Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Ich bin sogar aufgrund meiner Umstoepsel-Aktionen mit Kabeln und Geräten eher zu der Ansicht gelangt, je weniger zeitversetzt und je kürzer ich die Vergleiche für mich einordnen wollte, um so schwieriger war es, mir ein Gesamturteil (besser/schlechter/irgendwie anders) zu bilden. Und je vertrauter mir die neue (in dem Fall) Hoersituation wird, umso besser kann ich den Vergleich zur alten Situation einordnen, egal ob besser schlechter oder gleich.

Das hat mein Gehirn nur in für mich eindeutigen Fällen auf Anhieb so nach ca. 20 - 30 Sek. hinbekommen, das sich das auch nach längerem Hören mit mir vertrauten unterschiedlichen Pegeln und Aufnahmen der 1. Höreindruck bestätigte. Je weniger deutlich die Unterschiede, umso länger hab ich gebraucht, bis ich mir ein Urteil bilden konnte und selbst das musste ich ab und an später noch mal relativieren.

Allerdings wo Voodoo bei Lautsprecher-Kabelklang anfängt, lässt sich m.E. auch mit noch so ausgefeilten professionellen Blindtest-Studien nicht vernünftig aufdroeseln, Einbildung ist mit Sicherheit nur einer von vielen Aspekten.

Sonst wird aus LS-Kabel Voodoo ganz leicht Blindtest-Studien Voodoo und weitergehende Klärung behindert und noch schlimmer, bei vielen Leuten die Fronten immer weiter verhärtet

tomtiger (Beitrag #5125) schrieb:

Es ist in jedem Fall sehr, sehr schwer, nur auf die Stimme gestützt seine Angehörigen zu erkennen.

Merkwürdigerweise ist es aber nicht sehr schwer, die Stimmen bekannter Schauspieler, Nachrichtensprecher o. ä. z. B. im Radio zu erkennen, auch ohne dass der gesprochene Text einen Rückschluss auf die Person des Sprechenden zulässt.

Ich glaube, dass es bei Telefonstreichen u. ä. nur deshalb so schwer ist, weil da noch eine Vielzahl anderer, gefakter, Informationen auf den Veräppelten einströmt. Meinst Du nicht, dass ein eingeschobener Satz wie "Halt, besinnen sie sich: Wer spricht da wirklich?" den Veräppelten den wahren Sprecher erkennen lassen würde?

DingDingDing (Beitrag #5114) schrieb:

Einfch mal lesen: http://www.tmr-audio...&catid=90&Itemid=559

Jau, eine ueberaus zuverlaessige Quelle ;-)

73
Peter

Boah Leute, Ihr macht mich fertig!

Ich kann da jetzt nicht auf jeden einzelnen Post eingehen, deshalb versuche ich noch einmal meinen Standpunkt zu erläutern.

Zuerst möchte ich noch einmal betonen, das ich Kabelklang auch für ausgeschlossen halte, warum auch immer.

Sollte aber irgendetwas (Kabel/ Verstärker/ CD Player.....) wirklich einmal anders klingen, dann ist das objektiv betrachtet, erst einmal ein realer Zustand.

Nun stellt sich die Frage, was der Mensch real unterscheiden kann und was nicht.

Rot ist Rot, Mama klingt nicht wie Papa, Oma nicht wie Opa, soviel ist klar.

Mein Bruder kann aber am Telefon genauso klingen wie ich!

Woran liegt das?

Ganz einfach, die Unterschiede werden dann immer geringer!

Und darum geht es doch hier!

Ich bin nicht mein Bruder und er ist auch nicht ich! Das wir dann exakt gleich klingen, ist ziemlich ausgeschlossen, da wir keine Zwillinge sind.
Also unterscheiden wir uns!

Meine Mutter sagte einst: Du klingst am Telefon wie dein Bruder. Nun wußte sie zwar wer am Apparat war, da sie ja meine Nummer gewählt hatte, aber das war trotzdem sozusagen ein Blindtest.

Wären ich und mein Bruder im selben Zimmer gewesen und meine Mutter hätte das gewußt, dann hätte sie raten müssen wer am Apparat ist.

Und nichts anders geschieht in einem Blindtest. Pures Raten! Ich glaube Janus kann das mittlerweile bestätigen.

Vielleicht mache ich ja während des Gespräches mit meiner Mutter die eine oder andere individuell klingende Phrase, wo sie mich nach einer gewissen Zeit dann doch noch erkennt. Dann wäre die "Rateschwelle" überschritten. Es wäre dann so eindeutig, so wie Rot halt nicht Grün ist.

Aber wer mag nun behaupten, ich klänge exakt gleich wie mein Bruder?

Das Ganze bezieht sich aber nur auf die Hörschwellen, das hat noch nichts mit der räumlichen und zeitlichen Distanz zu tun.

Warum ist das so wichtig?

An dem oben genannten Beispiel erkennt man, das bei einer Verblindung grundsätzlich nur geraten werden kann, solange die Unterschiede nicht eindeutig sind.

Möchte ich aber dieses "Raten" umgehen, müssten sich die Brüder zumindest zeitgleich äußern. Das heißt, beide Stimmen sprechen parallel zueinander,,
dann könnte man zumindest hören, ob die beiden Stimmen Differenzen aufweisen oder nicht! Aber wer dann wer ist, stünde dann immer noch nicht fest, man wüsste dann höchstens, das es sich um zwei verschiedene Personen handelt.


Geht gar nicht!? Richtig! In dem Geräuschgewusel von zwei gleichzeitig sprechenden Personen kann man gar nicht konzentriert etwas heraushören!

Genausowenig wie "Verstärker A" ist rechts angeschlossen und "Verstärker B" links. Es ist und bleibt ein "Gewusel"!

Mann kann nur einen Unterschied erfahren, wenn man lange und konzentriert etwas hört, das man aber auch ganz genau kennt. So wie meine Mutter mich "irgendwann" entlarven wird!

Hallo,

ja TMR ist wirklich eine merkwürdige Existenz: das war tatsächlich mal ein seriöser Laden (Hersteller recht guter Lautsprecher), nur wurde der Hifi-Markt immer enger und die Süchtigen sind ja bereit für den letzten Scheiß einen Haufen Kohle abzudrücken.

Seufz, es gab mal etliche gute Lautsprecherhersteller in Berlin, alle weg, entweder pleite, übernommen und weggezogen (was heute Elac ist) oder eben Voodoisten geworden...

Peter

warbabe (Beitrag #5129) schrieb:

Sollte aber irgendetwas (Kabel/ Verstärker/ CD Player.....) wirklich einmal anders klingen, dann ist das objektiv betrachtet, erst einmal ein realer Zustand. Nun stellt sich die Frage, was der Mensch real unterscheiden kann und was nicht. .... Ganz einfach, die Unterschiede werden dann immer geringer! Und darum geht es doch hier! Das Ganze bezieht sich aber nur auf die Hörschwellen, das hat noch nichts mit der räumlichen und zeitlichen Distanz zu tun. An dem oben genannten Beispiel erkennt man, das bei einer Verblindung grundsätzlich nur geraten werden kann, solange die Unterschiede nicht eindeutig sind.

Du hast völlig recht...! Wenn die Unterschiede nur klein genug sind, so kann kein Mensch sie mehr hören...! Stichwort "Hörschwellen".

Und nun weiter: Die real und objektiv messbaren Unterschiede zwischen Kabeln oder auch Verstärkern sind aber klein genug, sodass kein Mensch sie mehr hören kann. Deswegen muss ja bei Hörtest immer "geraten" werden, wenn man nicht weiß, welches Kabel gerade spielt.

Und nun die Schlussfolgerung: Wenn man ohnehin durch Hören keinen Unterschied bemerkt, so ist es rein aus klanglichen Gesichtspunkten egal, welches Kabel man kauft. Ein billiges tut es rein klanglich genauso gut wie ein teures.

... und dann kommt Vodoo ins Spiel...
Grüsse

R-Type (Beitrag #5090) schrieb:

Ich bin jetzt auch zum Voodoo übergewechselt. Habe mir 10m 4x2.5qmm Cordial Bühnenkabel gekauft, um damit mein bisheriges, 2x1.3qmm Kabel abzulösen... :X

...womit du dir den Groll der Kabelklangleugner zuziehst! Besser wäre es gewesen, wenn du dir vom Schrott Kabel mit 2x0,28qmm geholt hättest. Dein bisheriges, völlig überdimensioniertes Kabel hättes du dann verhöker können, damit du im Leben auch ja nicht einen Cent zuviel für Kabel gezahlt hättest.

Klanglich gibt es nämlich keine Unterschiede und wer sich ein Kabel kauft welches auch nur 1% mehr kostet als die Billigst-Lösung.... der huldigt dem Voodoo, hat eine gestörte Wahrnehmung, leidet an Einbildung und und und...


P.S. Mich würde mal interessieren, in welchen LS-Regionen (Preis, Volumen etc,) die Klangleugner und die Klangbejaher ihre Erfahrungen bezüglich Kabelqualität gemacht haben. Eine leichte Auflösung des Rätsels wäre, dass evt. Unterschiede bei LS-Preisregionen bis 10.000 Euro gar nicht darstellbar und hörbar sind und erst ab einem bestimmten technischen Aufwand seitens des LS dann auch das Kabel eine Optimierungsoption ist... Die 10.000-Euro-Schallmauer ist natürlich rein willkürlich gewählt.

Burkie (Beitrag #5131) schrieb:

Du hast völlig recht...! Wenn die Unterschiede nur klein genug sind, so kann kein Mensch sie mehr hören...! Stichwort "Hörschwellen".

Du hast völlig Recht Burkie!
Grundsätzlich ist den Aussagen von Goldohren erst einmal nicht zu trauen. Aber immer vorausgesetzt das sich keine realen "Auffälligkeiten" bemerkbar machen. So wie meine Mutter mich durch "irgendetwas Auffälliges" an meiner Stimme doch noch erkennen könnte.

Das ist halt der Knackpunkt.

Der "Blindtest" ist trotz alledem nur "Raterei" und sollte zu den Akten gelegt werden.

Wenn ein Goldohr eine Aussage bezüglich Klangveränderungen tätigt, muß erst einmal überprüft werden was da los ist.

Ist es die Erwartungshaltung des "gesehenen" Objekts? (subjektivität)
Oder sind die Hörschwellen unter oder überschritten?
Oder schwanken sie teilweise in den deutlich hörbaren Bereich hinein und sinken später wieder ab? ( so wie bei Muttern) Das setzt allerdings hochkonzentriertes Hören über längere Zeiträume voraus.

Wer weiß, wer weiß

charles_b (Beitrag #5132) schrieb:

...womit du dir den Groll der Kabelklangleugner zuziehst! Besser wäre es gewesen, wenn du dir vom Schrott Kabel mit 2x0,28qmm geholt hättest. Dein bisheriges, völlig überdimensioniertes Kabel hättes du dann verhöker können, damit du im Leben auch ja nicht [b]einen Cent zuviel für Kabel gezahlt hättest. Klanglich gibt es nämlich keine Unterschiede und wer sich ein Kabel kauft welches auch nur 1% mehr kostet als die Billigst-Lösung.... der huldigt dem Voodoo, hat eine gestörte Wahrnehmung, leidet an Einbildung und und und... P.S. Mich würde mal interessieren, in welchen LS-Regionen (Preis, Volumen etc,) die Klangleugner und die Klangbejaher ihre Erfahrungen bezüglich Kabelqualität gemacht haben. Eine leichte Auflösung des Rätsels wäre, dass evt. Unterschiede bei LS-Preisregionen bis 10.000 Euro gar nicht darstellbar und hörbar sind und erst ab einem bestimmten technischen Aufwand seitens des LS dann auch das Kabel eine Optimierungsoption ist... Die 10.000-Euro-Schallmauer ist natürlich rein willkürlich gewählt.

Charly,
du wirfst Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören. Selbstverständlich "klingt" jedes billige Cinch-Kabel vom Wühltisch genauso gut wie ein teures Kabel. Das Billigstkabel hat jedoch die Eigenschaft, schon vom bloßen scharfen Anschauen einen Kabelbruch zu erleiden, und nach 3mal umstecken ist der Stecker abgerissen.

Nur deswegen gibt man ein paar Euros mehr aus, vieleicht auch, weil man ein Kabel haben möchte, was ein klein wenig schick ausschaut.

Offensichtlich bist du sehr auf den Preis fixiert. Warum nur...?

hf500 (Beitrag #5128) schrieb:

DingDingDing (Beitrag #5114) schrieb: Einfch mal lesen: http://www.tmr-audio...&catid=90&Itemid=559 Jau, eine ueberaus zuverlaessige Quelle ;-) 73 Peter

aus dieser Quelle: "....Es bringt überhaupt nichts, sich durch einen Blindtest, der in der Regel sowieso ohne konkretes Ergebnis ausfällt, vielleicht bestätigen zu lassen, daß eigentlich keine Klangunterschiede vorhanden sind und demnach kein Grund zur Klage besteht, während man dann in der täglichen Hörpraxis dauernd mit dem besagten Gefühl der Lästigkeit konfrontiert wird...."


Das bringt es auf den Punkt.

warbabe (Beitrag #5133) schrieb:

Grundsätzlich ist den Aussagen von Goldohren erst einmal nicht zu trauen. Aber immer vorausgesetzt das sich keine realen "Auffälligkeiten" bemerkbar machen. So wie meine Mutter mich durch "irgendetwas Auffälliges" an meiner Stimme doch noch erkennen könnte. Das ist halt der Knackpunkt. Der "Blindtest" ist trotz alledem nur "Raterei" und sollte zu den Akten gelegt werden. Wenn ein Goldohr eine Aussage bezüglich Klangveränderungen tätigt, muß erst einmal überprüft werden was da los ist. Ist es die Erwartungshaltung des "gesehenen" Objekts? (subjektivität) Oder sind die Hörschwellen unter oder überschritten? Oder schwanken sie teilweise in den deutlich hörbaren Bereich hinein und sinken später wieder ab? ( so wie bei Muttern) Das setzt allerdings hochkonzentriertes Hören über längere Zeiträume voraus. Wer weiß, wer weiß ;)

Genau diese Erwartungshaltungen des "gesehenen" Objekts werden durch einen Blindtest ja ausgeschlossen. Weder die Hörschwellen, noch deine teilweisen Schwankungen werden durch einen Blindtest beeinträchtigt. Du kannst ja auch einen Blindtest mit hochkonznetriertem Hören über längeren Zeitraum veranstalten..

Andererseits sagen ja die Herren Selbsternannte Goldohren beim Vortest zum Blindversuch, wo sie mit demselben Testaufbau unter denselben Testbedingungen unverblindet hören dürfen, dass sie unter diesen Bedingungen die Kabel ja deutlich am Klang erkennen würden. Der ganze Testaufbau wurde also von den Herren Goldohren als tauglich abgesegnet. Bloß im eigentlichen Blindtest "versagen" sie dann immer wieder kläglich...

Hallo,

ganz genau.

Mein Schwippschwager (selber Musiker und Inhaber eines Studios) sagt immer "Achte auf vernünftige Stecker".
Das sein Kommentar zum Thema Kabel, er macht den Job ja auch schon ein paar Jahrzehnte...

Im Studio wird ja häufig rumgestöpselt und da ist eins mehr als ärgerlich: wenn teure Zeit verplempert wird weil ein doofer Stecker kaputt ist.

Ordentliche Qualität sollte es schon sein, warum immer so kräftig aufgepusselt wird als wenn der letzte Schrott "ausreichen" würde.

Nehm mal als Boxenkabel Konstantandraht 0,2 qmm, das hörste! Es soll ja elektrisch schon passen und da gibt es passende Tabellentafeln zu oder man rechnet selber nach...

Für die Denk- und Rechenfaulen hat der allseits bekannte und leider im August verstorbene Tonmeister Eberhard Sengpiel eine Tabelle zusammengestellt.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-querschnitt.htm

Peter

8erberg (Beitrag #5137) schrieb:

Hallo, ganz genau. Mein Schwippschwager (selber Musiker und Inhaber eines Studios) sagt immer "Achte auf vernünftige Stecker". Das sein Kommentar zum Thema Kabel, er macht den Job ja auch schon ein paar Jahrzehnte... Im Studio wird ja häufig rumgestöpselt und da ist eins mehr als ärgerlich: wenn teure Zeit verplempert wird weil ein doofer Stecker kaputt ist. Ordentliche Qualität sollte es schon sein, warum immer so kräftig aufgepusselt wird als wenn der letzte Schrott "ausreichen" würde. Nehm mal als Boxenkabel Konstantandraht 0,2 qmm, das hörste! Es soll ja elektrisch schon passen und da gibt es passende Tabellentafeln zu oder man rechnet selber nach... Für die Denk- und Rechenfaulen hat der allseits bekannte und leider im August verstorbene Tonmeister Eberhard Sengpiel eine Tabelle zusammengestellt. http://www.sengpielaudio.com/Rechner-querschnitt.htm Peter

Dazu muß man anmerken, Sengpiel hat ja keinen Schrott abgeliefert, sondern den ein oder anderen Grammy wegen der überragenden Klangqualität seiner Aufnahmen erhalten.
In den letzten Jahren war er als Dozent in Berlin tätig, um dort Tonmeister auszubilden. Man sollte meinen, er weiß schon sehr genau, worauf es für guten Klang ankommt.
Was schreibt er denn über Lautsprecherkabel...?

Burkie (Beitrag #5136) schrieb:

...Du kannst ja auch einen Blindtest mit hochkonznetriertem Hören über längeren Zeitraum veranstalten..

Da arbeitet Janus dran. Das wurde bisher aber nie gemacht und deshalb:

Bloß im eigentlichen Blindtest "versagen" sie dann immer wieder kläglich...

warbabe (Beitrag #5139) schrieb:

Da arbeitet Janus dran.

Das ist nicht ganz richtig. Ich arbeite nicht an Blindtests mit hochkonzentriertem Hören über einen längeren Zeitraum. Ich arbeite an Blindtests über einen Längeren Zeitraum ohne konzentriert hinzuhören, und stattdessen die Musik entspannt auf den/die Testhörer einwirken zu lassen. Die heutigen Tests haben wieder gezeigt, dass im BT mit Konzentration selbst bei guter Vorbereitung kein Blumentopf zu gewinnen ist. Im Gegenteil, je höher die Konzentration, die Anspannung, der Wille Unterschiede unbedingt hören zu wollen, umso geringer ist die Chance feine Unterschiede verblindet noch wahrzunehmen.

warbabe (Beitrag #5139) schrieb:

Burkie (Beitrag #5136) schrieb: ...Du kannst ja auch einen Blindtest mit hochkonznetriertem Hören über längeren Zeitraum veranstalten.. Da arbeitet Janus dran. Das wurde bisher aber nie gemacht und deshalb: Bloß im eigentlichen Blindtest "versagen" sie dann immer wieder kläglich...

Genau, Janus, die "Blindtest-Koryphäe". Der wird die ganze Audio-Welt noch umkrempeln und es allen zeigen...!
Über so Leute wie "Janus" lacht doch die ganze Audio-Welt, die ganzen Tonmeister und Soundingenieure, die tag-täglich professionel guten Klang machen..!

Den entscheidenden Teil hast du leider nicht zitiert, ich holh's für dich nach:

Andererseits sagen ja die Herren Selbsternannte Goldohren beim Vortest zum Blindversuch, wo sie mit demselben Testaufbau unter denselben Testbedingungen unverblindet hören dürfen, dass sie unter diesen Bedingungen die Kabel ja deutlich am Klang erkennen würden. Der ganze Testaufbau wurde also von den Herren Goldohren als tauglich abgesegnet. Bloß im eigentlichen Blindtest "versagen" sie dann immer wieder kläglich...

Nochmal zum mitschreiben:
Der ganze Testaufbau wurde also von den Herren Goldohren als tauglich abgesegnet. Bloß im eigentlichen Blindtest "versagen" sie dann immer wieder kläglich...

charles_b (Beitrag #5135) schrieb:

aus dieser Quelle: "....Es bringt überhaupt nichts, sich durch einen Blindtest, der in der Regel sowieso ohne konkretes Ergebnis ausfällt, vielleicht bestätigen zu lassen, daß eigentlich keine Klangunterschiede vorhanden sind und demnach kein Grund zur Klage besteht, während man dann in der täglichen Hörpraxis dauernd mit dem besagten Gefühl der Lästigkeit konfrontiert wird...." Das bringt es auf den Punkt.

Charley,
das bringt es tatsächlich auf den Punkt! Es sind tatsächlich keine Klangunterschiede vorhanden.
Dein "Gefühl der Lästigkeit" rührt daher, dass deine Lautsprecher "jenseits deiner 10.000€-Schallmauer" auch mit billigsten Baumarktstrippen unterhalb der "10€-Schallmauer" nicht schlechter klingen als mit "deinen hochwertigen" "500€-Kabeln". Das ist die Irrationalität, auch bekannt als Kabel-Vodoo.

@Warbabe:

Tut mir Leid: Da man Klänge eben nicht „zeitgleich vergleichen“ kann, sind Unterschiede, die so klein sind, dass man sie nur auf diese Weise hören könnte, eben nicht hörbar. Deine diesbezüglichen Ausführungen laufen letztlich auf ein „Unterschiede, die so klein sind, dass man sie nicht hören kann, kann man nicht hören“ hinaus. Das ist eine Nullaussage, weil sie einfach richtig sein muss.

Kein Mensch wird etwas im Blindtest hören zu können behaupten, was er ohnehin nicht hören zu können glaubt.

Überdies ist "festzustellen, ob etwas gleich klingt oder nicht" auch nicht die originäre Aufgabe eines Blindtests (excl. siehe unten). Der Blindtest soll prüfen, ob die Unterschiede, die man hört bzw. zu hören glaubt, auch tatsächlich auf die unterschiedliche Beschaffenheit der Kabel selbst zurück zu führen ist. Wo ich von vornherein keine Unterschiede höre, brauche ich auch nichts prüfen. Und wenn ich glaube, ich höre spezifischen Klang erst nach einer gewissen Zeit, dann muss ich halt die Zeitintervalle des Blindtests entsprechend lang gestalten.

Btw.: Was bedeutet "Klangunterschied" im Sinne Deiner Ausführungen? Messbarer Schallwellenunterschied oder hörbarer Schallwellenunterschied? Oder Schallwellenunterschied, der hörbar wäre, wenn etwas möglich wäre, das aber nun mal nicht möglich ist?

Edit: Oder meinst Du ABX-Tests, wenn Du von Blindtests sprichst? Die sind in der Tat zur Feststellung von "gleich oder ungleich" da. Aber auch hier können nur Unterschiede gestestet werden, die eben hörbar sind.

Burkie (Beitrag #5141) schrieb:

Der ganze Testaufbau wurde also von den Herren Goldohren als tauglich abgesegnet. Bloß im eigentlichen Blindtest "versagen" sie dann immer wieder kläglich...

Der Blindtest funktioniert halt nicht, egal ob Gold oder Holzohren ihn gestalten.

Reale Unterschiede lassen sich nur Raum und Zeitgleich detektieren! Trennt man sie, kann man alles mögliche annehmen.
Frag mal die Polizei!

es gibt für voodoo ne polizei..?

Pigpreast (Beitrag #5127) schrieb:

Merkwürdigerweise ist es aber nicht sehr schwer, die Stimmen bekannter Schauspieler, Nachrichtensprecher o. ä. z. B. im Radio zu erkennen, auch ohne dass der gesprochene Text einen Rückschluss auf die Person des Sprechenden zulässt.

Das ist natürlich möglich, aber es ist ungleich mühsamer als würdest Du die Person sehen und auf ihre Stimme schließen.

Wenn Du z.B. auf dem Nachrichtensender PHÖNIX eine Bundestagsdebatte verfolgst, und ein prominenter Politiker steht auf und geht ans Rednerpult - zum Beispiel Thomas de Maiziere - dann weißt Du im selben Moment wie seine Stimme klingen wird, bevor er auch nur den Mund aufgemacht und ohne dass er nur einen einzigen Ton von sich gegeben hätte. Wie funktioniert das, wenn sich ein Klangbild angeblich nur für Sekunden im Gedächtnis abspeichern lässt...? Dasselbe gelingt Dir übrigens auch problemlos wenn Jürgen Trittin, Sigmar Gabriel, Volker Kauder oder Gregor Gysi ans Rednerpult treten, um nur einige stellvertretend zu nennen.

Oder nimm ein anderes Beispiel. Du zappst in einen bereits laufenden Spielfilm hinein, siehst Michael Douglas..., und sofort weißt Du wie die Stimme seines Synchronsprecher gleich klingen wird, noch lange bevor er ein einziges Wort gesprochen hat. Oder wie die Stimme des Synchronsprechers gleich klingen wird wenn Tom Hanks auf der Bildfläche erscheint ohne dass er etwas gesagt hätte..., oder John Travolta..., oder Julia Roberts..., oder Robert De Niro..., ach lassen wird das, Du weißt genau was ich meine, weil Du Dir bereits während des Lesens jede einzelne Stimme genau vorstellen konnten. Soviel zur These, unser Gehirn sei nicht in der Lage ein Klangbild für mehr als einige Sekunden zu speichern.

Die Situation unterscheidet sich zwar graduell, nicht jedoch im Grundsatz von der die sich ergibt, wenn Du ein Gerät, ein Kabel, eine Kette oder was auch immer jahrelang Dein Eigen nennst und dieses immer wieder gehört hast. Du weißt genau wie Verstärker X in Verbindung mit Kabel Y an den Lautsprechern Z klingt. Du brauchst eines der Geräte, eines Deiner Kabel oder was immer nur anzusehen, und sofort erinnerst Du Dich an seine Stärken und Schwächen, an seine klanglichen Eigenarten, an seine individuelle Textur, weil sich diese im Lauf der Jahre in Form von gesammelten Hörerfahrungen dem Anblick des Gerätes oder des Kabels zugeordnet haben. Ähnlich wie Du die Synchronstimme von Michael Douglas dem Schauspieler über einen langen Zeitraum hinweg zugeordnet hast und sie auch dann noch zuverlässig erkennst, obwohl Du diese seit Jahren nicht mehr gehört habst.

Es ist also recht einfach von der visuellen Wahrnehmung her -----> auf die zu erwartende akustische Wahrnehmung zu schließen. Umgekehrt wird es ungleich schwieriger, wenn Du also versuchst von einer akustischen Wahrnehmung her -----> auf die zugehörige visuelle Wahrnehmung schließen zu wollen.

Du zappst (z.B.) während einer nächtlichen Autofahrt in ein Interview hinein ohne zu wissen wer dort interviewt wird. Falls der Name nicht genannt wird, und falls Du diese Person nicht durch die Gesprächinhalte identifizieren kannst, dann kann es mitunter sehr schwierig werden sofort das richtige Bild, die richtige Person zur Stimme zu finden. Die Stimme ist Dir zwar vertraut, Du hast sie bereits mehrere Male irgendwo gehört, und trotzdem kommst Du nicht sofort darauf um wen es sich dabei handeln könnte. In Deiner Vorstellungswelt tauschst Du eine Reihe von Personen und Situationen aus bis es Dir wie Schuppen von den Augen fällt und Du erkennst dass es sich (z.B.) um Peter Altmeier handelt. Zwar hast Du ihn letztlich erkannt, aber es hat ein wenig gedauert. Hättest Du zuerst den Namen des Interviewpartners erfahren, dann hättest Du auch sofort gewusst wie seine Stimme klingen wird bevor das Interview überhaupt begonnen hat.

Das ist eine der Schwierigkeiten in einem BT. Das Gehirn braucht Zeit, bei LS Kabeln sogar viel Zeit, um unverblindet völlig selbstverständliche Dinge verblindet wieder zu erkennen. Und es braucht Ruhe und Entspannung, höchste Konzentration ist hier völlig fehl am Platze.

warbabe (Beitrag #5144) schrieb:

Burkie (Beitrag #5141) schrieb: Der ganze Testaufbau wurde also von den Herren Goldohren als tauglich abgesegnet. Bloß im eigentlichen Blindtest "versagen" sie dann immer wieder kläglich... Der Blindtest funktioniert halt nicht, egal ob Gold oder Holzohren ihn gestalten. Reale Unterschiede lassen sich nur Raum und Zeitgleich detektieren! Trennt man sie, kann man alles mögliche annehmen. Frag mal die Polizei!

Nimmt man das Fettgedruckte von dir Geschriebenes als "wahr" an, so heißt das doch bloß, dass niemand in der Lage ist, irgendwelche Unterschiede überhaupt, und seien sie noch so groß, "detektieren" kann. Das heißt also, niemand kann Kabelklangunterschiede überhaupt - und seien sie noch so groß - bemerken.
Das heißt sogar, niemand kann überhaupt irgendwelche Klangunterschiede, auch nicht zwischen deiner Stimme und der Stimme deiner Mutter bemerken.
Die Fakten sprechen aber gegen dich... Und nu...?

Ich versuch's ihm auch schon die ganze Zeit zu sagen. Aber irgendwie kommt da nix an...

Pigpreast (Beitrag #5143) schrieb:

Und wenn ich glaube, ich höre spezifischen Klang erst nach einer gewissen Zeit, dann muss ich halt die Zeitintervalle des Blindtests entsprechend lang gestalten.

Genau das ist die Erkenntnis, die sich in meinen BTs immer mehr festigt. Deshalb die Überlegung, LS-Kabel BTs mit Hördurchgängen zu veranstalten, bei denen jeder einzelne Hördurchgang den ganzen Tag lang dauert, und erst am Abend ein Urteil abgegeben wird. Das nimmt zwar etwas Zeit in Anspruch, aber es dürfte der üblichen Hörsituation zuhause noch am nächsten kommen. Jemand leiht sich irgendwelche LS-Kabel aus, hört den ganzen Tag damit Musik aller möglichen Stilrichtungen, und entscheidet danach die Kabel am nächten Tag (nach dem Wochenende, nächste Woche o.ä.) zurück zu geben oder sie zu behalten. Ich glaube so werde ich das auch machen, weil es mir am sinnvollsten und der Hörpraxis am nächsten erscheint.

Hallo,

öhmmm..... also den Unterschied zwischen einem Hammerklavier aus dem 19. Jahrhundert und einem Steinway-Flügel sollte man auch noch erkennen können.
Sonst reicht Schellack und ein Grammophon. Und das schönste dabei: Da brauchste garkeine Strippe

Peter

Burkie (Beitrag #5142) schrieb:

Charley, das bringt es tatsächlich auf den Punkt! Es sind tatsächlich keine Klangunterschiede vorhanden.

Genau, keine hörbaren Unterschiede vorhanden. Dennoch kenne ich das Gefühl, dass die Musik "lästig" klingen kann auch wenn es objektiv am Klang nix auszusetzen gibt. Oder das Gefühl, dass Musik auf einer Anlage so "klingt", dass man selbst dann noch weiterhört weil es einfach "stimmig" klingt, obwohl es gar nicht der eigenen Musikgeschmack ist.

http://cdn.designhom...r-boys-and-girls.jpg

warbabe (Beitrag #5139) schrieb:

Burkie (Beitrag #5136) schrieb: ...Du kannst ja auch einen Blindtest mit hochkonznetriertem Hören über längeren Zeitraum veranstalten.. Da arbeitet Janus dran. Das wurde bisher aber nie gemacht .....

Falsch. Hier ist z.B. ein Verstärkerblindtest mit zum Teil Hörzeiten von mehr als zwei Stunden. Auch Kabelhersteller Gemkow (Forensuche) hat sich beim Kabel-BT viel viel Zeit genommen. Zwei von vielen Beispielen. Mit bekanntem Ergebnis.

warbabe (Beitrag #5144) schrieb:

Reale Unterschiede lassen sich nur Raum und Zeitgleich detektieren!

*ping*

@ pigpreast

Das etwas "exakt gleich" klingt, ist ja nur die Behauptung der Holzohren, die glauben, wenn man im BT versagt hat, das es dann gleich klingen muß.

Der Blindtest lässt Dich doch nur im Dunkeln tappen, erst hörst du etwas, dann etwas Anderes.

Ob das nun das selbe war, oder etwas, das wirklich anders geklungen hat, kannst Du doch gar nicht sagen, Dir fehlt der Bezugswert!

Selbst wenn zwei Muster gleich geklungen haben, kann ein anderer Eindruck entstanden sein, schon alleine deswegen, weil man es erwartet!

Erst wenn man es Schablonen-artig übereinanderlegt, gibt es Gewissheit!

Geht bei Musik halt nicht.

nochmal warbabe - es werden unterschiede unverblindet deutlich gehört, die dann verblindet nicht mehr wahrzunemen bzw zuzuordnen sind.
allein das hebelt deine these schon aus.

Burkie (Beitrag #5134) schrieb:

Charly,

Charly?

Der Charly?

Blindtest-Charly?

Der IchKaufMichVonDerPhysikFrei-Charly?

Der "Ich höre die Engel singen"-Charly? aus dem anderen Forum?

Ich lach mich weg, da sind die Verrückten ja wieder beisammen.

Und ich verstehe jetzt einiges. Jetzt werden die Legionäre rekrutiert.

Charly, hast Du denn mittlerweile umgebaut? Dein Hörraum war doch so grottig damals. Ein Wunder, dass Du da überhaupt etwas gehört hast.

Burkie (Beitrag #5147) schrieb:

Reale Unterschiede lassen sich nur Raum und Zeitgleich detektieren! Trennt man sie, kann man alles mögliche annehmen. Frag mal die Polizei! Nimmt man das Fettgedruckte von dir Geschriebenes als "wahr" an, so heißt das doch bloß, dass niemand in der Lage ist, irgendwelche Unterschiede überhaupt, und seien sie noch so groß, "detektieren" kann. Das heißt also, niemand kann Kabelklangunterschiede überhaupt - und seien sie noch so groß - bemerken. Das heißt sogar, niemand kann überhaupt irgendwelche Klangunterschiede, auch nicht zwischen deiner Stimme und der Stimme deiner Mutter bemerken. Die Fakten sprechen aber gegen dich... Und nu...?

Sorry, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Es muß heißen: Minnimale reale Unterschiede!

ingo74 (Beitrag #5154) schrieb:

nochmal warbabe - es werden unterschiede unverblindet deutlich gehört, die dann verblindet nicht mehr wahrzunemen bzw zuzuordnen sind. allein das hebelt deine these schon aus.

Ingo, Du mußt meine Beiträge schon etwas besser lesen, denn solche Äußerungen halte ich selber für verrückt und entsprechen auch in keinster Weise meiner These!

Man muß halt vorher prüfen, wie jemand auf so etwas kommt!

Bisher gab es dafür den BT und die Meßwerte.

Der BT taugt nicht dafür. Bleiben nur noch die Meßwerte!

du behauptest das.
eine behauptung, die du weder erklären noch belegen kannst.

Hallo,

dolle Wurst... mir schmerzt schon wieder der Oberschenkel

Macht mal weiter so - ein lustiger Abend

Peter

Janus525 (Beitrag #5146) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5127) schrieb: Merkwürdigerweise ist es aber nicht sehr schwer, die Stimmen bekannter Schauspieler, Nachrichtensprecher o. ä. z. B. im Radio zu erkennen, auch ohne dass der gesprochene Text einen Rückschluss auf die Person des Sprechenden zulässt. Das ist natürlich möglich, aber es ist ungleich mühsamer als würdest Du die Person sehen und auf ihre Stimme schließen. Wenn Du z.B. auf dem Nachrichtensender PHÖNIX eine Bundestagsdebatte verfolgst, und ein prominenter Politiker steht auf und geht ans Rednerpult - zum Beispiel Thomas de Maiziere - dann weißt Du im selben Moment wie seine Stimme klingen wird, bevor er auch nur den Mund aufgemacht und ohne dass er nur einen einzigen Ton von sich gegeben hätte. Wie funktioniert das, wenn sich ein Klangbild angeblich nur für Sekunden im Gedächtnis abspeichern lässt...? Dasselbe gelingt Dir übrigens auch problemlos wenn Jürgen Trittin, Sigmar Gabriel, Volker Kauder oder Gregor Gysi ans Rednerpult treten, um nur einige stellvertretend zu nennen.

Und wie funktioniert Parodie durch Stimmenimitatoren ohne Verkleidung/Maske bzw. im Radio?

Die Situation unterscheidet sich zwar graduell, nicht jedoch im Grundsatz von der die sich ergibt, wenn Du ein Gerät, ein Kabel, eine Kette oder was auch immer jahrelang Dein Eigen nennst und dieses immer wieder gehört hast. Du weißt genau wie Verstärker X in Verbindung mit Kabel Y an den Lautsprechern Z klingt. Du brauchst eines der Geräte, eines Deiner Kabel oder was immer nur anzusehen, und sofort erinnerst Du Dich an seine Stärken und Schwächen, an seine klanglichen Eigenarten, an seine individuelle Textur, weil sich diese im Lauf der Jahre in Form von gesammelten Hörerfahrungen dem Anblick des Gerätes oder des Kabels zugeordnet haben.

Nette These. Beleg? Ganz genau so verhielte es sich nämlich auch mit eingebildeten Eindrücken.

Du zappst (z.B.) während einer nächtlichen Autofahrt in ein Interview hinein ohne zu wissen wer dort interviewt wird. Falls der Name nicht genannt wird, und falls Du diese Person nicht durch die Gesprächinhalte identifizieren kannst, dann kann es mitunter sehr schwierig werden sofort das richtige Bild, die richtige Person zur Stimme zu finden. Die Stimme ist Dir zwar vertraut, Du hast sie bereits mehrere Male irgendwo gehört, und trotzdem kommst Du nicht sofort darauf um wen es sich dabei handeln könnte. In Deiner Vorstellungswelt tauschst Du eine Reihe von Personen und Situationen aus bis es Dir wie Schuppen von den Augen fällt und Du erkennst dass es sich (z.B.) um Peter Altmeier handelt. Zwar hast Du ihn letztlich erkannt, aber es hat ein wenig gedauert. Hättest Du zuerst den Namen des Interviewpartners erfahren, dann hättest Du auch sofort gewusst wie seine Stimme klingen wird bevor das Interview überhaupt begonnen hat. Das ist eine der Schwierigkeiten in einem BT. Das Gehirn braucht Zeit, bei LS Kabeln sogar viel Zeit, um unverblindet völlig selbstverständliche Dinge verblindet wieder zu erkennen. Und es braucht Ruhe und Entspannung, höchste Konzentration ist hier völlig fehl am Platze.

Der wesentliche Punkt ist: Wenn Peter Altmeier und sein Interviewer im Wechsel sprechen, höre ich den Unterschied jeweils in Sekundenbruchteilen, auch völlig unentspannt. Das aber gelingt aber den "Kabelklanghörern" im Blindtest eben nicht .

ingo74 (Beitrag #5158) schrieb:

du behauptest das. eine behauptung, die du weder erklären noch belegen kannst.

Was für eine öde Taktik! Lies meine Beiträge, dann hast Du auch eine Erklärung!

ich lese da ausschliesslich unbelegte behauptungen mit ausschweifungen in andere wahrnehmungsbereiche..

Hallo,

ich hab Warbabes Beiträge jetzt nochmals 2 x durchgelesen: also WO steht da irgendwo irgendetwas was auch nur den Hauch einer nachprüfbaren objektiven Tatsache?

Könnt ja sein das ich doof bin...

Peter

Ich bin wohl auch zu doof dafür. Ich bin für jede Aufklärung dankbar.

8erberg (Beitrag #5150) schrieb:

Hallo, öhmmm..... also den Unterschied zwischen einem Hammerklavier aus dem 19. Jahrhundert und einem Steinway-Flügel sollte man auch noch erkennen können. Sonst reicht Schellack und ein Grammophon. Und das schönste dabei: Da brauchste garkeine Strippe Peter

Klar, es geht ja auch nur um minimale Unterschiede! Die Frage ist doch, was ist minimal!?

Minimal bedeutet nicht, das es kein Mensch mehr hören kann, es bedarf ja nur einer gewissen Deutlichkeit, die sich bemerkbar machen sollte, weil halt die zeitliche Distanz im Wege steht, die alles verzerren kann.
Diese Deutlichkeit kann sich eigentlich nur erlernen lassen.
Irgendwann erkennst Du die Stimme Deiner Mutter, den Sound Deines Klaviers, usw...
Du glaubst gar nicht wie oft ich mich herumdrehe, wenn irgendein Kind "Papa" ruft, weil die kindlichen Stimmen noch keine besonderen Eigenheiten aufweisen.

ingo74 (Beitrag #5162) schrieb:

ich lese da ausschliesslich unbelegte behauptungen mit ausschweifungen in andere wahrnehmungsbereiche..

Witzbold! Wie kann man etwas nachweisen, das man selber erst vor ein paar Tagen ins Leben gerufen hat!?

Da Du immer so gerne etwas von anderen Leuten forderst, fordere ich von Dir eine vernünftige Gegenargumentation!

du behauptest den quatsch und deswegen müssen von dir belege kommen.!
kannst du nicht und deswegen bleibt blödsin einfach blödsinn...

Dr._Quincy (Beitrag #5164) schrieb:

Ich bin wohl auch zu doof dafür. Ich bin für jede Aufklärung dankbar. :X

Keiner hier ist doof, es reicht einfach, nur Fragen zu stellen!

Hallo,

einfach behaupten und dann sagen "beweist das Gegenteil"... soso

Tschuldigung: wie kommt man zu so einer Chuszpe? Kann man das kaufen?
Mit ordentlicher Arbeit gar mit wissenschaftlichen Anspruch hat das nix zu tun, gelle.

Peter

ingo74 (Beitrag #5167) schrieb:

du behauptest den quatsch und deswegen müssen von dir belege kommen.! kannst du nicht und deswegen bleibt blödsin einfach blödsinn...

Belege!? Kassenbon oder was?

Es ist auf meinem Mist gewachsen, da gibt es keine Belege!

Blödsinn machst Du daraus und das solltest Du schleunigst belegen!

Hallo,

da gibt es nix zu belegen.

Ein Lautsprecherkabel ist ein Lautsprecherkabel ist ein Lautsprecherkabel.

Na ja, anscheinend meinen einige man muss nur dreist genug sein. Oft genug stimmt es wie man an genüngend Pfeifen im öffentlichen Leben denkt.

Schlimm, schlimm.

Peter

warbabe (Beitrag #5165) schrieb:

Minimal bedeutet nicht, das es kein Mensch mehr hören kann, es bedarf ja nur einer gewissen Deutlichkeit, die sich bemerkbar machen sollte, weil halt die zeitliche Distanz im Wege steht, die alles verzerren kann.

Oftmals ist aber auch nur die Wahrnehmung aufgrund supranasaler Insuffizienzen verzerrt.

[quote="8erberg (Beitrag #5169)
Mit ordentlicher Arbeit gar mit wissenschaftlichen Anspruch hat das nix zu tun, gelle.

Peter[/quote]

Doch, da steckt eine Menge geistiger Arbeit drin und geschrieben habe ich auch schon genug dazu. Euch fällt es nur schwer das zu akzeptieren.

Würde mich mal interessieren, wer von den Diskutanten hier hat denn noch nie in seinem Leben irgendwann jemals auch in seinen Hifi Anfängen "Kabelklang" gehört? Ich kann die Nichtexistenz von Kabeleinfluessen auf den Klang jedenfalls immer weniger nachvollziehen.

Und ich denke da jetzt an die groben auffälligsten Dinge da wären: Musikwiedergabe "funktioniert" auf den Punkt mit Mitwippfaktor (mit den gleichen Aufnahmen mit unterschiedlichen Pegeln) vs "langweilig ohne Pep", also mit "eingebauter" Dynamikbremse und weicheren blubberigen Bass mit unterschiedlichen LS Kabeln, insb. mit dem neuen Pio A 30 Amp. Zu schlapp für insg. 4 x 20 cm Basschassis? Könnte dies ein realer Grund sein, das 4 qmm Kabel als Bremse wirken? Hilfe ich werd irre.