Thread zukleistern. Wer meine Eindrücke lesen möchte, findet das im Samsung Forum. Ab diesem und nachfolgenden Posts: http://www.hifi-foru...231&postID=4958#4958 CWM |
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NICKIm.
Inventar |
#1212 erstellt: 14. Nov 2008, 05:48 | |||||
Guten Morgen Danke für den Link. Obwohl dies Interessenten hier des Z 4500 gegen A 956 bestimmt interessieren könnte. Gruss - Nicki [Beitrag von NICKIm. am 14. Nov 2008, 05:49 bearbeitet] |
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CWM
Inventar |
#1213 erstellt: 14. Nov 2008, 18:39 | |||||
Ich habe die PS3 und XB360 per HDMI jetzt mal wieder an meinen alten Samsung M87 gehängt, was mich dabei wundert: hier muss ich die Konsolen - im Gegensatz zum Z4500 - auf HDMI "weit" stellen, bei "begrenzt" das Bild überhell und milchig. Samsung ist ebenfalls auf HDMI weit gestellt, erscheint ja auch logisch. Kann der Sony am Ende den vollen HDMI gar nicht darstellen, oder versagt da die interne Automatikerkennung? Denn mit Konsoleneinstellung "weit" wurde es wie gesagt viel zu dunkel, beim Samsung passt diese Einstellung jedoch perfekt. Nanu? CWM |
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Fudoh
Inventar |
#1214 erstellt: 14. Nov 2008, 19:24 | |||||
Letzteres, die Autoerkennung ist für die Katz. Abgesehen davon habe ich bei diversen Samsung Geräten aber schon von Problemen gehört, was korrekte HDMI Level angeht (bzw. beim Anschluss von Geräten, die nur Videolevel liefern). Vergiss nicht, dass Full Range RGB letztendlich DVI Level und keine HDMI Level sind. Grüße Tobias |
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AnakinSkywalker
Stammgast |
#1215 erstellt: 14. Nov 2008, 19:24 | |||||
Kann es sein,dass der Sony durch seine 10 Bit Processing einfach mehr darstellt,und das dunkle dunkler,was aber für den von den Games her begrenzten Farbraum zu viel des guten ist? Das was beim Samsung begrenzt,also unvollständig und zu hell widergegeben wurde,sieht jetzt halt beim Sony richtig aus,weil die Spiele eben auch auf nem begrenzten Farbraum programmiert werden. Bei "weit" macht er dann quasi mehr,als da ist. Es haben sicher weder die Spiele,noch der Samsung 10 Bit Farbtiefe |
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CWM
Inventar |
#1216 erstellt: 14. Nov 2008, 22:38 | |||||
Spiele vielleicht, aber welchen Sinn hätte dann dieser wählbare Menüpunkt im Samsung? Warum sollte man was einstellen können, was gar nicht vom Gerät unterstützt wird? Und müsste dann nicht der Samsung was falsches Anzeigen, wenn tatsächlich der volle HDMI Level ausgegeben wird, etwa vom PC? Es wäre halt schön und leichter zu prüfen, wenn auch der Sony einen entsprechenden Menüpunkt hätte. Auf Automatik würde ich mich nicht immer verlassen wollen. Wie auch immer, wichtig ist, was hinten rauskommt, und solange das Ergebnis stimmt, ist es mir egal, auf welcher Einstellung die Konsolen ausgeben. CWM |
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dontrader
Neuling |
#1217 erstellt: 15. Nov 2008, 11:13 | |||||
Hallo, ich bin neu hier und habe gleich eine Frage. Habe mir in dieser Woche den Sony KDL 40 Z 4500 bestellt. Kabel Digital habe ich ebenfalls freischalten lassen und eine D09er Karte bekommen. Bei Amazon das Alpha Crypt Light-Modul von Mascom bestellt. Jetzt lese ich immer wieder von Problemen und Änderungen bei dem Modul, so dass mein Vorhaben (Kabel-Digital über den integrierten DVB-C-Tuner des Sony zu schauen) evtl. nicht hinhaut. Was ist denn der aktuelle Stand? Ich komme mittlerweile etwas durcheinander. |
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uepps
Inventar |
#1218 erstellt: 15. Nov 2008, 14:50 | |||||
Ob das Alphacrypt überhaupt in dem Z4500 läuft weiß ich nicht, aber bei dem Modul sollte nicht die aktuellste x.17 Version drauf sein dann gehen die K09 und D09 KDG Karten nicht mehr. Versuche eines zu bekommen wo max. die x.16 drauf ist! Damit geht auch Premiere HD falls du das mal kucken willst. Frage doch mal bei Amazon nach ob die dir sagen können was drauf ist. Wenn da die x.17 drtauf ist würde ich es zurück geben und bei Ebay versuchen eines mit der x.16 zu bekommen! [Beitrag von uepps am 15. Nov 2008, 14:51 bearbeitet] |
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arnos
Stammgast |
#1219 erstellt: 15. Nov 2008, 15:03 | |||||
@dontrader schaut ihr eigentlich überhaupt nicht was schon an Threads da ist? Von der Suchfunktion ganz zu schweigen. 1.Thread(sticky) Anleitung: Sony W4000 (+ evtl. andere) + Kabel Deutschland Sony 46 Z 4500 und Kabel Deutschland |
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telex
Inventar |
#1220 erstellt: 15. Nov 2008, 18:12 | |||||
hat der z4500 gar kein DVB-T Tuner? |
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NICKIm.
Inventar |
#1221 erstellt: 15. Nov 2008, 19:08 | |||||
Ja, den hat er |
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Sheriff007
Inventar |
#1222 erstellt: 15. Nov 2008, 19:23 | |||||
Ist bei der Sony-Serie auch eine kleine Verzögerung (Eingangslag) bei Spielkonsolen zu erkennen, wie bei den LED-Samsungs? |
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telex
Inventar |
#1223 erstellt: 15. Nov 2008, 19:47 | |||||
btw: was ist eine Auren-Bildung? Die Artefakte um Personen herum? [quote="*nowhereman"] Mein Röhrenfernseher war kleiner (nur ca. 60 cm Diagonale), da saß ich aber auch 1m näher dran als beim Z4500. Bei Fußballübertragungen von Premiere in Nicht HD-Qualität fällt die Auren- und Artefaktbildung beim Z4500 stark auf (mehr als z.B. bei den Samsungs). Hier ist dann auch die Bewegungsunschärfe relativ stark ausgeprägt - stärker als bei anderen 100Hz-TVs (trotz MF max, wenn ich an der dyn. Rauschunterdrückung oder der MPEG-Rauschunterdr. was reguliere, ändert sich kaum was). Erst bei Fußball in HD-Qualität verbessert sich das ganze deutlich (aber auch nicht perfekt). Ich würde also sagen, die 200Hz machen sich erst mit Premiere HD bemerkbar - dann wird die Bewegungsschärfe ca. 10% besser als bei guten 100Hz-Modellen. Und erst dann macht es richtig Spaß, Fußball auf dem Z4500 zu schauen. Premiere HD kostet aber 10.- Euro pro Monat mehr und dort wird z.Zt. an Bundesliga-Spieltagen auch nur 1 ausgewähltes Spiel übertragen... Also keine wirkliche Alternative für Fußball-Fans. [/quote] [Beitrag von telex am 15. Nov 2008, 19:56 bearbeitet] |
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CWM
Inventar |
#1224 erstellt: 15. Nov 2008, 20:25 | |||||
Genau. Nicht nur Personen, bewegte Objekte im allgemeinen. Das tritt nicht immer auf, es gibt aber "Problemszenarien", die auch MF200 nicht bewältigt. Insbesondere bewegte Objekte vor feinen Hintergrundmustern. Da gibts dann Artefakte rund um das Objekt. Z.B. schnelle Bewegungen vor großflächigen Maschendrahtzäunen, oder bei dem oben schon erwähnten Animations-Intro von "Casino Royal". CWM |
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service
Inventar |
#1225 erstellt: 15. Nov 2008, 21:06 | |||||
Das dieses Gerät das Panel mit 200 Hz (5 ms) taktet kann ich mir noch vorstellen.Aber das es einem Bildinhaltswechsel in so kurzer Zeit bewältigt und sauber darstellen kann, bezweifle ich.Ich habe bisher noch kein einziges Panel gesehen (gemessen) das so schnell ist besonders im abdunkeln von Weiß nach Schwarz. |
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Sheriff007
Inventar |
#1226 erstellt: 16. Nov 2008, 10:32 | |||||
Na dann ist auch jetzt noch nicht die ultmative Technik ohne Nachteile am Markt?Einen Heiligenschein/Artefakte brauche ich nicht Also noch warten mit dem Upgrade... |
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*nowhereman*
Ist häufiger hier |
#1227 erstellt: 16. Nov 2008, 11:29 | |||||
Könnte mal jemand, der den Z4500 zuhause hat, über die Bewegungsschärfe des Z4500 bei Fuball auf Premiere (SD) berichten? Schon bei kleineren Kameraschwenks ist bei mir eine Bewegungsunschärfe erkennbar, trotz Motionflow auf MAX. Schalte ich Motionflow aus, erkenne ich beim Fußball kaum bis keine Unterschiede gegenüber aktiviertem Motionflow. Bin noch am überlegen, ob ich den TV deswegen zurückgebe - denn ohne die Bewegungsunschärfe bei Fußball-Übertragungen wäre der TV im Großen und Ganzen schon okay... [Beitrag von *nowhereman* am 16. Nov 2008, 11:32 bearbeitet] |
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NICKIm.
Inventar |
#1228 erstellt: 16. Nov 2008, 11:31 | |||||
Kann ich gut verstehen. Dies wäre für mich auch ein K.o-Punkt. |
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telex
Inventar |
#1229 erstellt: 16. Nov 2008, 12:03 | |||||
sind diese 200Hz LCD's besser als Plasmas in der Bewegungsunschärfe? |
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NICKIm.
Inventar |
#1230 erstellt: 16. Nov 2008, 12:48 | |||||
Dies kann man nicht pauschalisieren. |
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AnakinSkywalker
Stammgast |
#1231 erstellt: 16. Nov 2008, 12:54 | |||||
Bestimmt nicht,selbst der beste 100Hz Tv konnte nur von der Plasma-Bewegungsschärfe von 900 Zeilen träumen.Das müssten dann schon Quantensprünge sein. Und selbst wenn,kriegen Plasmas dasselbe eben ohne Videolook hin. Blurays sind ja nur auf "minimal" oder "standart" erträglich,und da hat man dann eben nicht die maximale Bewgegungschärfe. Das Problem durch Zwischenbildberechnung zu lösen,wird immer das Dilemma mit sich bringen,einen Kompromiss zwischen Videolook und Bewegungsunschärfe zu finden |
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*nowhereman*
Ist häufiger hier |
#1232 erstellt: 16. Nov 2008, 14:54 | |||||
Erkennt ihr sichtbare Unterschiede bei Auswahl dunterschiedlicher Motionflow-Stufen in Fußball-Übertragungen? Bereits bei einem Abschlag des Torhüters ist das ganze bei mir ziemlich unscharf ... Ich sitze ca. 3,3m vor meinem 40 Zöller entfernt. Wäre super, wenn jemand hier seine Eindrücke bei Fußball (SD) schildern könnte. Auf SF2 läuft z.B. gerade ein Live-Spiel.. oder halt bei Premiere. Gruß Martin |
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hagge
Inventar |
#1233 erstellt: 16. Nov 2008, 15:43 | |||||
Also ich kenne nun schon so einige Messgrößen und Angaben zur Bewegungsschärfe. Aber was haben Zeilen damit zu tun? (Kein Sarkasmus, ernst gemeinte Frage!) Anonsten ist es fraglich, ob ein Plasma das tatsächlich ohne Videolook schafft. Nehmen wir mal 24p. Würde der Plasma das Bild tatsächlich nur mit 24 Bildern pro Sekunde anzeigen, würde es unerträglich flimmern. Wird das Bild aber mehrfach wiederholt, dann geht zwar das Flimmern weg, aber es tritt stattdessen genau das gleiche Problem wie bei einem Holdtype-Display auf, nämlich dass bewegte Objekte längere Zeit sichtbar (!) an der gleichen Stelle verharren und dann sprungartig zur neuen Position hüpfen. Da das Auge dem bewegten Objekt kontinuierlich und nicht in diesen Sprüngen folgt, wäre das Bild auch wieder unscharf. Oder, da das Plasma zwischendurch wieder dunkel wird, bekommt es Mehrfachkanten. Also: entweder der Plasma flimmert, oder er hat ähnliche Probleme wie ein LCD und braucht deswegen genauso Zwischenbilder zur Verringerung des Unschärfeeffekts, der sich in diesem Fall wieder durch Mehrfachkanten zeigt. *Sooo* viel besser kann der Plasma also rein technisch bedingt gar nicht sein. Darum würde ich auch dieses gerne angeführte Argument pro Plasma in das Reich der Mythen verweisen. Insofern steht der Plasma vor genau dem gleichen Problem wie der LCD. Gruß, Hagge |
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AnakinSkywalker
Stammgast |
#1234 erstellt: 16. Nov 2008, 16:12 | |||||
Als Zeilen bezeichne ich einfach die vertikale Auflösung und die liegt bei LCDs ohne 100Hz halt grad mal so bei 300,bei Plasmas bleibt sie bei den neusten sogar auf 1080 Laut www.hdtvtest.co.uk,schafft der samsung 956 selbst mit aktivierten 100Hz nur 600. Es stimmt,dass das Flackern der Plasmas auf ähnliche weise bekämpft wird,wie die Bewegungsunschärfe der LCDs. Es wird mit 48Hz wiedergegeben,laut audiovision genau wie im Kino. Wenns so wäre,wie du sagst,würde es den Vorteil wirklich deutlich schmälern,aber ich glaube,dass das Verfahren bei den Mehrfachbildern anders ist Mir sind LCDs irgendwie auch sympathischer,und von daher lass ich mich gern davon überzeugen,dass sich die Vorteile der Plasmas immer mehr verringern |
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arnos
Stammgast |
#1235 erstellt: 16. Nov 2008, 16:22 | |||||
Kurz gesagt : Nein Plasma ist eben kein echtes "Holdtype" wie das LCD durch das Abdunkeln zwischen zwei gleichen Bildern. Das Auge reagiert darauf. Mehrfachkanten können auch nicht auftreten, da die wiederholten Bilder keinerlei Versatz wie bei Mehrfachbelichtung im Kino existiert. Zu den Zeilen als Maß der Bewegtschärfe. Ist ein anerkannter "Standard" und wird von englischen und US Fachtestern benutzt (hdtvtest.co.uk, cnet). Auch bei Burosch gibt es sviw einen entsprechenden Test. Lies mal hier http://hdguru.com/wi...-guru-exclusive/287/ Kurz: Bewegungsauflösung von 1080-Test-Material ca. (Zeilen) 50Hz LCD 250-300 max. 350 100HZ LCD 500-600 Plasma 800-900 Scanning Backlight LCD >1000 Sony Z4500/XBR7 ??? Vielleicht macht ja einer der Z4500 Besitzer mal den PixperAn-Test. http://www.prad.de/download/pixperan.zip Von unserem selbsternannten Profitester tombman hört man ja nichts mehr. Ich hoffe er ist nicht Opfer seines Selbstbau Koffer-PC geworden. [Beitrag von arnos am 16. Nov 2008, 17:08 bearbeitet] |
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CWM
Inventar |
#1236 erstellt: 16. Nov 2008, 16:36 | |||||
Von den Grundsatzdiskussionen LCD<->Plasma mal abgesehen, kann ich nach mehrtägigen Tests zumindest von Motionflow 200 ebenfalls behaupten:
CWM |
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0xdeadbeef
Stammgast |
#1237 erstellt: 16. Nov 2008, 16:50 | |||||
Eine ultimative Technik wird es da auch nicht geben, wenn man nicht die native Bildfrequenz im Kino endlich mal auf wenigstens 50 oder 60Hz anhebt. Optimalerweise hätte das Quellmaterial natürlich gleich >= 200Hz, dann müßten wir das leidige Thema nicht dauernd diskutieren. Zumal ja dabei immer wieder Ruckeln und Bewegungsunschärfe durcheinandergeworfen werden... Immerhin haben mehrere seriöse Tests dem Z4500 eine deutlich bessere Bewegtbilddarstellung und weniger Artefakte als den 100Hz-Modellen oder den LED-Samsungs attestiert - auch wenn sich das jetzt nicht mit Deinen persönlichen Erfahrungen decken mag. |
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AnakinSkywalker
Stammgast |
#1238 erstellt: 16. Nov 2008, 17:09 | |||||
Da wurde garnichts durcheinander geworfen,sondern nur von der Bewegungsunschärfe geredet,ich hätte kein Problem mit 24 Bildern pro Sekunde,wenn die Auflösung sich nicht auf ein Viertel reduziert,sobald sich was bewegt. Die zusätzlichen Bilder sind für mich ein Nachteil,die ich nichtmal zugunsten der Schärfe in Kauf nehme. Wenn nativ mit 50hz aufgenommen würde,gäbe es zwar diesen ekelhaften,fiebertraumartigen Videolook nicht mehr,aber Kino wäre es auch nicht mehr. |
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ANDYx1975
Inventar |
#1239 erstellt: 16. Nov 2008, 17:28 | |||||
Der a956 kommt sogar auf 650 Zeilen (das US Modell sogar auf 1080 mit LED Motion Plus), während ein moderner Plasma auf 1080 Zeilen kommt. Siehe HDTVUK Messungen: Samsung a956 http://www.hdtvtest.co.uk/news/samsung-le55a956-20081106134.htm Pana PZ800 http://www.hdtvtest....view-20080907128.htm Pioneer 5090 http://www.hdtvtest.co.uk/Pioneer-PDP-LX5090/Calibration.htm Was bei Plasmas aber noch viel störender als Bewegungsunschärfe ist, sind die Phosphorlags die bei Bewegtbildern auftreten. In Kombination mit dem Großflächen-Flimmern empfinde ich das als unerträglich. Optisch wirkt das Ganze dann auch nicht schärfer als bei einem LCD. @hagge Der Videolook wird durch Zwischenbildberechnungen hervorgerufen. Sonst hätte jeder LCD grundsätzlich den Videolook, da die meisten LCDs einen 2:2, 3:3, 4:4 oder einen 5:5 Pulldown machen. Die arbeiten also fast alle mit Bildopplung. Also haben Plasmas diese Problematik bei 100hz ebensowenig, da hier keine Bilder berechnet werden, sondern lediglich verfielfacht werden um das Flimmern zu unterdrücken. Das LED Motion Plus des US Models vom a956 scheint auf den ersten Blick eine gute Lösung zu sein, hat jedoch auch seine Nachteile. Das Bild wird sehr stark abgedunkelt. Im AVS Forum haben die meisten das Feature auf aus gestellt, da das Bild schnell zu dunkel wird. Ich gehe mal davon aus, dass der x4500 auch auf 1080 Zeilen kommt, bei aktiviertem Blinking Backlight. Aber auch hier, ist das gleiche Problem wie beim a956 vorhanden. |
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telex
Inventar |
#1240 erstellt: 16. Nov 2008, 17:31 | |||||
warum??
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AnakinSkywalker
Stammgast |
#1241 erstellt: 16. Nov 2008, 17:57 | |||||
Vielleicht hab ich mich einfach noch nicht lang genug damit befasst.Ist ne subjektive Sache.Vielleicht weil Gas drin ist,statt Flüssigkristalle und wegen der alten Themen Stromverbrauch und Einbrenngefahr,die langsam garkeine mehr sind,weil Plasmas immer weniger und LCDs immmer mehr verbrauchen. Das mit der Bewegungsschärfe,ist rein rational betrachtet schon ein eindeutiger und sehr großer Vorteil,wo sich die die LCD Industrie wirklich abkämpft und es trotzdem nicht hinkriegt. Was mich mittlerweile noch hauptsächlichabschreckt,ist die generell fehlende Schärfe,weshalb empfohlen wird,nicht näher als 3m davor zu sitzen,weshalb ein 42" FULLHD gleich wieder keinen Sinn machen würde.(lass mich gern belehren) Was dagegen wiederm sehr reizvoll wäre,wäre ein 50" HDReady für ca 900€ |
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NICKIm.
Inventar |
#1242 erstellt: 16. Nov 2008, 18:02 | |||||
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hagge
Inventar |
#1243 erstellt: 16. Nov 2008, 18:04 | |||||
Aber was ist daran anders als im Kino? Auch das Kinobild hat zwischen den Belichtungen keinen Versatz. Jedoch das Auge bewegt sich zwischen den verschiedenen Belichtungsphasen weiter, weshalb das Bild an verschiedene Stellen der Netzhaut abgebildet wird. Dadurch die Mehrfacherscheinungen, die am besten an den Kanten zu erkennen sind und die ich deshalb Mehrfachkanten nenne. Üblicherweise wird das Kinobild dreimal belichtet, also hat man Dreifachkanten. Und 100% genau das gleiche Problem hat jeder Fernseher, der das Bild nur wiederholt und keine Zwischenbilder an neuen Positionen berechnet. Bei jedem erneuten Anzeigen des Bildes hat sich das Auge weiterbewegt und somit wird das Bild an einer anderen Stelle der Netzhaut abgebildet. Also genau wie im Kino.
Ok, grundsätzlich leuchtet mir das Verfahren ein. Die Grundidee stammt ja aus der Zeit der Röhren, wo man die Linienzahl auf diese Weise bestimmt hat, also die Anzahl der möglichen vertikalen schwarzen und weißen Linien, die der Fernseher auflösen konnte. Wie wir wissen, gab es bei Röhren keine festgelegte horizontale Auflösung, sondern die Wiedergabe war von den beteiligten Frequenzen abhängig. Nur, das war ein Test mit einem stehenden Bild. Wie will man diesen Wert aber mit einem bewegten Bild objektiv bestimmen? Muss ich mir das so vorstellen, dass sich da 10 bis 20 Personen vor den Fernseher stellen und jeder gibt den Wert an, den er sieht? Und dann wird der Mittelwert genommen? Weil wie gesagt, diese Bewegungsunschärfe bei Holdtype-Displays entsteht nicht auf dem Schirm, so dass man ein Foto machen und dieses auswerten könnte, sondern sie entsteht erst im Auge und da nimmt jeder Mensch was anderes wahr. Dazu kommt etwas, das die Tester offensichtlich nicht beachten. Wenn ein Plasma das Bild nur wiederholt, erscheint es auf der Netzhaut mehrfach, 2x bei 48Hz, 3x bei 72Hz, 4x bei 96Hz und 5x bei 120Hz. In sich sind diese Bilder möglicherweise halbwegs scharf, da die Pixel nur sehr kurz angesteuert werden. Und dadurch kann es sein, dass man die Linien im Test noch besser unterscheiden kann, weil das nächste Schattenbild weit genug davon weg liegt. Aber das Bild ist dennoch mehrfach zu sehen und darum auch nicht optimal. Würde man dann eine andere Bewegungsgeschwindigkeit des Testbildes wählen, das mehr synchron zum Schattenbild ist, sähe es gleich wieder anders aus. Oder anders ausgedrückt, würde man verschiedene Tests mit verschiedenen Geschwindigkeiten des Testbilds machen, könnten die Tests von Plasmas komplett unterschiedlich (schlechter) ausfallen, je nach Geschwindigkeit, während die Ergebnisse der LCDs vermutlich relativ ähnlich blieben. Und dann ist es noch die Frage, ob ein Mehrfachbild sozusagen mit Geisterbildern und Mehrfachkanten beim Plasma mehr stört als ein völlig verwischtes Bild beim LCD, das aber eher dem natürlichen Motion Blur entspricht. Nun ja, das ist nun reine Spekulation von mir. Was ich aber insgesamt damit sagen will ist, dass auch Plasmas nicht so ganz frei von Bewegungsproblemen sind, wie gerne behauptet wird. Das gilt ab dem Moment, wo sie nicht mehr mit nativer Bildrate wie aufgenommen wiedergeben, sondern mit Vielfachen davon.
Ja, ich hoffe ebenfalls, dass er nicht seinen Nickname zu genau genommen hat. Gruß, Hagge |
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hagge
Inventar |
#1244 erstellt: 16. Nov 2008, 18:47 | |||||
Ob beim LCD ein Bild wiederholt wird oder nicht, spielt keinerlei Rolle, da sich die Pixel dabei nicht ändern. Ob also ein LCD tatsächlich mit 24Hz wiedergibt, oder mit einem Vielfachen davon, ist somit völlig unerheblich. Und weder hier noch da flimmert irgendwas. Wird bei einem Plasma hingegen ein Bild wiederholt, ändert sich sehr wohl was, da jeweils zwischen zwei Bildern das Bild wieder dunkel wird. Das nützt man ja auch aus, indem bei höheren Frequenzen das Flimmern verringert. Im gleichen Maße wird die Darstellungszeit des Bildes aber auch länger, d.h. man kommt immer mehr zur selben Problematik wie bei LCDs. Und die kann man dann nur auf die gleiche Weise lösen, wie bei LCDs, also durch Zwischenbilder. Und damit bekommt irgendwann auch der Plasma diesen Videolook. Genau das war ja gerade der Kern meiner Aussage, ob der Plasma das auf Dauer tatsächlich ohne Zwischenbilder und damit Videolook schafft. Damit meine ich nicht, dass die Plasmas das heute schon so machen. Nein, heute haben sie noch die Mehrfachbilder. Um diese zu beseitigen könnte es irgendwann in der Zukunft auf Zwischenbilder und damit Videolook rauslaufen. Gruß, Hagge [Beitrag von hagge am 16. Nov 2008, 18:50 bearbeitet] |
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ANDYx1975
Inventar |
#1245 erstellt: 16. Nov 2008, 18:51 | |||||
Also das mit dem Stromverbrauch ist ein Märchen...Plasmas brauchen nach wie vor noch das Doppelte eines LCDs. Schau dir die Links oben noch einmal an. a956 gegen Panasonic. Das mit der Schärfe muss auch nicht sein. Die neuen Pioneers sollen dem a956 ebenbürtig sein was die Schärfe angeht. Die Einbrenngefahr ist nach wie vor noch gegeben...die Plasmas brauchen nicht umsonst eine Break In Zeit in der man schwarze Bilder und PC meiden soll. In der Zeit leuchten die Pixel auch noch deutlich nach. Aber generell kann man schon sagen, dass die Einbrenngefahr nicht mehr so groß wie früher ist. Das Problem wird gerne von den Plasma Jüngern runtergespielt, genauso wie das Thema Stromverbrauch...die Zahlen sprechen hier aber andere Worte. @hagge Ich geb dir da vollkommen recht. Ob Plasma oder LCD ist Geschmacksache...ich persönlich bekomme von Plasmas eher Augenkrebs. Das Phosphorlag nimmt jeder unterschiedlich wahr. Mich störts extrem. Bewegungsunschärfe wünscht man sich weg, aber davon bekomm ich wenigstens kein Augenkrebs. Und noch zum Thema Strom...Plasma vebrauch zwar das doppelte, macht sich aber auf der Stromrechnung nur bedingt bemerktbar. Das sind gerade mal 5 EUR mehr im Monat. Kann man verkraften, wenn man sich einen TV für 2000EUR leisten kann. |
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NICKIm.
Inventar |
#1246 erstellt: 16. Nov 2008, 18:52 | |||||
Diese Aussage ist falsch. |
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AnakinSkywalker
Stammgast |
#1247 erstellt: 16. Nov 2008, 18:56 | |||||
Also so wie ichs verstanden hab,muss man zwischen Bildberechnung und -vervielfachung(des schon vorhandenen) unterscheiden. Und nur durch die berechnung entsteht dann dieser unnatürliche Look,welcher weder im Kino noch beim Plasma vorhanden ist. Sonst hätte man ja sogar im Kino bie 48 oder sogar 72 Hz Videolook |
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ANDYx1975
Inventar |
#1248 erstellt: 16. Nov 2008, 19:04 | |||||
46a956 => 121 W http://www.hdtvtest.co.uk/news/samsung-le55a956-20081106134.htm Panasonic 50PZ800 => 321W http://www.hdtvtest....view-20080907128.htm Pioneer 5090 => 272 W http://www.hdtvtest.co.uk/Pioneer-PDP-LX5090/Calibration.htm Panasonic 50PZ81 => 301 W http://www.hdtvtest....view-20080729123.htm Die Plasmas sind jetzt leider ein bißchen größer, aber wenn du das auf die Größe umrechnest wirst du feststellen, dass es ungefähr das Dopellte ist. HD Ready Plasma Displays sind da ein bißen näher an den LCDs, aber FullHDs sind Welten davon entfernt. Auch LCDs machen Fortschritte, das vergessen viele Plasma Jünger immer gerne. Die vergleichen ihre aktuellen gemessenen Stromwerte mit den Max. Angaben der Hersteller. Aber auch die liegen bei den Plasmas bei Werten zwischen 500-700 Watt. |
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ANDYx1975
Inventar |
#1249 erstellt: 16. Nov 2008, 19:06 | |||||
Ja genau. Deswegen wird die 100hz Quallität ja auch oft auf Basis des Videolooks bewertet. Jedenfalls von vielen Usern. Mir persönlich sind da gute flüssige Bilder wichtiger. Aber naja Geschmacksache. Den Deal muss jeder mit sich selbst abmachen. |
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AnakinSkywalker
Stammgast |
#1250 erstellt: 16. Nov 2008, 19:07 | |||||
Der 55X4500 verbraucht auch 370Watt im Betrieb. Seit die Technik immer komplizerter wird,sind die LCDs zumindest nichtmehr weit unter 200Watt,wie noch der W4000 |
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Barcal
Hat sich gelöscht |
#1251 erstellt: 16. Nov 2008, 19:10 | |||||
Warum ? |
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AnakinSkywalker
Stammgast |
#1252 erstellt: 16. Nov 2008, 19:13 | |||||
Guck mal ein Posting über deinem |
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celle
Inventar |
#1253 erstellt: 16. Nov 2008, 19:14 | |||||
Der Sony kommt mit 170W aus, der A956 soll sich gar mit 120W, begnügen und auch der Sharp XS1 als 65" soll im Schnitt nur so 150W verbrauchen. FHD Plasmas in 50" brauchen so 270W (Pioneer) bis 380W (Panasonic)...
LED-LCD´s sind die aktuell sparsamste Technik auf den TV-Markt. |
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hagge
Inventar |
#1254 erstellt: 16. Nov 2008, 19:16 | |||||
Jaja, das stimmt schon. Die Berechnung erkennt die Objekte nicht so eindeutig, denn der Fernseher versteht ja nicht, was er da anzeigt. Sondern da werden Pixeldifferenzen und Bewegungsvektoren ähnlich einer MPEG-Encodierung ausgerechnet. Deshalb entsteht im Bereich der Silhouette eine gewisse Ungenauigkeiten, wo die Pixel mal zum feststehenden Hintergrund, mal zum bewegten Objekt hinzugenommen werden. Dadurch entsteht eine Art unscharfe Aura, die die bewegten Objekte optisch etwas vor den Hintergrund hebt, so dass der Hintergrund extrem statisch und die Personen extrem dreidimensional wirken, eben so, als ob in einer Studioaufnahme Schauspieler vor einer starren Kulisse spielen. Eben wie bei einer Soap-Opera. Deswegen spricht man ja auch vom Soap-(Opera-)Effekt.
Nicht Videolook, aber durchaus Mehrfachbilder und Mehrfachkanten. Insofern kann man natürlich argumentieren dass Plasma tatsächlich den Kinolook ganz gut trifft, indem es sogar die Mehrfachkanten nachahmt. Aber ob dieser Effekt nun tatsächlich vom Filmemacher so gewünscht war, ist auch wieder fraglich. Zum Stromverbrauch. Ja, die Plasmas sind sparsamer geworden. Jedoch nimmt im gleichen Maß auch wieder der Stromverbrauch zu, wenn man zu höherer Auflösung, also Full-HD geht. Insofern gilt heute sehr wohl noch, dass ein Full-HD-Plasma immer noch deutlich mehr Strom verbraucht wie ein gleich großer Full-HD-LCD. Ich habe im August mal in einem anderen Forum zwei gleich große Gerätepaare gegenüber gestellt: 37 Zoll HD-Ready: Panasonic TH-37PX80E Plasma, 1024x720 Pixel: Max. 235W, durchschn. 189W. Sony KDL-37V4500 LCD, 1366x768 Pixel: 138W 46 Zoll Full-HD: Panasonic TH-46PZ85E Plasma: Max. 470W, durchschn. 387W Sony KDL-46W4000: 225W Sony gibt immer nur einen Wert an, ich denke, das muss dann die maximale Leistung sein. Die tatsächliche Leistung wird dann auch weit darunter liegen, da man eigentlich nie mit voller Backlight-Helligkeit schaut und es auch hier eine dynamische Backlight-Anpassung je nach Filminhalt gibt. Aber selbst in diesen Fällen ist der Maximalwert bei Sony immer noch deutlich geringer als der durchschnittliche Wert bei Panasonic. Insofern sind die Unterschiede zwischen Plasma und LCD schon noch gravierend. Wobei selbst die LCDs eigentlich ganz schöne Stromfresser sind. Da wird sich aber mit den kommenden LED-Backlights hoffentlich nochmal einiges verbessern, wohingegen bei Plasma nicht mehr so viel Spielraum ist. Egal, sei's drum, letztendlich kauft jeder das, was er für besser hält. Wenn jemand Plasma für besser hält, darf er sich gerne einen kaufen. Hab ich kein Problem damit. Für mich selbst kommt Plasma hingegen aus mehreren Gründen nicht in Frage. Aber das ist halt Geschmacksache und wir wollen hier nicht nur über Plasmas reden, denn eigentlich ist hier das LCD-Forum zum Z4500. Gruß, Hagge |
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AnakinSkywalker
Stammgast |
#1255 erstellt: 16. Nov 2008, 19:17 | |||||
Die Lampen,ja.Es steckt aber davon abgesehen immer mehr drin. Und im Datenblatt des X4500 stehen nunmal 370Watt |
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