Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Hi,

das ist immer noch keine Kabelklangdiskussion sondern eine Meinungsumfrage.

Den Kabelklang haben wir ausdiskutiert, es gibt ein simples Ergebnis:

Die einen sagen: "Klar hörst Du einen Unterschied wenn Du Kabel tauscht, aber wenn Du nicht mehr weißt, welches Kabel spielt, kannst Du auch keinen Klang mehr zuordnen, weil der nur eingebildet ist.".

Die anderen sagen. "Nein, ich höre es doch, die Unterschiede sind so groß, dass ein Blindtest unnötig ist, dort würde man die Unterschiede auch hören.".


Wie man dieses Dilemma auflöst liegt auf der Hand, da gibt es nix zu schreiben, da gibt es nix zu diskutieren, die Meinungen sind fixiert, da ändert sich nix.

Wie Wolfgang schrieb:

Der Worte sind genug gewechselt, laßt mich auch endlich Taten sehen! Indes ihr Komplimente drechselt, kann etwas Nützliches geschehen.

LG Tom

Edith: Tippfehler.

PS: Lasst Euch nicht von einem hageren Mann verwirren.

tomtiger (Beitrag #5076) schrieb:

Wie Wolfgang schrieb:

J.W. v. G. hat Recht.
Ach hätten wir doch so einen Mann als Geheimrat in Berlin.

übrigens wurde die Titelfrage vom mir längst beantwortet:
wenn man anfängt Nadeln in Kabel zu stechen !

Pigpreast (Beitrag #5066) schrieb:

charles_b schrieb: Dass es auch keine Smoking-Ehequalität-Studie gibt hast du gut erkannt, sowei ich es mitbekommen habe, ging es aber um Kabelklang. Du hast von Smoking, Schuhen und Ehedauer angefangen, nicht ich.

"Es regnet in Strömen." - "Mir egal, ich will ja nicht nach Strömen fahren."

Ja, und du geilst dich an der Farbe der Smokingknöpfe auf.

Statt dass du über die Aussage nachdenkst und über die Zeitgenossen nachdenkst, die sich Boxen für Tausende kaufen, aber dann 5 Baumärkte abklappern, damit sie für 5,80 Meter "Litze NYFAZ 2 x 0.75 mm² Weiß" auch ja nicht einen Cent zu viel bezahlen...

Für mich ist das ein Geiz-Ist-Geil-Fetischismus, der sich von den Vollmond-Reinsilber-Apologeten nur in der Größe des Preischildes unterscheidet.

tomtiger (Beitrag #5076) schrieb:

Die einen sagen: "Klar hörst Du einen Unterschied wenn Du Kabel tauscht, aber wenn Du nicht mehr weißt, welches Kabel spielt, kannst Du auch keinen Klang mehr zuordnen, weil der nur eingebildet ist.".

Das war die bisherige Auffassung, die ist aber falsch!
Wenn zwei Dinge anders klingen, dann klingen sie anders, soweit so gut.

Eine Verblindung bedeutet aber nichts anderes als eine räumliche oder zeitliche Distanz der zu untersuchenden Gegensätze.

Verblindung bedeutet auch, das man die "klingenden Objekte" nicht mehr zu sehen bekommt, d.h. es besteht keine Gefahr mehr der subjektiven Eigeninterpretation.

Das ist auch gar nicht nötig, denn eine solche "Interpretation" ist eigentlich nur ein zusätzliches Handicap.

Angenommen zwei Kabel würden tatsächlich unterschiedlich klingen, unabhängig von ihrem Aussehen und selbst unverblindet kann niemand auch nur anhand von "akustischen Merkmalen" sagen, ob eine Gleichheit bestehe oder nicht, weil sie praktisch immer unter zeitlichen Differenzen verglichen werden!
Man kann in diesem Fall kein objektives Urteil fällen, sobald eine räumliche oder zeitliche Distanz gegeben ist, dazu ist niemand fähig!

Die anderen sagen. "Nein, ich höre es doch, die Unterschiede sind so groß, dass ein Blindtest unnötig ist, dort würde man die Unterschiede auch hören.".

Wenn sie tatsächlich so groß wären, dann wäre das wohl auch so.

Hi,

warbabe (Beitrag #5079) schrieb:

Man kann in diesem Fall kein objektives Urteil fällen, sobald eine räumliche oder zeitliche Distanz gegeben ist, dazu ist niemand fähig!

nein Babe

Du beziehst zu sehr die Fähigkeiten des Sehsinns auf den Hörsinn.
Das sind zwei, seelisch-geistig gesehen, ganz verschiedene Sinne.

.JC. (Beitrag #5080) schrieb:

Hi, nein Babe Du beziehst zu sehr die Fähigkeiten des Sehsinns auf den Hörsinn. Das sind zwei, seelisch-geistig gesehen, ganz verschiedene Sinne.

Dann erkläre mir mal bitte den Unterschied!

Ich bin vom "Sehsinn" her auf diesen ganzen Zusammenhang gekommen, das ist richtig, bedeutet aber nichts, denn es geht nur um Zeit, Raum und Objektivität!

.JC. (Beitrag #5080) schrieb:

Du beziehst zu sehr die Fähigkeiten des Sehsinns auf den Hörsinn. Das sind zwei, seelisch-geistig gesehen, ganz verschiedene Sinne.

Na, da werden dich Synästhetiker breit angrinsen.
Was ist, wenn solche Verknüpfungen nur unerschwellig, nicht bewußt wirken? Ich denke mal, die Werbeindustrie und die entsprechend assozierten Wissenschaftsbereiche habe da die eine oder andere Erkenntnis.

@ JC

qualmt Dir der Kopf, oder bist Du eingeschlafen?

Na, da werden dich Synästhetiker breit angrinsen.

Die Sinne sind prinzipiell miteinander verknüpft bei einen Synästhetiker dementsprechend "etwas" komplexer.

Hi,

warbabe (Beitrag #5081) schrieb:

Dann erkläre mir mal bitte den Unterschied! Ich bin vom "Sehsinn" her auf diesen ganzen Zusammenhang gekommen, das ist richtig, bedeutet aber nichts, denn es geht nur um Zeit, Raum und Objektivität!

Du kommst beim Sehsinn nicht auf die Idee zu erklären "Das Rot sieht aber ganz anders aus.".

Dein Irrtum liegt darin, dass eben niemand behauptet, dass ein Kabel keinen Einfluss auf das elektrische Signal habe, es wird erklärt, dass der Einfluss viel zu gering ist, als dass er wahrnehmbar wäre.

Um die Klangdiskussion - in Deinem Sinne - auf das Sehen zu übertragen:

Du kannst trotz zeitlicher Differenz eine rote Kugel von einer grünen Kugel (fortan: ansonsten identische Kugeln vorausgesetzt) auseinander halten, also einen Unterschied erkennen. Das akustische Äquivalent ist: Du kannst zeitlich versetzt Metallica von Beethoven unterscheiden.

Soweit so gut.

Bei zeitlicher Differenz kannst Du aber zwei grüne Kugeln, deren Farbton sich nur minimal unterschiedet nicht auseinander halten, Du kannst also keinen Unterschied wahrnehmen. Das akustische Äquivalent ist: Du kannst zeitlich versetzt kleinste Klangunterschiede nicht mehr wahrnehmen.

Die zeitliche Differenz ist bei der Akustik (also der Wahrnehmung akustischer Reize) zwangsweise immer gegeben.

Es ist immer nur die Rede von einem "wahrnehmbaren Unterschied". Die Aussage "Die Kabel klingen gleich." bedeutet nur, dass man - auch bedingt durch die zwangsweise vorhandene zeitliche Differenz - keinen Unterschied wahrnehmen kann (auch wenn ein Unterschied messtechnisch nachweisbar ist).

Dabei gilt, dass je größer die zeitliche Differenz ist, desto größer müssen die Unterschiede sein um sie noch wahrnehmen zu können (bis zu einem gewissen Schwellwert).

LG Tom

Hi Tomtiger,

Das ist alles richtig was Du sagst, ich behaupte ja selber, das der Unterschied sehr gering sein muß, um objektive "Probleme" zu bekommen.

Hier wird aber immer davon ausgegangen, das es pure Einbildung sei, oder die Unterschiede nur der Optik geschuldet sei. Das ist Quatsch!

Die Unterschiede können durchaus vorhanden sein, so wie bei zwei roten, sich ähnelnden, Farben.

Und da liegt der Hund begraben.

Niemand kann vom Wohnzimmer aus sagen, ob das Rot in der Küche, dem Rot aus dem Wohnzimmer entspricht!

Oder ob das Rot das ich um 13,45 Uhr gesehen habe, dem Rot von 13,46 Uhr entspricht!

Es geht ja auch gar nicht darum, ob die Unterschiede so extrem minnimal sind, das sie vom Menschen nicht mehr erfasst werden können, dann das spielt gar keine Rolle, die Unterschiede sind zeit und raumgleich nämlich deutlich zu erkennen!

charles_b (Beitrag #5078) schrieb:

Statt dass du über die Aussage nachdenkst und über die Zeitgenossen nachdenkst, die sich Boxen für Tausende kaufen, aber dann 5 Baumärkte abklappern, damit sie für 5,80 Meter "Litze NYFAZ 2 x 0.75 mm² Weiß" auch ja nicht einen Cent zu viel bezahlen....

Genau, so mache ich das auch in anderen Bereichen.
Erst letztens habe ich 10% des Preises meiner neuen digitalen Systemkamera für ein neues USB-Kabel ausgegeben. Und was soll ich sagen? Die Bilder, die über dieses Kabel heruntergeladen wurden, sind schärfer, haben mehr Tiefe und [b]deutlich[/b mehr Feinstruktur und sind signifikant weniger verrauscht.

rhf

Hi,

warbabe (Beitrag #5086) schrieb:

die Unterschiede sind zeit und raumgleich nämlich deutlich zu erkennen!

da Du akustisch nicht zeitgleich wahrnehmen kannst, ist das unerheblich. Es interessiert nicht, ob man theoretisch Kabelklang wahrnehmen könnte, wenn man zeitgleich hören könnte, weil man es nicht kann!

Die Behauptung, einen Unterschied durch Kabel wahrnehmen zu können basiert genau so auf dem zeitversetzten Wahrnehmen, wie die Beweisführung.

Hören ist immer Zeitversetzt! Die Behauptung "Ich kann etwas hören" bedeutet zwangsweise "Ich kann etwas zeitversetzt akustisch wahrnehmen".


Lass es mich so erklären: Ich habe einen Plattenspieler. Der dreht etwas zu langsam. Ein 10 Minuten Musikstück dauert bei mir 10 Minuten und 3 Sekunden.

Ich versichere Dir: "Das kannst Du nicht hören." Ich habe recht. Natürlich, würde ich die selbe Platte am linken Ohr mit korrekter Drehzahl hören, und am rechten Ohr mit meinem Plattenspieler, dann würde ich das auch wahrnehmen können, keine Frage! Aber so hören wir nicht Musik! Und darum geht es hier auch nicht!

Wenn jemand erklärt: "Beim normalen Musikhören höre ich, dass Dein Plattenspieler langsamer dreht als meiner" dann muss er das auch beim normalen Musikhören nachweisen.


Kabelklang bedeutet: jemand hör Musik, dann tauscht er schnell das Lautsprecherkabel, und hört wieder Musik. Beim zweiten Mal klingt es anders. Nur darum geht es.

LG Tom

charles_b (Beitrag #5078) schrieb:

Statt dass du über die Aussage nachdenkst und über die Zeitgenossen nachdenkst, die sich Boxen für Tausende kaufen, aber dann 5 Baumärkte abklappern, damit sie für 5,80 Meter "Litze NYFAZ 2 x 0.75 mm² Weiß" auch ja nicht einen Cent zu viel bezahlen...

Was soll ich denn da groß drüber nachdenken? Finde ich doch selber albern. Aber Geiz-Ist-Geil-Fetischismus ist ja hier nicht das Thema, sondern wo Voodoo anfängt.

Für mich ist das ein Geiz-Ist-Geil-Fetischismus, der sich von den Vollmond-Reinsilber-Apologeten nur in der Größe des Preischildes unterscheidet.

Einen Geiz-Ist-Geil-Fetischismus auszuleben, nur weil man weiß, dass es dem Klang nicht schadet, kann man in Frage stellen, aber es ist eben kein Voodoo. Tausende von Euro in Kabel zu stecken, weil man denkt, es klänge dann besser, eben schon.

Einen Geiz-Ist-Geil-Fetischismus auszuleben, nur weil man weiß, dass es dem Klang nicht schadet, kann man in Frage stellen, aber es ist eben kein Voodoo. Tausende von Euro in Kabel zu stecken, weil man denkt, es klänge dann besser, eben schon.

Empfinde ich als zustimmungswürdig....

Ich bin jetzt auch zum Voodoo übergewechselt.
Habe mir 10m 4x2.5qmm Cordial Bühnenkabel gekauft, um damit mein bisheriges, 2x1.3qmm Kabel abzulösen...

tomtiger (Beitrag #5088) schrieb:

...da Du akustisch nicht zeitgleich wahrnehmen kannst, ist das unerheblich. Es interessiert nicht, ob man theoretisch Kabelklang wahrnehmen könnte, wenn man zeitgleich hören könnte, weil man es nicht kann!

Na das finde ich lustig! Das sage ich ja andauernd, das man es nicht kann! Damit sind aber alle akustischen BTs für'n Popo!!! Es heißt nämlich nicht, das es keine Unterschiede geben kann, es kann höchstens sein, das jemand noch zusätzlich etwas in den Klang hinein interpretiert (unverblindet!), durch die Optik eines Kabels z.B.. Diese Aussagen sind natürlich grundsätzlich erst einmal für'n Popo.

Kabelklang bedeutet: jemand hör Musik, dann tauscht er schnell das Lautsprecherkabel, und hört wieder Musik. Beim zweiten Mal klingt es anders. Nur darum geht es. LG Tom

Das ist natürlich quatsch, wenn das jemand so behauptet. Wenn aber tatsächlich Unterschiede vorhanden sein sollten, dann halte ich es nicht für ausgeschlossen, das man sie evtl. auf Dauer doch erkennt.
Es ist doch möglich, das jemand, der von Klangunterschieden berichtet, das gar nicht wegen irgendwelchen subjektiven Einflüssen macht, sondern tatsächlich die real vorhandenen Unterschiede erkennt.
So wie ich z.B. mutmaßen könnte, das das Rot im Wohnzimmer irgendwie doch anders scheint, als das in der Küche. Dabei kann man natürlich falsch liegen, muß man aber nicht zwangsläufig.

In der zeitgleichen Wahrnehmung liegt doch die Klangbildung. Zerlege doch mal per FFT den Klang einer Bassgitarre und hören die Komponenten sequentiell.
Optisch gibt es das auch. Schalte mal eine Lichtquelle zwischen zwei Farben schnell hin- und her, ab einer gewissen Frequenz werden nicht die beiden einzelnen Farben erkannt, sondern eine Mischfarbe.
Aus dem Mischergebnis auf den physischen Reiz zu schliessen, das ist halt eher problematisch. Da können schon scheinbar sinnesfremde Einflüsse schwer an der Wahrnehmung drehen. Erleben tuen wir das alltäglich, aber wir nehmen das nicht so wahr. Schwurbel fängt da an, wo man die Sinneswahrnehmung als objektiv annimmt, das macht Beobachtungen dann etwas komisch.

ZeeeM (Beitrag #5092) schrieb:

In der zeitgleichen Wahrnehmung liegt doch die Klangbildung. ..

Das ist richtig! Aber zwei verschiedene Klangbilder zeitgleich zu erfassen ist unmöglich! Aber nur so ließe sich ein evtl. vorhandener Unterschied objektiv erkennen!

Das Problem haben auch Musiker, die zwei Instrumente vergleichen.
Unterschiede die in der Praxis nicht wiederholbar und eindeutig dem zu untersuchenden Objekt zuzuordnen sind, sind, trotz etwaiger Messbarkeit, nicht relevant.
Man könnte sicherlich auch verblindetet Tests durchführen, wo die Wahrnehmungsperiode nicht Minuten, sondern Wochen oder Monate beträgt.

Hi,

warbabe (Beitrag #5091) schrieb:

Damit sind aber alle akustischen BTs für'n Popo!!!

nein. Der Test überprüft immer nur eine Behauptung. Unter den selben Bedingungen wie die Behauptung. Wenn also, dann ist die Behauptung proktologisch relevant.

Es heißt nämlich nicht, das es keine Unterschiede geben kann,

Es hat niemand behauptet, dass ein Blindtest das aussagen kann.


Der Bildtest überprüft immer nur eine Behauptung. Also z.B.

Person 1 erklärt wie er zwei Lautsprecherkabel unverblindet reproduzierbar per Gehör unterscheiden kann.

Der Blindtest macht dann nichts anders, als genau im Rahmen dieser geschilderten Prozedur das Wissen, welches Kabel spielt, auszuschalten.

Wenn aber tatsächlich Unterschiede vorhanden sein sollten, dann halte ich es nicht für ausgeschlossen, das man sie evtl. auf Dauer doch erkennt.

Mag sein. Bis jetzt hat das aber noch niemand behauptet. Deshalb hat das auch noch niemand überprüft. Bislang läuft die Argumentation eher auf der Linie "Ich kenne mein Lautsprecherkabel so gut, wenn man ein anders ansteckt, erkenne ich das in Sekunden, dass das ein anderes ist.". Und das konnte verblindet noch niemand belegen.


Der Blindtest stellt - wie erwähnt - immer nur eine Behauptung nach.

LG Tom

@warbabe: Ich habe immer noch nicht verstanden, warum Du so auf diesem "zeitversetzt" beim Blindtest herum reitest. Beim normalen Hören wird der Unterschied doch auch zeitversetzt gehört. Und wenn es längeres Hören ist, dann muss eben auch der Blindtest langfristig angelegt sein.

Was hat das alles mit "zeitversetzt" zu tun?

Pigpreast (Beitrag #5096) schrieb:

...Beim normalen Hören wird der Unterschied doch auch zeitversetzt gehört. Und wenn es längeres Hören ist, dann muss eben auch der Blindtest langfristig angelegt sein. Was hat das alles mit "zeitversetzt" zu tun?

Natürlich wird beim "normalen" Hören immer zeitversetzt gehört. Beim Blindtest allerdings genauso!

Nur ist anscheinend in all den Jahren noch niemandem aufgefallen, das insbesondere beim Hören, gerade wegen diesem Zeitversatz, gar kein objektives Urteil möglich ist!

Weder beim privaten Hören, noch bei einem Blindtest!

Der Blindtest kann also gar nicht hilfreich sein um objektiv vorhandene Unterschiede zu erhören!

Die Objektivität eines Urteils (ob es denn nun gleich klingt oder nicht) funktioniert nur ohne zeitliche oder räumliche Trennung!

Das geht aber beim Musikhören nun mal nicht!

Ich kann ja schlecht zwei unterschiedlich klingende Kabel/ Verstärker/ CD Player/ Boxen im selben Raum zur gleichen Zeit laufen lassen, um dann einen Unterschied heraushören zu können.

Das ist als wenn Mama und Papa gleichzeitig quasseln würden.

Aber genau so müßte zumindest der "Blindtest" gemacht werden, um ein wirklich objektives Urteil fällen zu können.

Die Subjektivität, die beim "Hintereinanderhören" entsteht, ist nicht nur der "Optik" der Gerätschaften geschuldet, sondern vielmehr der "zeitlichen Distanz" geschuldet

charles_b (Beitrag #5030) schrieb:

ingo74 (Beitrag #5027) schrieb: problematisch wird es dann, wenn man versucht, für psychologische effekte technische ursachen zu erfinden. Mir würde es Kopfweh machen, wenn ich Hifi-Gerölle nach Hause karre und per Baumarktdraht anschließe und es klingt NICHT gut - und dann ist es Samstag Abend und es drängt sich der VERDACHT auf, dass es ggf. doch an den eingesparten 17,50 Euro liegt, die mich unzufrieden sein lassen. Da nehme ich eher gehobene Durchschnittsware (sagen wir 4er Litze statt 1,5), damit für mich dann Ruhe an dieser Front ist.

Genau das ist so das Problem.... "ANGST", nicht das "RICHTIGE" getan zu haben... wenn man sich eben "NICHT" traut, seinen OHREN und seinem GESUNDEN MENSChENVERSTAND zu trauen...
Dann wird eben "AUF VERDACHT", aus "UNSICHERHEIT" und "ANGST" die "GEHOBENE DURCHSCHNITTSWARE" gekauft...

Woran erkennt man die "GEHOBENE DURCHSCHNITTSWARE"..? Sie liegt im "Mittelfeld" der Preispannen aller Kabel die der Händler im Angebot hat.

warbabe (Beitrag #5097) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5096) schrieb: ...Beim normalen Hören wird der Unterschied doch auch zeitversetzt gehört. Und wenn es längeres Hören ist, dann muss eben auch der Blindtest langfristig angelegt sein. Was hat das alles mit "zeitversetzt" zu tun? Natürlich wird beim "normalen" Hören immer zeitversetzt gehört. Beim Blindtest allerdings genauso! Nur ist anscheinend in all den Jahren noch niemandem aufgefallen, das insbesondere beim Hören, gerade wegen diesem Zeitversatz, gar kein objektives Urteil möglich ist! Weder beim privaten Hören, noch bei einem Blindtest!

Stimmt, du hast völlig recht...!
Mit anderen Worten, es ist beim "NORMALEN HÖREN" gar nicht möglich, "überhaupt" irgendwelche "Klangunterschiede" zwischen Kabel überhaupt zu "BEMERKEN"...!
Dass das bis jetzt noch niemand aufgefallen ist...?

Was aber sind "Klangunterschiede" die niemand "HÖREN" noch gar "BEMERKEN" "kann"...?

Moin,

warbabe (Beitrag #5097) schrieb:

Ich kann ja schlecht zwei unterschiedlich klingende Kabel/ Verstärker/ CD Player/ Boxen im selben Raum zur gleichen Zeit laufen lassen, um dann einen Unterschied heraushören zu können.

man kann bestenfalls den linken LS an Kabel A anschließen u. den rechten LS an Kabel B
das habe ich tatsächlich schon gemacht u. es klingt komisch

man hört das also schon (natürlich bei 2 verschiedenartigen Kabel)

probiere es ruhig mal aus

Hallo,

geht der Rotz schon wieder los... seufz

Peter

Ja, Du läufst mir immer noch hinterher ...

.JC. (Beitrag #5100) schrieb:

Moin, warbabe (Beitrag #5097) schrieb: Ich kann ja schlecht zwei unterschiedlich klingende Kabel/ Verstärker/ CD Player/ Boxen im selben Raum zur gleichen Zeit laufen lassen, um dann einen Unterschied heraushören zu können. man kann bestenfalls den linken LS an Kabel A anschließen u. den rechten LS an Kabel B das habe ich tatsächlich schon gemacht u. es klingt komisch man hört das also schon (natürlich bei 2 verschiedenartigen Kabel) probiere es ruhig mal aus ;)

Ja, und dann könnte man ja wieder einen Blindtest daraus machen, mit der Frage:
Kann ich hören, ob links und rechts Kabel A angeschlossen ist, oder ob links Kabel A und rechts Kabel B angeschlossen ist.

Der Unterschied zwischen beiden Varianten ist dann allerdings wieder zeitversetzt,
und unterliegt der oben genannten Schwierigkeit.

Dann drehen wir uns im Kreise.

@ .JC. : nehm Dich nicht so wichtig, ich tu das ja auch nicht

Peter

warbabe (Beitrag #5079) schrieb:

Verblindung bedeutet auch, das man die "klingenden Objekte" nicht mehr zu sehen bekommt, d.h. es besteht keine Gefahr mehr der subjektiven Eigeninterpretation.

hast du schon einmal einen blindtest gemacht oder dich wenigstens damit beschäftigt, wie ein blindtest durchgeführt werden soll..?
"blind" bedeutet nicht, dass man die augen verbunden bekommt


ansonsten ist deine "these" natürlich unsinn, denn es werden ja unverblindet deutliche unterschiede gehört, die dann im blindtest plötzlich nicht mehr gehört werden oder nicht zuzuordnen sind und darum geht es.

warbabe (Beitrag #5097) schrieb:

Nur ist anscheinend in all den Jahren noch niemandem aufgefallen, das insbesondere beim Hören, gerade wegen diesem Zeitversatz, gar kein objektives Urteil möglich ist!

Exakt!

Wenn man zwei Geigen gleichzeitig hört, dann kann man zwischen den Instrumenten deutlich Unterschiede ausmachen, hintereinander gehört wird es ungleich schwieriger. Diese Erkenntnis ist ein weiterer Sargnagel für den Mythos Blindtest. Wenn manche Hersteller sich auf solche Tests verlassen, dann darf man sich nicht wundern, wenn ihre Produkte sich möglicherweise prima messen, aber unter aller Kanone klingen.

Genau, wie ein Glöckchen mit Lunker auch nicht gut klingt...

Peter

dingdong - dann können wir uns ja erstmal problemlos darauf einigen, dass die unverblindet wahrgenommenen deutlichen Unterschiede auf Einbildung beruhen.

DingDingDing (Beitrag #5106) schrieb:

Diese Erkenntnis ist ein weiterer Sargnagel für den Mythos Blindtest.

Nach dem was ich hier gestern wieder erlebt habe ist das Thema Blindtest für mich schon durch, zumindest in der naiven Form wie diese bisher durchgeführt wurden. So, muss wieder los.

DingDingDing (Beitrag #5106) schrieb:

Wenn man zwei Geigen gleichzeitig hört, dann kann man zwischen den Instrumenten deutlich Unterschiede ausmachen, hintereinander gehört wird es ungleich schwieriger. Diese Erkenntnis ist ein weiterer Sargnagel für den Mythos Blindtest.

Was für ein Unsinn, mit dieser "Logik" sind ja dann die normalen Haienten Tests mit mehreren Sekunden/Minuten Abstand (umstöpseln usw.) erst Recht dann Null Aussagefähig.

Wenn manche Hersteller sich auf solche Tests verlassen, dann darf man sich nicht wundern, wenn ihre Produkte sich möglicherweise prima messen, aber unter aller Kanone klingen.

Klar, weil sie so schlimm klingen werden sie ja auch so "leicht" erkannt...

ingo74 (Beitrag #5108) schrieb:

dingdong - dann können wir uns ja erstmal problemlos darauf einigen, dass die unverblindet wahrgenommenen deutlichen Unterschiede auf Einbildung beruhen.

Warum sollten die auf Einbildung beruhen? Nur weil das möglich ist, muß es nicht sein.

DingDingDing (Beitrag #5106) schrieb:

warbabe (Beitrag #5097) schrieb: Nur ist anscheinend in all den Jahren noch niemandem aufgefallen, das insbesondere beim Hören, gerade wegen diesem Zeitversatz, gar kein objektives Urteil möglich ist! Exakt!

Kinderkinder, es ist echt erschütternd, was hier so alles als Erkenntnis betrachtet wird. Bei Nüsschen merkt man wenigstens, dass er genau weiss, dass er Blödsinn schreibt, das ist lustig...

Aber dieses "raumgleich" - und "zeitgleich"-Geschwafel inklusive der Zustimmung von den ganz billigen Rängen ist einfach nurnoch zum fremdschämen....

Ihr lieben Kleinen, ich will Euch nun einige wohlgehütete Geheimnisse verraten: Ihr könnt auch keine zwei Paar Schuhe raumgleich und zeitgleich anprobieren.. Parfums könnt Ihr ebensowenig raumgleich und zeitgleich vergleichen wie zwei Kartoffelbreie oder zwei Fernseher. Oder zwei Geigen. Und wenn zwei Geigen gleichzeitig spielen würden, dann wäre das dasselbe wie wenn auf einem Öltank steht: "Ich bin zwei Öltanks".

Näheres dazu werdet Ihr dann ab der 5. Klasse erfahren....

DingDingDing (Beitrag #5111) schrieb:

ingo74 (Beitrag #5108) schrieb: dingdong - dann können wir uns ja erstmal problemlos darauf einigen, dass die unverblindet wahrgenommenen deutlichen Unterschiede auf Einbildung beruhen. Warum sollten die auf Einbildung beruhen? Nur weil das möglich ist, muß es nicht sein.

Dann anders - wieso sind diese Unterschiede unverblindet zu hören und verblindet nicht mehr..?

Natürlich kann man zwei Geigen zeitgleich hören. Ganze Orchester funktionieren so.
Die Annahme, das ein Blindtest tauglich ist, ist nur eine Annahme, bewiesen ist sie gen NULL.

Einfch mal lesen:
http://www.tmr-audio...&catid=90&Itemid=559

DingDingDing (Beitrag #5106) schrieb:

Wenn man zwei Geigen gleichzeitig hört, dann kann man zwischen den Instrumenten deutlich Unterschiede ausmachen, hintereinander gehört wird es ungleich schwieriger. Diese Erkenntnis ist ein weiterer Sargnagel für den Mythos Blindtest. ................

"Wenn man zwei Geigen gleichzeitig hört, dann kann man zwischen den Instrumenten deutlich Unterschiede ausmachen, hintereinander gehört wird es ungleich schwieriger." Und das gilt nicht, wenn man es unverblindet hört?

Wenn man so etwas ließt, dann ist das für mich ein weiterer Sargnagel für den logischen Verstand.
Hier wird nicht der Blindtest zu Grabe getragen, sondern der menschliche Verstand, der nicht mehr erkennen kann, dass der "Sargnagel" dann auch für unverblindete Tests gilt.

@warbabe

Prinzipiell muss ich dir bei deinem Farbenbeispiel recht geben und dir trotzdem widersprechen. Wir haben, dem Himmel sei Dank, die Möglichkeit sämtliche Sinneseindrücke direkt zu verwerten und zu bewerten und den Inhalt auf das Notwendigste zu reduzieren. Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Eine rote Wand und eine Tomate in etwa der gleichen Farbe zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten betrachtet. Für das Gehirn reicht der Eindruck "Rot wie eine Tomate" und damit ist die "Auflösung" unseres Sehapparates zwangsweise begrenzt. Sollen wirkliche Unterschiede festgestellt werden, dann müssen beide zusammen betrachtet werden, da nur dann das Auge einen Unterschied detektieren kann. Selbst ein nacheinander betrachten würde da nicht helfen. Aber das Auge hat eine sehr hohe Auflösung, weitaus höher als das Gehör. Nimm einen RGB Wert von 202,35,35 für ein schönes Rot. Würde der Wert auf 203,36,36 geändert werden, könnte ein Mensch den Unterschied nicht feststellen, da unterhalb des Auflösungsvermögens des Sehapparates. Sprich für den Betrachter wären beide Rottöne absolut identisch obwohl sie es nicht sind.
Zurück zum Hören...hier trifft das Geschriebene ebenfalls zu. Es wird von keinem widersprochen, dass unterschiedliche Kabel auch unterschiedliche Messwerte ergeben. Doch sind die Unterschiede in ihrer Auswirkung so gering, dass das Ohr (ob Holz- oder Goldohr ist egal) keinen Unterschied detektieren kann. Die Wahrnehmungsschwelle liegt um ein Vielfaches höher, so dass selbst außergewöhnliche Kabelkonstrukte keinerlei hörbaren Auswirkungen auf das Signal haben können. Liegen die Veränderungen innerhalb der Wahrnehmungsschwelle, dann ist ein Teil der Hörkette (ich hasse dieses Wort) defekt oder die elektrischen Eigenschaften liegen außerhalb der Spezifikationen und kann nicht zu einer Bewertung herangezogen werden.

Der Ansatz von Janus läuft absolut ins Leere. Da unser Gehirn nicht endlos in seiner Kapazität ist, werden unwichtige Dinge und Einzelheiten sehr rasch gelöscht. Höre ich einen Testtitel sehr lange und dann nach Umstecken des Kabels wiederum sehr lange, passiert das, was das Fraunhofer Institut entdeckt und gut vermarktet hat. Das Gehirn reduziert den Höreindruck auf das absolut Notwendige und alles Unnötige (z.B. Bestandteile die sich überlagern) wird gelöscht. Nur so können wir zum Beispiel Stimmen wiedererkennen. Beispiel: Die Stimme von Tante Klara ist in unserem Gehirn gespeichert. Aber nur die absolut notwendigen Bestandteile die den Stimmabdruck ergeben. Selbst wenn Tante Klara stark erkältet ist und die Feinheiten des Stimmabdrucks komplett different zum "gesunden" Stimmabdruck sind, können wir die Stimme blind auch nach langer Pause als die von Tante Klara erkennen.
Und Musikhören ist auch nichts weiter als erkennen von Klangabdrücken, die dann im Gehirn zu dem Gesamtbild der gehörten Musik zusammengesetzt werden. Also wenn hörbare Unterschiede auftreten, dann sind diese nur direkt nach der Umschaltung detektierbar! Der Zeitraum des exakten Abspeicherns ist sehr klein und von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Geht aber nicht über 5 Sekunden hinaus. ( Anmerkung für den kleinen Jakob: Ja es gibt Studien dazu, ich gebe sie hier aber nicht an, da nicht jeder diese Arbeiten lesen und interpretieren kann. Du wirst sie aber mit Tante Goggel finden und bitte zuende lesen, nicht dass du nur den einen für dich relevanten Satz liest und die Quintessenz nicht liest oder verstehst)
Ein BT reduziert die bewussten und unbewussten Einflüsse auf Null und ist deshalb als neutral anzusehn, sofern er richtig durchgeführt wurde.

Gruss

DingDingDing (Beitrag #5114) schrieb:

Natürlich kann man zwei Geigen zeitgleich hören.

Aber eben nicht vergleichen. Und wenn Du nur eine oder zwei Sekunden (oder von mir aus zwei Stunden) über die Bedeutung des Begriffs "raumgleich" in diesem Zusammenhang nachgedacht hättest, wüsstest Du das..

DingDingDing (Beitrag #5114) schrieb:

Ganze Orchester funktionieren so.

Kann es sein, dass Du Wasserleitungen aus Blei im Haus hast?

Moin,

die These mit dem Zeitgleich Hören und dann auch noch objektiv halte ich auch für Unsinn. Wie kann Hören objektiv sein? Nie und nimmer, schlicht unmöglich, egal wie man als Einzelperson die Sache angeht. Wenn mir von 5 Std. Musik Hören mit der verzinnten Kupferlitze die Ohren klingeln, muß das ja nicht zwangsläufig bei anderen Hörern auch so passieren. Es sei denn, sie hätten die Info schon vorher so nach dem Motto: "Pass auf, mach nicht zu laut mit dem Kabel, sonst klingeln Dir nachher die Ohren, Hörsturzgefahr!" Dann könnte es u.U. passieren, das am nächsten Tag alle zum Ohrenarzt rennen.

Erst wenn keiner von mehreren Personen irgendeine Vorab-Info dbzgl. bekommt und ca. 8 von 10 Leuten würden anschließend unter id. Testbedingungen von ähnlichen Symptomen berichten, könnte man aus so einem Testlauf eine halbwegs allgemeingültige Aussage machen.

Eine Einzelperson kann niemals objektiv denken und sein, vollkommen unmöglich. Wer das wirklich glaubt, hat da was nicht so ganz begriffen und merkt auch nicht, wie extrem subjektiv seine Denke (und Höre) ist. Daher kommt wohl auch der mehr oder weniger stark ausgeprägte Drang nach Bestätigung?

Allerdings so ne Blindtest Falle, das Probanden nach Unterschiede Hören gefragt werden, auch Unterschiede hören und sich hinterher herausstellt, das in einigen Durchgängen gar nicht umgeschaltet wurde, sondern immer das gleiche Kabel spielte, beweist nur, das man unter diesen Umständen gar nix unterscheiden kann und so ein Ergebnis beliebig interpretierbar macht. Somit letztlich auch für die Tonne.

Hallo,

alleine schon die unterschiedlichen Ohrläppchen und der unterschiedliche Abstand der Ohren von Mensch zu Mensch...

Objektivität bringt nur Messen und wer nicht glaubt, dass man Farben objektiv genormt messen und bewerten kann der meint das bei Klang sowieso...

Also liebe Goldöhrchen, hört Euch einfach die Welt schön weil Ihr es KÖNNT...

Peter

Hi,

Himmelsmaler (Beitrag #5116) schrieb:

Selbst wenn Tante Klara stark erkältet ist und die Feinheiten des Stimmabdrucks komplett different zum "gesunden" Stimmabdruck sind, können wir die Stimme blind auch nach langer Pause als die von Tante Klara erkennen.

nein, das funktioniert nicht. Ohne Kontext hast Du keine Chance Tante Klara an der Stimme zu erkennen. Darauf basieren z.b. Telefonstreiche. Wenn Tante klara bei Dir im Büro anruft, wo sie sonst nie anruft, und sich meldet mit "Flughafen Frankfurt, Zollabteilung, hier ist ein Paket für ..." hast Du keine Chance sie an der Stimme zu erkennen (es sei denn sie hätte ein Alleinstellungsmerkmal).

warbabe (Beitrag #5097) schrieb:

Nur ist anscheinend in all den Jahren noch niemandem aufgefallen, das insbesondere beim Hören, gerade wegen diesem Zeitversatz, gar kein objektives Urteil möglich ist!

Kannst Du zeitversetzt Metallica von Beethoven unterscheiden? Ich hoffe doch, Du kannst. Damit reduziert sich Deine These auf nur "extrem kleine Unterschiede" wo das relevant ist.

Und da hat man sich schon vor langer Zeit Gedanken gemacht und Experimente abgehalten, um festzustellen, wie groß Unterscheide sein müssen, damit sie noch wahrnehmbar sind.

Weder beim privaten Hören, noch bei einem Blindtest!

Klar, theoretisch hören wir auch Ultraschall, wir können nur nicht beweisen, dass wir ihn hören können. Überleg mal, wo Dein Denkmodell hinführt!

Der Blindtest kann also gar nicht hilfreich sein um objektiv vorhandene Unterschiede zu erhören!

Das - erneut - hat niemand behauptet. Der Blindtest ist aber gut brauchbar, um die Existenz subjektiv behaupteter Unterschiede nachzuweisen.

Das geht aber beim Musikhören nun mal nicht! Ich kann ja schlecht zwei unterschiedlich klingende Kabel/ Verstärker/ CD Player/ Boxen im selben Raum zur gleichen Zeit laufen lassen, um dann einen Unterschied heraushören zu können.

Man behilft sich damit, Dir mehrmals Testsignale zuzuführen, die unter Garantie keinen Unterschied aufweisen. Und wenn Du da Unterschiede hörst, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass die behaupteten Unterschiede nur eingebildet sind.

Die Subjektivität, die beim "Hintereinanderhören" entsteht, ist nicht nur der "Optik" der Gerätschaften geschuldet, sondern vielmehr der "zeitlichen Distanz" geschuldet

Das nennt man im Allgemeinen "hören".


Du meinst offenbar, Lautsprecherkabel würden etwas am Klang ändern, dass sich bei einem AB Vergleich nicht feststellen lässt aber beim normalen Hören eben wahrnehmbar ist. Hübsche Hypothese. Aber: Wenn ich heimlich Deine Lautsprecherkabel tausche, dann kannst Du nicht wahrnehmen, dass da etwas "anders" wäre. Auch langfristig nicht. Und deshalb kann ich auch ohne Blindtest sicher sein, dass es egal ist, mit welchen Lautsprecherkabeln Du hörst.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #5120) schrieb:

Hi, Himmelsmaler (Beitrag #5116) schrieb: Selbst wenn Tante Klara stark erkältet ist und die Feinheiten des Stimmabdrucks komplett different zum "gesunden" Stimmabdruck sind, können wir die Stimme blind auch nach langer Pause als die von Tante Klara erkennen. nein, das funktioniert nicht. Ohne Kontext hast Du keine Chance Tante Klara an der Stimme zu erkennen. Darauf basieren z.b. Telefonstreiche. Wenn Tante klara bei Dir im Büro anruft, wo sie sonst nie anruft, und sich meldet mit "Flughafen Frankfurt, Zollabteilung, hier ist ein Paket für ..." hast Du keine Chance sie an der Stimme zu erkennen (es sei denn sie hätte ein Alleinstellungsmerkmal).

Hallo Tom,
ja und nein. Ich rede hier nicht von frequenzbeschnittener Telefonübertragung. Da fehlen zuviele zusätzliche Information, insofern stimme ich dir zu. Hörst du die Stimme aber direkt, dann kannst du selbst verblindet, Tante Klara erkennen, denn jede Stimme und Sprachweise hat ihre Alleinstellungsmerkmale, die du sofort identifizieren kannst. Im Grundprinzip wird das ja bei der Verbrechensbekämpfung angewandt, nur durch IT wesentlich feiner darstellbar und dadurch auch bei Telefongesprächen erfolgreich.

Gruss

Komisch,

ich habe soeben bei meiner Mutter angerufen. Ans Telefon gegangen ist einer meiner drei Neffen, die auch dort im Haus wohnen. Ich habe ihn beim zweiten Wort an der Stimme erkannt.

War das jetzt Zufall?

Himmelsmaler (Beitrag #5116) schrieb:

Selbst wenn Tante Klara stark erkältet ist ... können wir die Stimme blind ... erkennen.

tomtiger (Beitrag #5120) schrieb:

Hi,nein, das funktioniert nicht....

Himmelsmaler (Beitrag #5121) schrieb:

ja und nein. Ich rede hier nicht von frequenzbeschnittener Telefonübertragung. Da fehlen zuviele zusätzliche Information,...

Nein, fehlen sie nicht. Das Erkennen funktioniert nicht über eine 100% Wiedererkennung, sondern über eine Übereinstimmung in Referenzpunkten.
Ich hatte letzte Woche einen Anruf von einem alten Schulfreund auf der Mailbox, mit dem hatte ich bestimmt 10 Jahre nicht mehr gesprochen, er nannte zwar seinen Namen nicht, ich erkannte ihn jedoch innerhalb von Sekunden "an der Stimme", er hatte bis dahin nur "Hi Klaus" gesagt ...
Seine Stimme hat sich sicherlich in den letzten 10 Jahren verändert, allerdings nicht in den Referenzpunkten.
Genauso gelingt es übrigens auch jemanden trotz verstellter Stimme zu erkennen.
Diese Identifizierung über Refenzpunkte hat sich die Wissenschaft übrigens bei der Erkennung von Fingerabdrücken und Schriftvergleichen (da übrigens auch bei "verstellter Schreibe") von der Natur abgeschaut.

warbabe (Beitrag #5097) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5096) schrieb: ...Beim normalen Hören wird der Unterschied doch auch zeitversetzt gehört. Und wenn es längeres Hören ist, dann muss eben auch der Blindtest langfristig angelegt sein. Was hat das alles mit "zeitversetzt" zu tun? Natürlich wird beim "normalen" Hören immer zeitversetzt gehört. Beim Blindtest allerdings genauso! Nur ist anscheinend in all den Jahren noch niemandem aufgefallen, das insbesondere beim Hören, gerade wegen diesem Zeitversatz, gar kein objektives Urteil möglich ist!

Sicher, das "Urteil" des Hörenden ist natürlich subjektiv. Wenn dieser subjektive Eindruck aber unter Ausschluss anderer Faktoren reproduzierbar ist, kann man objektiv Rückschlüsse über bestehende Gesetzmäßigkeiten ziehen. So funktioniert das. Subjektiv/objektiv hat aber mit Zeitversatz nichts zu tun.

Weder beim privaten Hören, noch bei einem Blindtest! Der Blindtest kann also gar nicht hilfreich sein um objektiv vorhandene Unterschiede zu erhören!

Das würde in letzter Konsequenz doch bedeuten, dass man nie auch nur irgendwelche Unterschiede überhaupt hören könnte. Dass das völliger Unsinn ist, muss Dir doch klar sein. Wenn die Unterschiede groß genug sind, hört man sie natürlich auch bei zeitversetztem Vergleich. Und wieso soll dann der Zeitversatz ein Grund sein, sie im Blindtest nicht mehr zu hören, wenn man sie beim normalen zeitversetzen Hören hört.

Und wenn die Unterschiede so klein sind, dass man sie beim normalen Hören nicht hören kann, dann kann man sie eben nicht hören, Zeitversatz hin oder her. Dann kann man sie natürlich auch im Blindtest nicht hören, Zeitversatz hin oder her.

Natürlich kann man theoretisieren und sagen: Es könnte theoretisch Unterschiede geben, die zu klein sind, um sie im zeitversetzten Vergleich zu erkennen, aber wenn ein zeitgleicher Hörvergleich möglich wäre, könnte man sie hören. Das würde dann aber – ganz zu schweigen davon, dass das eine nicht prüfbare Hypothese wäre - für normales Hören und Blindtest gleichermaßen gelten.

Ich weiß nicht, ich komme einfach nicht dahinter, was Du immer mit diesem Zeitversatz im Zusammenhang mit Blindtest hast.