Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

warbabe (Beitrag #5161) schrieb:

ingo74 (Beitrag #5158) schrieb: du behauptest das. eine behauptung, die du weder erklären noch belegen kannst. Was für eine öde Taktik! Lies meine Beiträge, dann hast Du auch eine Erklärung!

In Deinen Beiträgen entwickelst Du die Theorie, dass es Unterschiede gibt, die so klein ("minimal") sind, dass man sie nur im zeitgleichen Vergleich hören könnte. Da es diesen aber nicht gibt, kann man sie eben nicht hören. Da muss noch nicht mal etwas belegt werden. Unterschiede, die man nicht hören kann, kann man eben nicht hören.

Eine weitere Theorie, die ich evtl. heraus lesen könnte, ist, dass diese nicht hörbaren Unterschiede sich bei längerem Hören doch (unterschwellig?) bemerkbar machen. Was du hierbei nicht belegen kannst, ist die Behauptung, es seien genau die Unterschiede, die man erkennen könnte, wenn zeitgleicher Klangvergleich möglich wäre.

Außerdem gilt hier umso mehr: Unterschiede, die sich nach längerem Hören offenbaren, werden ja ganz offensichtlich im Zeitversatz wahrgenommen, also kann der Zeitversatz auch hier nicht als Begründung für die Untauglichkeit von Blindtests herhalten.

Ich halte es nicht für Taktik, wenn man Deine Ausführungen als unbelegte Behauptungen bezeichnet. Die Belege fehlen eben bzw. bestehen aus logischen Fehlschlüssen.

8erberg (Beitrag #5171) schrieb:

Ein Lautsprecherkabel ist ein Lautsprecherkabel ist ein Lautsprecherkabel.

Na, ja. Aber es gibt eklatante Unterschiede.













im Preis...

Hallo,

soso, dann bin ich mal auf die wissenschaftliche Arbeit dahinter neugierig.

Der große ex-Entwickler, ex-Hersteller und Ex-Vertreiber hat ja ein paar Ansprüche gestellt - von daher ... bin ich gespannt was da kommt...

Ich denke jedoch wir sind vorher im "Millyways"

Peter

warbabe (Beitrag #5170) schrieb:

... Es ist auf meinem Mist gewachsen, da gibt es keine Belege! ...

Dann bleibt es Mist! Mir kommt auch jedes Mal die Galle hoch, wenn du behauptest,
dass kein Vergleich möglich ist. Im Gegensatz zu wissenschaftlichen Untersuchungen,
die sehr wohl eine Erinnerungsfähigkeit bis ca. 5 Sekunden belegen (daher schnell umschalten
und kurz hören, nicht den Blödsinn von Janus), ist dein Zeug pure Phantasie, ohne den
Hauch eines Belegs.

Schreib das von mir aus weiter, aber in der Formuliereung "Ich glaube, dass...". Dann wird dir auch
keiner mehr so heftig an den Karren fahren. Glauben kannst du, was du willst.

Schöne Grüße,
park,ticket

@ Warbabie

Warbabie, du eierst rum...!

Entscheide dich doch mal....!

Einerseits schreibst du, Kabelklangunterschiede wären nicht hörbar.
Andererseits schreibst du, Kabelklang sei doch irgendwie vorhanden.
Und wiederrum andererseits, es gäbe Kabelklang, auch wenn er nicht hörbar sei...

Das ist doch nur ein ewiges Rumgeeiere.
Entscheide dich doch mal ...!

Um das ganze Rumgeeiere abzukürzen und um den Thread wieder zu erden, hier das Argument Nr. 1:

Hörstern (Beitrag #4968) schrieb:

Burkie (Beitrag #4960) schrieb: Um zurück zum Kabelklang zu kommen: Alle Studien sagen aus, es gibt ihn nicht. Argument Nr.1: Es gibt keine seriösen Studien die etwas wie "Kabelklang" belegen.

Nochmal zum mitschreiben:
Argument Nr.1:

Es gibt keine seriösen Studien die etwas wie "Kabelklang" belegen.

warbabe (Beitrag #5153) schrieb:

Das etwas "exakt gleich" klingt, ist ja nur die Behauptung der Holzohren, die glauben, wenn man im BT versagt hat, das es dann gleich klingen muß.

Das bedeutet dann das es einen Unterschied gibt, den man aber nicht hören kann ?
Ja nee, is klar

Jemand leiht sich irgendwelche LS-Kabel aus, hört den ganzen Tag damit Musik aller möglichen Stilrichtungen, und entscheidet danach die Kabel am nächten Tag (nach dem Wochenende, nächste Woche o.ä.) zurück zu geben oder sie zu behalten. Ich glaube so werde ich das auch machen,

Klar, nach einer Woche kann ich auch ganz genau sagen an welchem Tag ich welches Kabel besser fand Bullshitt
mfg Michael

günni777 (Beitrag #5174) schrieb:

Würde mich mal interessieren, wer von den Diskutanten hier hat denn noch nie in seinem Leben irgendwann jemals auch in seinen Hifi Anfängen "Kabelklang" gehört? ...

Also ich kann dir glaubhaft versichern, dass ich mich noch nie in meinem HiFi-Leben um klingenden
Kabel gekümmert habe. Ich habe mich um ausreichende Dimensionierung gekümmert, um vernünftige
Stecker (wenn ich welche verwendet habe) und um gute Verlegbarkeit. Und fertig.

Schöne Grüße,
park.ticket

warbabe (Beitrag #5153) schrieb:

Das etwas "exakt gleich" klingt, ist ja nur die Behauptung der Holzohren, die glauben, wenn man im BT versagt hat, das es dann gleich klingen muß.

Die Ausreden der Goldohren, es klänge wohl anders, man habe es im Blindtest nur nicht gehört weil... sind ja meist, wenn auch völlig unbelegt, wenigstens so aufgebaut, dass sie theoretisch nicht auszuschließen sind (wobei das Nicht-ausschließen-Können halt nicht einem Beleg gleichkommt). Aber Deine Herleitung zur Untauglichkeit von Blindtests ist ja in sich schon unlogisch.

Danke pigpreast

Bei Dir erkennt man wenigstens das Interesse und das Verständnis für meine Thesen.

Ich tappe selber noch etwas im Dunkeln, zumal es da wohl mehrere Typen von Klanghörern gibt.

Das erschwert einen plausiblen Beleg etwas.

Die Leute, die nach einem Kabelwechsel von geöffneten Vorhängen berichten, sollte man sehr kritisch beäugen.

Die Mutter, die eines ihrer Söhne innerhalb eines Telefon-Gespräches heraushören kann und dabei richtig liegt, gehört da in eine ganz andere Kategorie.

Es geht mir aber gar nicht um evtl. vorhandenen Kabelklang, es geht mir nur um den Blindtest.

Beim "akustischen Hören" kann man nichts "zeitgleich" vergleichen, sondern immer nur nacheinander. D.h., ich erfahre dabei zwei ( oder mehrere) separate Zustände.
Das Gehirn muß sich dabei entscheiden, habe ich immer das Gleiche gehört, oder immer etwas Anderes!?
Warum zweifeln, wenn es doch für mich auf den ersten Moment alles gleich klang?

Klingt es gleich, oder klingt es nicht gleich, ein Dilemma!
Woher kommt diese Unsicherheit?

Ganz einfach: es fehlt der Bezugspunkt. Es ist wie mit den beiden Zügen die entgegengesetzt und gleichzeitig vom Bahnhof abfahren. In Einem sitze ich.
Ich schaue aus dem Fenster und frage mich, fährt nun mein Zug, oder doch der Andere, oder gar Beide?

Der Mensch ist verwirrt, kann praktisch nur noch raten.

Man muß sich dabei vorstellen, das man tatsächlich in einem fahrenden Zug sitzt, es aber nicht zuverlässig sagen kann.

Hörschwelle!

Daran erkennt man doch, wie groß diese Schwelle sein kann, ohne trotzdem eine zuverlässige Aussage machen zu können!

Das spricht aber weder "für" noch "gegen" irgendeinen Eindruck. Man tappt halt im Dunkeln.

Was führt dann zu einem objektiven und richtigen Urteil? Richtig, das Ganze vom Bahnhof aus zu betrachten!

Was führt zu einem objektiv richtigen Farbvergleich? Richtig, die Farbkarten direkt aufeinander zu legen!

Was führt zu einem objektiv richtigen Hörvergleich? Richtig, die Musikstücke gleichzeitig laufen zu lassen! (Geht natürlich nicht )

park.ticket (Beitrag #5179) schrieb:

...sehr wohl eine Erinnerungsfähigkeit bis ca. 5 Sekunden belegen ... ist dein Zeug pure Phantasie, ohne den Hauch eines Belegs. Schöne Grüße, park,ticket

5 sek. Erinnerungsfähigkeit, das ich nicht lache!

Pure Phantasie, das ich nicht lache!

Beleg: 27 Jahre Berufserfahrung!! Mit eben diesem Wahrnehmungsmüll!! Ich hoffe das reicht Dir!! Oder muß ich noch alle meine gefühlten Hundert Arbeitskollegen mit aufführen!!?

warbabe schrieb:

Möchte ich aber dieses "Raten" umgehen, müssten sich die Brüder zumindest zeitgleich äußern. Das heißt, beide Stimmen sprechen parallel zueinander

Zeitgleich?
Wenn du und dein Bruder am Telephon durcheinanderlabern, bringt ihr eure arme alte Mutter nur noch mehr in Verlegenheit.

Nahe beieinanderliegende Einflüsse liefern nicht zwangsweise besseren Kontrast, im Gegenteil, sie verlaufen gern ineinander.

warbabe (Beitrag #5184) schrieb:

Klingt es gleich, oder klingt es nicht gleich, ein Dilemma! Woher kommt diese Unsicherheit?

Der Grund für die Unsicherheit wurde hier oft genannt.
Schlaue Hersteller produzieren diese Kabel, sie sehen gut aus und sind teuer, viele kaufen sie und hören "angeblich" Unterschiede.
Ergebnis, es muss einen Unterschied geben, da wird dann mal so lange gehört bis man es selbst hört.
Der Unterschied löst sich in einem BT aber in das auf was er wirklich ist, nämlich nicht hörbar.
mfg Michael

warbabe (Beitrag #5185) schrieb:

Beleg: 27 Jahre Berufserfahrung!!

Als was?

Weischflurst (Beitrag #5188) schrieb:

warbabe (Beitrag #5185) schrieb: Beleg: 27 Jahre Berufserfahrung!! Als was?

Und was soll das beweisen ?

Console_Cowboy (Beitrag #5186) schrieb:

warbabe schrieb: Möchte ich aber dieses "Raten" umgehen, müssten sich die Brüder zumindest zeitgleich äußern. Das heißt, beide Stimmen sprechen parallel zueinander Zeitgleich? Wenn du und dein Bruder am Telephon durcheinanderlabern, bringt ihr eure arme alte Mutter nur noch mehr in Verlegenheit. Nahe beieinanderliegende Einflüsse liefern nicht zwangsweise besseren Kontrast, im Gegenteil, sie verlaufen gern ineinander.

Danke! Meine Worte!

dudelmichel (Beitrag #5189) schrieb:

Und was soll das beweisen ?

Nichts, Aber in diesem Zusammenhang

5 sek. Erinnerungsfähigkeit, das ich nicht lache! Pure Phantasie, das ich nicht lache! Beleg: 27 Jahre Berufserfahrung!! Mit eben diesem Wahrnehmungsmüll!! Ich hoffe das reicht Dir!! Oder muß ich noch alle meine gefühlten Hundert Arbeitskollegen mit aufführen!!?

fand ich es interessant.

dudelmichel (Beitrag #5189) schrieb:

Und was soll das beweisen ?

Das heißt, das ich ganz genau weiß, wovon ich hier rede!

warbabe schrieb:

Console_Cowboy (Beitrag #5186) schrieb: warbabe schrieb: Möchte ich aber dieses "Raten" umgehen, müssten sich die Brüder zumindest zeitgleich äußern. Das heißt, beide Stimmen sprechen parallel zueinander Console Cowboy schrieb:Zeitgleich? Wenn du und dein Bruder am Telephon durcheinanderlabern, bringt ihr eure arme alte Mutter nur noch mehr in Verlegenheit. Nahe beieinanderliegende Einflüsse liefern nicht zwangsweise besseren Kontrast, im Gegenteil, sie verlaufen gern ineinander. warbabe antwortete: Danke! Meine Worte!

Aargh!
Mein Zitat stammte aus einem deiner Posts, in dem du Zeitgleichheit forderst um Unterscheidung zu ermöglichen...

park.ticket (Beitrag #5182) schrieb:

Also ich kann dir glaubhaft versichern, dass ich mich noch nie in meinem HiFi-Leben um klingenden Kabel gekümmert habe. Ich habe mich um ausreichende Dimensionierung gekümmert, um vernünftige Stecker (wenn ich welche verwendet habe) und um gute Verlegbarkeit. Und fertig. Schöne Grüße, park.ticket

Da geht es ja schon los. Rein elektrotechnisch reichen sicherlich 2x0,75 mm².

warbabe (Beitrag #5192) schrieb:

dudelmichel (Beitrag #5189) schrieb: Und was soll das beweisen ? Das heißt, das ich ganz genau weiß, wovon ich hier rede!

Bisher wei0 ich immer noch nicht, was Du beruflich machst. Vielleicht bist Du ja Müllkutscher und kannst sämtliche Tonnen Deiner Stadt am Geruch unterscheiden.

Oder Du bist Vorstandsvorsitzender bei der Deutschen Bank und kannst sämtliche Banknoten am Geräusch unterscheiden das sie machen wenn man ein Bündel davon auf den Tisch wirft.

Welchen Beruf hast Du also, und wie weit befugt er Dich zu solchen Aussagen?

Dieses Gleichheitsargument fusst darauf, das man mit dem Auge zwei Farbflächen gleichzeitig betrachtet. Auch da gibt es Mängel. Zwei nebeneinander liegende Farbflächgen werden auf unterschiedliche Netzhausflächen abgebildet. Mööööööööööööööp.

Weischflurst (Beitrag #5195) schrieb:

Welchen Beruf hast Du also, und wie weit befugt er Dich zu solchen Aussagen?

Die Befähigung werde ich mir bei Dir ganz gewiß nicht abholen kommen!

Hallo,

Wenn Du schon Deine Berufserfahrung als Argument in den Ring wirfst, sollte es Dich nicht wundern, wenn danach gefragt wird.

R-Type (Beitrag #5200) schrieb:

Hallo, Wenn Du schon Deine Berufserfahrung als Argument in den Ring wirfst, sollte es Dich nicht wundern, wenn danach gefragt wird.

Gerne, aber nicht unter der Bedingung das ein gewisser Herr darüber urteilen vermag!

warbabe (Beitrag #5185) schrieb:

... Beleg: 27 Jahre Berufserfahrung!! ...

Auch von mir: als was?

... Ich hoffe das reicht Dir!! ...

Nein, natürlich nicht, das sollte dir doch klar sein. Oder soll ich angesichts so vieler Erfahrung
in Erfurcht zu Boden sinken.

... Oder muß ich noch alle meine gefühlten Hundert Arbeitskollegen mit aufführen!!?

Auch wenn es 1000 sind, würde das nichts nützen. Sind die alle deiner Meinung?
Selbst wenn du mir eine Unterschriftenliste vorlegst, änderst das nichts daran, dass du
nur Behauptungen aufstellst und als einzigen "Beleg" jetzt deine lange Berufserfahrung
ins Feld führst. Es bleiben trotzdem unbelegte Behauptungen.

Schöne Grüße,
park.ticket

Gerne, aber nicht unter der Bedingung das ein gewisser Herr darüber urteilen vermag!

Das wird sich nicht verhindern lassen.
Ich z.B. bin Prüfer im Bereich Leistungselektronik, was andere daraus im Bezug zu meinen Beiträgen im Forum machen, ist mir piepe- weil ich meinen Job bis dato nie (afaik....;) ) als Argument für eine von meinen Aussagen gebraucht hatte.
Das allerdings hast Du getan, ergo ist die Frage halt offen und es gibt zwei Möglichkeiten.
Entweder erklärst Du Dich diesbezüglich oder eben nicht.
Dann aber solltest Du Deine Erfahrungen in was auch immer nicht als Argument posten.
Logisch, oder?

charles_b (Beitrag #5194) schrieb:

... Da geht es ja schon los. Rein elektrotechnisch reichen sicherlich 2x0,75 mm².

Was geht los? Im habe mir im Regelfall 2x2,5 mm² gekauft, dünner wollte ich aus optischen Gründen nicht.
Darüber nachgedacht, ob Kabel X den Bass besser bringt, oder Kabel Y Geigen besser feinzeichnet, habe ich nie.
Das war doch die Fage, oder?

Schöne Grüße,
park.ticket

Das ist das Ergebnis, wenn man als eigentlich renommierter E-Technik Händler Texte vom Hersteller offenbar blind übernimmt:

Dieses Lautsprecherkabel kombiniert Litzen aus reinem Kupfer mit versilberten Strängen, für eine getrennte Übertragung des Hoch-/Mitteltonbereichs und der Bassfrequenzen.

http://www.reichelt....CH=Lautsprecherkabel

dudelmichel (Beitrag #5181) schrieb:

Klar, nach einer Woche kann ich auch ganz genau sagen an welchem Tag ich welches Kabel besser fand Bullshitt mfg Michael

Wenn Deine "Tagesform" zu stärkeren Schwankungen in der Beurteilung eines Klangbildes führt, als es die Anlage beim Wechsel von Komponenten tut, würde ich mich an Deiner Stelle auch nicht mit dem Thema auseinandersetzen und alle Anderen, bei denen das nicht so ist, für bekloppt erklären. Den Grund kann doch jeder nachvollziehen...

park.ticket (Beitrag #5204) schrieb:

charles_b (Beitrag #5194) schrieb: ... Da geht es ja schon los. Rein elektrotechnisch reichen sicherlich 2x0,75 mm². Was geht los? Im habe mir im Regelfall 2x2,5 mm² gekauft, dünner wollte ich aus optischen Gründen nicht. Darüber nachgedacht, ob Kabel X den Bass besser bringt, oder Kabel Y Geigen besser feinzeichnet, habe ich nie. Das war doch die Fage, oder? Schöne Grüße, park.ticket

Seh ich ja genauso. Man nimmt was "passendes" und gud is.
Mit "Da geht es ja schon los" meinte ich, dass hier die Auffassung durschscheint, dass jeder, der NICHT die dünnsten und billigsten Strippen nimmt, sich der Voodoo-Fraktion anhängig macht.

Dass man also schon als outing, dass es keine belebaren Studien uund und und GEZWUNGEN ist, das dünnste zu nehmen um nicht unangenehm aufzufallen.

Charles_b #9154 schrieb:

"Da geht es ja schon los: Rein elektrotechnisch gesehen reichen sicherlich 2x0,75 qmm."

und unrein elektrotechnisch gesehen? 1,5 qmm hatte ich heute angeklemmt. Geht schon, wenn man Klang verschenken will, zumindest beim Pio A 30 mit Dynavoice DF-8

@park.ticket

Danke für Deine Rückantwort, ich glaub Dir das natürlich, warum nicht. Früher wäre ich auch nicht auch nur Ansatzweise auf den Gedanken gekommen, das Kabel den Klang beeinflussen könnten.

R-Type (Beitrag #5205) schrieb:

Das ist das Ergebnis, wenn man als eigentlich renommierter E-Technik Händler Texte vom Hersteller offenbar blind übernimmt: Dieses Lautsprecherkabel kombiniert Litzen aus reinem Kupfer mit versilberten Strängen, für eine getrennte Übertragung des Hoch-/Mitteltonbereichs und der Bassfrequenzen. http://www.reichelt....CH=Lautsprecherkabel

Ich muss zum meiner Schande gestehen, dass ich das Prinzip des oft angepriesenen Bi-Wirings nicht richtig verstanden habe.

Ok, Bi-Amping mit elektronischer Weiche vorher,meinetwegen. Aber dass ich an EINEN Amp 2 LS-Leitungen parallel anschließe, die zum selben LS führen - da brauch ich Nachhilfe!

Avila (Beitrag #3150) schrieb:

Naja, Deine "Strategie" ist ja nichts neues. Und schon gar nichts schlaues. Wichtig sind Dir zwei Punkte: 1.: Es gibt viele Blindtests, deren Ergebnis Dir nicht in den Kram passt. Also behauptest Du, Blindtests würden per se nichts taugen. 2.: Das Fehlen von Belegen für Deine Behauptungen versuchst Du durch Geschwafel zu vertuschen. Und ein Unterpunkt ist Dir besonders wichtig: 2.1: Nachfragen nach Belegen für Deine Behauptung weichst Du aus, und stellst stattdessen neue Behauptungen auf, die Du nicht belegen kannst, was Du versuchst durch noch mehr Geschwafel zu vertuschen. Nachfragen nach Belegen für Deine neuen Behauptungen weichst Du aus, und stellst stattdessen neue Behauptungen auf, die Du nicht belegen kannst, was Du versuchst durch noch mehr Geschwafel zu vertuschen.Nachfragen nach Belegen für Deine neuen Behauptungen weichst Du aus, und stellst stattdessen neue Behauptungen auf, die Du nicht belegen kannst, was Du versuchst durch noch mehr Geschwafel zu vertuschen. Nachfragen nach Belegen für Deine neuen Behauptungen weichst Du aus, und stellst stattdessen neue Behauptungen auf, die Du nicht belegen kannst, was Du versuchst durch noch mehr Geschwafel zu vertuschen. Nachfragen nach Belegen für Deine neuen Behauptungen weichst Du aus, und stellst stattdessen neue Behauptungen auf, die Du nicht belegen kannst, was Du versuchst durch noch mehr Geschwafel zu vertuschen. Nachfragen nach Belegen für Deine neuen Behauptungen weichst Du aus, und stellst stattdessen neue Behauptungen auf, die Du nicht belegen kannst, was Du versuchst durch noch mehr Geschwafel zu vertuschen. Nachfragen nach Belegen für Deine neuen Behauptungen weichst Du aus, und stellst stattdessen neue Behauptungen auf, die Du nicht belegen kannst, was Du versuchst durch noch mehr Geschwafel zu vertuschen. Undsoweiter. Endlosschleife. Einen Fleisspunkt gibts für den Schwafelaufwand. Punktabzug gibts natürlich für den entscheidenden Mangel: Nur die ganz Dummen fallen auf sowas rein. :prost

Quod erat demonstrandum.

Janus525 (Beitrag #5206) schrieb:

. Den Grund kann doch jeder nachvollziehen... :)

Eben, weil da nichts ist- so eine Aussage und dann noch von Dir...Respekt.

Ok, Bi-Amping mit elektronischer Weiche vorher,meinetwegen. Aber dass ich an EINEN Amp 2 LS-Leitungen parallel anschließe, die zum selben LS führen - da brauch ich Nachhilfe

Noch nicht mal das- dieses Kabel soll 2 Wege-mäßig übertragen....alleine !

charles_b (Beitrag #5207) schrieb:

Dass man also schon als outing, dass es keine belebaren Studien uund und und GEZWUNGEN ist, das dünnste zu nehmen um nicht unangenehm aufzufallen.

Das meinte ich mit Voodoo-Jägern oder Voodoo-Hatz, bei einigen erinnert das wirklich an so etwas wie an die spanische Inquisition und die Jagd auf Hexen...*lach*... Dabei geht es hier um den minimal unterschiedlichen Klang von Strippen in der einen oder anderen Kette..., also um nix...

park.ticket (Beitrag #5179) schrieb:

warbabe (Beitrag #5170) schrieb: ... Es ist auf meinem Mist gewachsen, da gibt es keine Belege! ... Dann bleibt es Mist! Mir kommt auch jedes Mal die Galle hoch, wenn du behauptest, dass kein Vergleich möglich ist. Im Gegensatz zu wissenschaftlichen Untersuchungen, die sehr wohl eine Erinnerungsfähigkeit bis ca. 5 Sekunden belegen (daher schnell umschalten und kurz hören, nicht den Blödsinn von Janus), ist dein Zeug pure Phantasie, ohne den Hauch eines Belegs.

Hervorhebung von mir.

Der "Blödsinn von Janus" ist keiner. Dass Du ihn als solchen bezeichnest zeigt, dass Du keine Erfahrungen mit ernsthaften Blindtests hast. Auch Scope hat die Ansicht vertreten, dass man grobe Unterschiede ziemlich schnell erkennt, und die Erkennung gerigerer Unterschiede einer längeren Hörzeit bedürfen. Ich behaupte: Sehr feine Unterschiede kann man weder mit hin und her Schalten noch in kürzester Zeit erkennen; eine Erfahrung die sich in den BTs mehr und mehr bestätigt. Je kleiner der Unterschied ist, umso länger muss man sich in den einzelnen Hördurchgängen Zeit lassen, sich entspannen und auf die Musik einlassen, statt voll konzentriert zu hören, das geht 100%ig schief.

warbabe (Beitrag #5184) schrieb:

Es geht mir aber gar nicht um evtl. vorhandenen Kabelklang, es geht mir nur um den Blindtest. Beim "akustischen Hören" kann man nichts "zeitgleich" vergleichen, sondern immer nur nacheinander. D.h., ich erfahre dabei zwei ( oder mehrere) separate Zustände. Das Gehirn muß sich dabei entscheiden, habe ich immer das Gleiche gehört, oder immer etwas Anderes!? Warum zweifeln, wenn es doch für mich auf den ersten Moment alles gleich klang? Klingt es gleich, oder klingt es nicht gleich, ein Dilemma!

Ich sehe das Dilemma, das Du meinst, aber der Blindtest war nie darauf ausgerichtet, dieses Dilemma zu lösen. Deshalb geht Deine Argumentation ins Leere. Der Blindtest soll gehörte bzw. gehört geglaubte Dinge als vom Kabel verursacht oder eben nicht belegen. Es ist nicht seine Aufgabe, Klarheit über angezweifelt Gehörtes zu erreichen. Der erwähnte ABX-Test nutzt das von Dir beschriebene Dilemma sogar statistisch zum Beleg für die Irrelevanz etwaiger Unterschiede.

Was führt zu einem objektiv richtigen Farbvergleich? Richtig, die Farbkarten direkt aufeinander zu legen!

Das ist übrigens auch ein Irrtum. Du verschiebst die Schwelle lediglich, hebst sie aber nicht auf. Auch im direkten Vergleich wird der Unterschied irgendwann so klein, dass man ihn mit bloßem Auge nicht mehr erkennt. Und objektiv (vom Beobachter unabhängig feststellbar) richtig dürfte diese Einschätzung ohnehin nicht sein, da man von unterschiedlichen Sensibilitäten seitens der Prüfer ausgehen muss.

R-Type (Beitrag #5211) schrieb:

Eben, weil da nichts ist- so eine Aussage und dann noch von Dir...Respekt. ;)

Das muss man doch anerkennen, finde ich. Wenn jemand jeden Tag anders hört obwohl die Anlage dieselbe ist, dann braucht er sich mit Kabeln und deren klanglichen Auswirkungen schon garnicht erst beschäftigen. Er muss nur den richtigen Tag abpassen bis es mal perfekt klingt...

Avila (Beitrag #3155) schrieb:

Janus525 (Beitrag #3151) schrieb: Avila (Beitrag #3150) schrieb: 1.: Es gibt viele Blindtests, deren Ergebnis Dir nicht in den Kram passt. Also behauptest Du, Blindtests würden per se nichts taugen. Ach, die Blindtests dürften von Seiten der Verblindung, von Seiten der Technik, von Seiten der Mathematik usw. schon in Ordnung gewesen sein. Von Seiten der Hörmethode waren sie völlig ungeeignet. Behauptung ohne Beleg. *gähn* Janus525 (Beitrag #3151) schrieb: Wenn jemand wie David Messinger an einem Tag mit einem Rudel von Leuten mehr als 130 Hördurchgänge durchpeitscht, dann ist das kein Blindtest sondern eine Verarsche. Behauptung ohne Beleg. *gähn* Janus525 (Beitrag #3151) schrieb: Hast Du doch gesehen: Bampa hat nur ganze 10 Hördurchgänge an einem Tag durchgeführt und sich dafür die Zeit gelassen, und schon hat er die beiden Verstärker unterscheiden können. Einzelbeispiel ohne weitere Signifikanz. *gähn* Bei diesem Blindtest hier hast Du 54 Gegenbeispiele, hier konnten die Teilnehmer selbst die Hörzeit bestimmen, die Ergebnisse sind entsprechend gekennzeichnet. "Short" steht für "unter eine Stunde", "Medium" steht für "zwischen einer und zwei Stunden", "Long" steht für "mehr als zwei Stunden". Ergebnis: Pfffrtz... Wie üblich. Kein Klangunterschied nachweisbar. Was Dich natürlich wieder *gähn* wie ein Hamsterchen in seinem Rad sofort zu Punkt 1 springen lässt: 1. Es gibt viele Blindtests, deren Ergebnis Dir nicht in den Kram passt. Also behauptest Du, Blindtests würden per se nichts taugen. :prost

Alles wie gewohnt...*lach*

Das muss man doch anerkennen, finde ich. Wenn jemand jeden Tag anders hört obwohl die Anlage dieselbe ist, dann braucht er sich mit Kabeln und deren klanglichen Auswirkungen schon garnicht erst beschäftigen. Er muss nur den richtigen Tag abpassen bis es mal perfekt klingt... ;)

Wolfgang, hör auf zu singen....

R-Type (Beitrag #5217) schrieb:

Wolfgang, hör auf zu singen.... ;)

Wie war das noch...? "Man muss diese versteinerten Verhältnisse dadurch zum Tanzen zwingen, dass man ihnen ihre eigne Melodie vorsingt!" Der Satz stammt nicht von mir, wie Du sicher weißt. Aber soooo falsch ist er trotzdem nicht...

warbabe (Beitrag #5184) schrieb:

Es geht mir aber gar nicht um evtl. vorhandenen Kabelklang, es geht mir nur um den Blindtest.

Also wenn ich blind 5 verschiedene Frauen küsse, dann kann ich sie nach 2 h blind
am Küssen erkennen.

Oder wahlweise irgendeinen anderen Test nehmen bei dem der Sehsinn keine Rolle spielt.

charles_b (Beitrag #5207) schrieb:

park.ticket (Beitrag #5204) schrieb: charles_b (Beitrag #5194) schrieb: ... Da geht es ja schon los. Rein elektrotechnisch reichen sicherlich 2x0,75 mm². Was geht los? Im habe mir im Regelfall 2x2,5 mm² gekauft, dünner wollte ich aus optischen Gründen nicht. Darüber nachgedacht, ob Kabel X den Bass besser bringt, oder Kabel Y Geigen besser feinzeichnet, habe ich nie. Das war doch die Fage, oder? Schöne Grüße, park.ticket Seh ich ja genauso. Man nimmt was "passendes" und gud is. Mit "Da geht es ja schon los" meinte ich, dass hier die Auffassung durschscheint, dass jeder, der NICHT die dünnsten und billigsten Strippen nimmt, sich der Voodoo-Fraktion anhängig macht. Dass man also schon als outing, dass es keine belebaren Studien uund und und GEZWUNGEN ist, das dünnste zu nehmen um nicht unangenehm aufzufallen.

Charley,

ach, woher denn, es zwingt dich doch niemand, das bildest du dir nur ein. Oben steht es doch, "m habe mir im Regelfall 2x2,5 mm² gekauft, dünner wollte ich aus optischen Gründen nicht." Aber eben nicht aus "klanglichen" Gründen, denn da fangen Aberglaube und Vodoo schon an...

warbabe (Beitrag #5201) schrieb:

R-Type (Beitrag #5200) schrieb: Hallo, Wenn Du schon Deine Berufserfahrung als Argument in den Ring wirfst, sollte es Dich nicht wundern, wenn danach gefragt wird. Gerne, aber nicht unter der Bedingung das ein gewisser Herr darüber urteilen vermag!

Warbab

das ist doch albern! Du eierst herum, und wirfst deinen Beruf als Arguemnt in dem Ring, sagst aber nicht welcher es ict.
Ich habe übrigends auch ein supertolles Argument (den Mysteriums-Joker Nr. 1), das alle deine Argumente aussticht, ich sage dir aber auch nicht, welches, damit nicht ein gewisser Herr darüber urteilt....

Du eierst herum.
Einmal sagst du, wenn Klangunterschiede nur klein genug seien, sind sie nicht hörbar...
Dann sagst du, auch unhörbare Klangunterschiede seien irgendwie doch hörbar...
Und dann wieder behauptest du, man könne deine Mutter nicht von deinem Bruder an der Stimme unterscheiden....
... das ist doch alles konfus und unlogisch...

Sortiere doch einfach mal deine Gedanken...

Um die Diskussion zu erden, hier nochmal das Argument Nr. 1:

Hörstern (Beitrag #4968) schrieb:

Burkie (Beitrag #4960) schrieb: Um zurück zum Kabelklang zu kommen: Alle Studien sagen aus, es gibt ihn nicht. Argument Nr.1: Es gibt keine seriösen Studien die etwas wie "Kabelklang" belegen.

Nochmal zum mitschreiben:
Argument Nr.1:

Es gibt keine seriösen Studien die etwas wie "Kabelklang" belegen.

Avila (Beitrag #3155) schrieb:

Bei diesem Blindtest hier hast Du 54 Gegenbeispiele, hier konnten die Teilnehmer selbst die Hörzeit bestimmen, die Ergebnisse sind entsprechend gekennzeichnet. "Short" steht für "unter eine Stunde", "Medium" steht für "zwischen einer und zwei Stunden", "Long" steht für "mehr als zwei Stunden".

Ja...*lach*..., für den kompletten Vergleich zweier geräte... Im Moment führe ich mit den Endstufen zwanzig Hördurchgänge zu je 10 Minuten durch und bin dann schon bei fast dreieinhalb Stunden. Bei diesen Tests wurde eine Umschalteinheit benutzt..., die Hörer haben im Rudel gehört..., haben sich garantiert nicht vorher auf ein bestimmtes Musikstück geeinigt..., haben nicht im selben Raum und unter denselben Bedingungen im Vorfeld an mehreren Tagen trainieren können usw. Diese BTs waren auf ihre Weise ebenso aussichtslos wie es der von David war.

Das Übel bei all diesen BTs war zudem, dass die Testhörer geglaubt haben man könne mit Hin- und Herschalten Unterschiede entdecken, die sich tatsächlich erst nach längerer Zeit merklich auswirken, dann aber ziemlich nerven können. Wenn bei einem Hördurchgang schon nach (z.B.) drei Minuten das erste Mal umgeschaltet wurde hatten die Hörer bei einwandfreien Geräten keine Chance einen Unterschied zu erkennen, auch nicht dann wenn ein einziger Hördurchgang über zwei Stunden gegangen wäre und man immer wieder alle paar Minuten umgeschaltet hätte.

Außerdem wird in solchen "Massentests" eher herausgefunden wer da von den Hörern wie gut hört. Das jedenfalls ist dabei rausgekommen...

Janus525 (Beitrag #5222) schrieb:

Avila (Beitrag #3155) schrieb: Bei diesem Blindtest hier hast Du 54 Gegenbeispiele, hier konnten die Teilnehmer selbst die Hörzeit bestimmen, die Ergebnisse sind entsprechend gekennzeichnet. "Short" steht für "unter eine Stunde", "Medium" steht für "zwischen einer und zwei Stunden", "Long" steht für "mehr als zwei Stunden". Ja...*lach*..., für den kompletten Vergleich zweier geräte... :.... Außerdem wird in solchen "Massentests" eher herausgefunden wer da von den Hörern wie gut hört. Das jedenfalls ist dabei rausgekommen... ;)

Ja, genau, man hat sich halt Zeit gelassen, damit die Hörer solange hören konnten wie sie wollten.
"Janus" baut hier ein Strohmann auf:
* "Massentests"
* "Umschalteinheit"
* "Rudel"
* "haben sich garantiert nicht vorher auf ein bestimmtes Musikstück geeinigt." (Wozu? Soll doch jeder mit dem Musikstück hören, mit dem der jeweilige Hörer am besten meint Unterschiede zu erkennen... Wäre es anders, hätte man sich auf ein bestimmtes Musikstück geeinigt, hätte Janus genau das benörgelt, dass alle "gezwungen" waren, mit dem einen ihnen unbekanntem Musikstück hören zu müssen...)
* " Wenn bei einem Hördurchgang schon nach (z.B.) drei Minuten das erste Mal umgeschaltet wurde hatten die Hörer bei einwandfreien Geräten keine Chance .." (das "wenn" trifft aber nicht zu, sie haben eben gerade nicht schon nach 3 Minuten umgeschaltet.)
Und zum anderen die Vergiftung des Brunnens durch "erfundene Behauptungen":
* " haben nicht im selben Raum und unter denselben Bedingungen im Vorfeld an mehreren Tagen trainieren können"
* "usw"
* "Diese BTs waren auf ihre Weise ebenso aussichtslos wie es der von David war."


"Janus" diskreditiert nur Hörtests im allgemeinen, wegen Argument Nr. 1: Es hat noch niemand jemals Kabelklang gehört.

Dabei sollte man aber immer bedenken: Bei allen Hörstests konnten die Hörer solange (unveblindet) hören und "trainieren" wie sie wollten. Erst wenn die Hörer den ganzen Aufbau und die ganze Methode abgesegnet hatten und sich sicher waren, unter genau diesen Umständen Unterschiede hören zu können, wurde der verblindete Hörtest durchgeführt.

Janus525 (Beitrag #5222) schrieb:

...Unterschiede entdecken, die sich tatsächlich erst nach längerer Zeit merklich auswirken, dann aber ziemlich nerven können.

Und die sollen auf physikalischem Wege durch Kabelwechsel hervorgerufen werden?

Burkie (Beitrag #5223) schrieb:

Es hat noch niemand jemals Kabelklang gehört.

Das war bei diesem Test auch nicht möglich da keine Kabel verglichen wurden. Aber, das hast Du sicher gelesen, wurde nicht "irgendein" Lautsprecherkabel verwendet, das zumindest hat man richtig gemacht.

Apropos richtig gemacht: Wo bleibt Dein Kostenvoranschlag für die Verstärkermessungen...? Ich warte und warte und warte und da kommt nichts von Dir. Mach doch bitte mal ein bißchen schneller damit wir endlich mal Klarheit bekommen was mit dem Amp los ist.

Janus525 (Beitrag #5225) schrieb:

Burkie (Beitrag #5223) schrieb: Es hat noch niemand jemals Kabelklang gehört. Das war bei diesem Test auch nicht möglich da keine Kabel verglichen wurden. Aber, das hast Du sicher gelesen, wurde nicht "irgendein" Lautsprecherkabel verwendet, das zumindest hat man richtig gemacht. Apropos richtig gemacht: Wo bleibt Dein Kostenvoranschlag für die Verstärkermessungen...? Ich warte und warte und warte und da kommt nichts von Dir. Mach doch bitte mal ein bißchen schneller damit wir endlich mal Klarheit bekommen was mit dem Amp los ist.

Wovon sprichtst du...?