Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Und ich wundere mich ein wenig darüber dass Du die Kausalität nicht erkennst. Ist aber nicht schlimm, und es ist mir um diese Uhrzeit zu mühsam das zu erläutern... Bitte um Nachsicht...

.JC. (Beitrag #2267) schrieb:

Ich kann mir kaum vorstellen, dass das nicht hörbar sein soll. ... Nun sagen halt manche Leute (ich zB): ich höre auch den Unterschied zw. 2*1,5 Standartlitze u. meinem 8*1,5 Signalkabel. Warum sollte das nicht möglich sein?

Nichts, was in der Physik bzw. Hörphysiologie bekannt ist, deutet darauf hin, dass der Unterschied eine Schalländerung verursacht, die wahrnehmbar sein könnte.

Was soll daran psychologisch interessant sein?

Dass die subjektive Wahrnehmung dennoch zu existieren scheint.

Meine Geschichte dazu steht ja wenige Beiträge hierüber. Und die ist durchaus plausibel u. hat nichts mit Einbildung o. Glaube zu tun. Höchstens mit Selbstsuggestion, aber da ich mir ihr bewusst war, denke ich es nicht.

Die Kenntnis der Möglichkeit einer Selbsstäuschung schützt nicht automatisch vor dieser. Es gibt einfach Täuschungen, die wirken so real, dass man sie mit seinen Sinnen allein nicht von der Realität unterscheiden kann. Mit der Einstellung "Eine Täuschung kann ich vermeiden" - oder "...würde ich doch bemerken" läuft man geradewegs in die Falle. Aber wie ich sehe, ist bei Dir zumindest die Absicht da, das anderweitig zu überprüfen.

Janus525 (Beitrag #2305) schrieb:

Hörzone (Beitrag #2303) schrieb: ...dann ist eine individuelle Lösung UNMÖGLICH zu finden.. Du denkst viel zu kompliziert und "falsch herum". Man muss nur vor Ort feststellen ob etwas mit etwas anderem nicht funktioniert. Das ist simpel und einfach..., und was nicht funktioniert kauft man eben nicht und gibt es zurück...

Schau nach oben, da fliegt das Flugzeug, aber beeil dich, sonst ist es weg! Oh.. Pech gehabt, zu spät...
Deine Schaumschlägerei löst das Problem genausowenig, denn du musst tauschen um festzustellen.. und erst wenn alles getauscht ist. Deine Harmoniewelt ist doch in vollkommener Unordnung, es kann sein das es nur das Wohlfühlkabel vom Kondenstor A zu Kondensator B ist, wahrscheinlicher aber ist, das man auf jemanden reinfällt der einem einredet das es bei heutiger, vernünftig entwickelter Technik,, eigentlich dauernd zu Konfliktsituationen kommt. Da wäre mein Rat: weg von Bastelbuden, Esoterikern und Manufakturen hin zu Standardentwicklungen, die wissen wenigstens (meist) was sie tun

Bei den Problemen geh ich dann lieber dahin, da weiß ich wenigstens was mich erwartet

Janus525 (Beitrag #2307) schrieb:

Und ich wundere mich ein wenig darüber dass Du die Kausalität nicht erkennst.

Vielleicht war "mich wundern" ein wenig zu diplomatisch ausgedrückt. Mir ist schon klar, was Du damit andeuten willst. Nur halte ich das für falsch, und ich denke, dass Dir das klar ist, und vor allem, dass Dir klar ist, dass mein Zitat nichts damit zu tun hat. Daher wollte ich Dir meinen Unmut über den "Missbrauch" meines Zitates mitteilen.

Weil er ein Depp war und auf die Aussage vertraut hat, alles funktioniert bestens mit allem...? Oder wie meinst Du das...?

Weil er sich Schrott andrehen lies, ganz einfach. Man muss nicht viel geld ausgeben, um einen neutralen CD Player und einen neutralen Verstärker zu bekommen.
Eigentlich ists wurscht, denn hier geht es schließlich um Lautsprecherkabel.

Giustolisi (Beitrag #2311) schrieb:

Eigentlich ists wurscht, denn hier geht es schließlich um Lautsprecherkabel.

das stimmt, das ist irgendwie untergegangen

Janus525 (Beitrag #2297) schrieb:

Wenn es nur darum geht ob irgendein Verstärker mit irgendeinem CDP und irgendwelchen Lautsprechern an irgendwelchen Kabeln die Norm erfüllt, dann kann man so ziemlich alles mit allem verbinden und damit Musik hören. Und wenn jemand das Ergebnis reicht ist das in Ordnung. Wenn jemand das aber nicht reicht, dann muss er aus dem vorhandenen Angebot das Richtige selektieren oder selber bauen. Heute hatte ich den Fall einer Kombination auf dem Tisch die ich wirklich niemandem empfehlen kann, bestehend aus einem CDP und einem Verstärker. Das Ergebnis war wirklich schlimm, und ich kann nur jeden bemitleiden der auf das reinfällt was hier ständig propagiert wird: "Nimm irgendwas..., ist alles genormt..., klingt alles gleich..., Unterschiede liegen alle unter der Hörschwelle..." Aber davor kann man sich ja zum Glück schützen, indem man sich das selber anhört. Wer das nicht tut und euch einfach glaubt ist selber Schuld.

Und wie kann man sich vor so einen Blödsinn, den du da schreibst, schützen?

Sag mal gehört das zu irgendeiner Therapie zur Bewältigung von deinen allgegenwärtigen Alltagsängsten? Oder ist es nur dein mangelndes Selbstwertgefühl, dass dich zu Tatsachenbehauptungen verleitet ohne Ahnung von der Materie zu haben und auf Sachverhalte nicht sachlich eingehen zu können? Kannst du nicht einmal sachlich und ohne Polemik und ohne Selbstverblendung das Thema angehen?
Zu jeder sachlichen Frage, die man dir aufgrund deiner Tatsachenbehauptung stellt, erntet man nur ein "Woher soll ich das dann wissen".
Hier im Voodoo-Thread könnte man das ja noch verstehen, wenn du als selbst verliebter Besserwisser deine Beiträge formulierst, aber es ist in den anderen Threads ebenso.

Mal so als Randnotiz für das HifFi-Forum, bei allem Spaß am Hobby, ist dass was Janus in seinen permanenten (belehrenden) Monologen ohne Diskussionsbereitschaft zeigt das Letzte was am HiFi-Forum Interessierte erwarten. Persönlich hallte ich das schon für Respektlos.

In diesem Thread ist ja die Frage gestellt, "Wo fängt Voodoo bei LS-Kabel an."
Ich denke genau da wo postulierte Effekte nicht mehr nachgewiesen werden können. Und ein Weg zur Annäherung in dieser Frage ist die Erörterung welches Potential überhaupt die Technik ermöglicht, bzw. was auszuschließen ist.

Daher kopiere ich nochmals hier meinen Beitrag ein mit einer Frage, die ich nun zum 4 mal stelle ohne von denen die (ich sage es mal drastisch) ihre Klappe aufreißen, jemals eine Antwort erhalten zu haben.
Ich frage mich langsam wofür das HiFi-Forum da ist, insbesondere die Rolle der sogn. Gewerblichen (ihr wisst schon wen ich meine ). Es kann doch nicht sein, dass das HiFi-Forum nur eine Plattform für Egomanen ist, die von Morgens bis Abends ihre Inkompetenz zum Besten geben.

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ingo74 (Beitrag #2255) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #2253) schrieb: Ja, genau um diese letzte Behauptung geht es mir; IM-Verzerrungen von 2,5% (und auch schon darunter) sind der Fachliteratur zufolge wahrnehmbar und wo zeigen sie sich in den von dir angeführten Frequenzgangmessungen? tja, anscheinend waren sie wohl nicht vorhanden, denn wenn sie in praxisrelevantem maße vorhanden gewesen wären, dann würde sich das auch im frequenzgang am hörplatz zeigen. aber wir können gerne diskutieren, was für dich oder mich "praxisrelevant" ist. Bevor die Praxisrelevanz erörtert werden kann, muss m.E. erst einmal von Jakob dargelegt werden, dass es überhaupt zur einer Beeinflussung durch LS-Kabel kommen kann. Bezogen auf das Eingangssignal kann das Ausgangssignal beim AMP aufgrund der (unvermeidlichen) Nicht-Linearität der Übertragungsfunktion der beteiligten Bauelemente folgende Abweichung erfahren. 1. harmonische Verzerrungen, ausgedrückt als Klirrfaktor. Hörbar (bei sehr geschultem Gehör) wenn der Wert über 1% liegt. 2. nicht-harmonische Verzerrungen, ausgedrückt als IM-Wert (Intermodulationswert). Hörbar (laut Jakob) wenn der Wert über 2,5 % liegt. Übrigens, beides im Frequenzspektrum nachweisbar, sonst könnte man ja auch keine Werte ermitteln. (Den Blödsinn, kann man nicht messen aber hören, bleibt also nach wie vor Janus Märchenwelt vorbehalten. Und sofern man nicht über ein "drittes" Ohr verfügt, sind unsere Ohren nur auf Frequenzen "geeicht", eine andere Informationsquelle haben unsere Ohren nicht. ) Doch nun meine laienhafte Frage. Beide Arten von Verzerrungen entstehen ja durch das Nicht-Lineare Verhalten (keine lineare Übertragungsfunktion) der verwendeten Bauteile. Wie und in welchem Maße kann ein LS-Kabel am Ausgang des AMP die Nicht-Lineare Übertragungsfunktion der Bauteile im AMP verändern? Und wenn ja, welche Kabel-Parameter können da Einfluss nehmen?

hifi_angel (Beitrag #2313) schrieb:

Janus525 (Beitrag #2297) schrieb: . Mal so als Randnotiz für das HifFi-Forum, bei allem Spaß am Hobby, ist dass was Janus in seinen permanenten (belehrenden) Monologen ohne Diskussionsbereitschaft zeigt das Letzte was am HiFi-Forum Interessierte erwarten. Persönlich hallte ich das schon für Respektlos.

Moin,

Pigpreast (Beitrag #2308) schrieb:

Was soll daran psychologisch interessant sein? Dass die subjektive Wahrnehmung dennoch zu existieren scheint.

selbstverständlich existiert die subjektive Wahrnehmung.
Welche denn sonst ?
Ich höre, ich fühle, ich sehe, ... das ist immer subjektiv.

Kommen wir zum Placebo zurück.
Es gilt ja mittlerweile als bekannt hier, dass durch Placebos eine Heilung bewirkt werden kann.
Genau so ist es mit den Klang verbessernden Maßnahmen.

Mögen sie auch objektiv nichts (zum Positiven) verbessern, wenn der Hörer einen
besseren Klang empfindet, dann wirken sie eben gut u. richtig.
Was ja auch der Grund ist, warum mit Klangschälchen & Co. durchaus Geld verdient wird.

Also .. sooo viel Psychologie braucht man nicht, um das zu verstehen.

Aber LS Kabel sind keine Klangschälchen.

Janus525 (Beitrag #2302) schrieb:

Das Kabel hatte mit der Ursache für seine Unzufriedenheit nichts zu tun und die Ursache lag woanders. Wäre er nicht unzufrieden gewesen hätte er das Kabel nicht getausch. Die Unzufriedenheit treibt ihn dann zwei gefährlich Gegnern in die Hände. Händlern die seine Unwissenheit benutzen um ihm etwas zu verkaufen, und Abstreitern die ihm klar machen er würde rumspinnen.

Hier zeigt sich einmal mehr die Polemik und der unsachliche respektlose Diskussionsstil von Janus525

Er verwendet das Wort "Abstreiter" für diejenigen, die nicht an einen Lautsprecher-Kabelklang glauben.
(Warum sollte man auch daran glauben, es gibt ja keinerlei Hinweise (von Beweisen oder Nachweisen ganz zu schweigen) für Kabelklang.)

"Abstreiten" ist jedoch negativ besetzt, es hat es was vom "Leugnen der Wahrheit", vom "Abstreiten der Realität", gar vom Vertuschen.
Allein durch eine solche Wortwahl soll eine Gruppe von Personen als "unbelehrbar" verunglimpft werden

Bezeichnenderweise stammt dieses Wort "Abstreiter" aus der Webseite eines Kabelklang-Verkäufers. Es wird dort verwendet, um sich im Schulterschluss mit seinen kabelklang-gläubigen Kunden über diejenigen lustig zu machen, die sagen, noch nie habe jemand Kabelklang gehört, sie zu verspotten, um die Reihen der Gläubigen zu schließen und gegen Zweifel und Kritik zu imunisieren. So, wie es auch Sekten mit ihren Opfern machen.

Tatsächlich aber streiten die Kabelklang-Gläubigen und die Kabelklang-Verkäufer die Realität ab, nämlich, dass noch nie jemand Kabelklang je gehört hat. Sie verschließen die Augen vor der Realität. Und behaupten (unrichtigen) Unsinn.

Nun ist es einfach so, dass jeder, der darauf hinweist, dass es irgendwelchen eingebildeten Unsinn in der Realität nicht gibt, jemand, der diesen Unsinn bestreitet oder abstreitet.
Dieses Totschlags-Wort "Abstreiter" passt also auf jeden vernunftbegabten Menschen, der nicht jeden Aberglauben und Unsinn unhinterfragt nachplappert oder glaubt.

Jeder, der nicht an rosa Einhörner glaubt, ist ein "Abstreiter".
Jeder, der nicht an den Yeti glaubt, ist ein "Abstreiter".
Jeder, der nicht daran glaubt, dass die Flüsse bergauf fließen, ist ein "Abstreiter".

.JC. (Beitrag #2315) schrieb:

Moin, Es gilt ja mittlerweile als bekannt hier, dass durch Placebos eine Heilung bewirkt werden kann. Genau so ist es mit den Klang verbessernden Maßnahmen. Mögen sie auch objektiv nichts (zum Positiven) verbessern, wenn der Hörer einen besseren Klang empfindet, dann wirken sie eben gut u. richtig. Was ja auch der Grund ist, warum mit Klangschälchen & Co. durchaus Geld verdient wird. Aber LS Kabel sind keine Klangschälchen. ;)

Warum denn nicht, verbessern sie etwa nicht die Klangempfindung...?

Hallo,

@ .JC.

na ja, da kann einer ganz schnell immer (sogar gegebene Antworten) anmahnen, aber selber kommt nix: was ist es denn jetzt? HDPE oder PP?
Oder hast bei organischer Chemie (auch) gepennt?

Weiterhin: ein Placebo "heilt" nicht, eine Wirkung entsteht weil der Körper selber ja auch komplizierte Wechselwirkungen auslöst (Selbstheilungen), das kann sogar bei schweren Krankheiten erfolgen, manchmal auch spontan, siehe hierzu: http://www.aerzteblatt.de/archiv/49164
Diese Fälle werden von verschiedenen (nicht nur christlichen) Religionen gerne als "Wunder" bezeichnet.

Wenn also ein Kabel den Klang "verbessert" müsste man es also in einen Rahmen stecken und als Votivgabe in eine Kirche/Tempel (Religionen die nicht genannt wurden bitte dazudenken) hängen, seh ich das jetzt richtig?

Oder kann ein Kabel eine "Spontanheilung" vollziehen? Das wäre eine ganz neue Dimension des Denkens, die Naturwissenschaft müsste komplett umgeschrieben werden.

Ich glaub ich schlag Dich mal für den Nobelpreis vor.

Peter

[quote="Janus525 (Beitrag #2286)"][quote="max120209 (Beitrag #2236)"][quote="Janus525 (Beitrag #2177)"][quote="max120209 (Beitrag #2132)"]Was für Effekte sind das? Bitte nicht noch einmal umschreiben sondern konkret.[/quote]
Soll ich die Ursachen umschreiben..., oder soll ich umschreiben wie sich diese Ursachen auf die Befindlichkeit auswirkt...? Wenn ich das weiß will ich gerne Antworten... [/quote]
Ist das eine vorgeschobene Rückfrage, damit du die Frage nicht beantworten musst?[/quote]
Das ist eine [b]Verständnisfrage[/b]. Willst Du dass ich beschreibe welche Effekte [b]im Klangbild[/b] die Unlustgefühle der Zuhörer auslösen..., oder willst Du dass ich beschreibe welche Effekte das Unlustgefühle auslösende Klangbild [b]im Hörer[/b] auslöst...? Das sind doch zwei ganz verschiedene Dinge die völlig unterschiedlicher Antworten bedürfen. Wenn Du Dich nicht präzise ausdrückst bleibt mir doch garnichts Anderes übrig als eine Verständnisfrage zu stellen um korrekt antworten zu können. Siehst Du das ein...?[/quote]

Nein, das sehe ich nicht ein, denn das ist ein Trick: Du hast mein Zitat gekürzt und suggerierst damit, dass ich derjenige sei, der dir etwas beantworten müsste, bzw. gehtst sogar noch weiter, mir unpräzise Ausdrucksweise zu unterstellen. Ich bin es nicht, der sich unpräzise zu nicht näher definierten "Effekten" geäußert hat, sondern du.

Um dein Gedächtnis aufzufrischen habe ich dir hier noch einmal das komplette Zitat herausgesucht:
[quote="max120209 (Beitrag #2236)"][quote="Janus525 (Beitrag #2177)"][quote="max120209 (Beitrag #2132)"]Was für Effekte sind das? Bitte nicht noch einmal umschreiben sondern konkret.[/quote]
Soll ich die Ursachen umschreiben..., oder soll ich umschreiben wie sich diese Ursachen auf die Befindlichkeit auswirkt...? Wenn ich das weiß will ich gerne Antworten... [/quote]

Ist das eine vorgeschobene Rückfrage, damit du die Frage nicht beantworten musst?
Ich möchte, dass du erklärst, was du mit "Effekte" in deinem Posting #2106 meinst.
Schließlich schreibst du "...meint ganz unterschiedliche Arten von Effekten...", dann wirst auch ausschließlich du beantworten können, welche Effekte du meinst.
Nicht dass dir wieder jemand Worte in den Mund legt [/quote]

Also noch einmal:
Ich kann dir nicht sagen, welche Effekte du mit "Effekte" in deinem Posting Nr. 2106 meinst.
Daher kann ich dir auch deine Verständnisfrage nicht beantworten.
Oder soll ich daraus schließen, dass du selbst nicht mehr weißt, was du schreibst / geschrieben hast?

Außerdem stellte ich im selben Posting eine weitere Frage:
[quote="max120209 (Beitrag #2236)"]Ich stellte außerdem noch diese Frage, in Posting #2088 zum ersten mal, in Posting #2132 zum zweiten Mal und nun zum dritten mal.
[quote="max120209 (Beitrag #2132)"][quote="Janus525 (Beitrag #2106)"]KOMPLETTZITAT[/quote]
3:
Was muss ich denn auf der Reproduktionsseite beachten, wenn ich z.B. mehr "Plastizität" erhalten will? Google spuckt nur Esotherikseiten aus, daher bitte eine wissenschaftlich und technisch begründete Antwort. Die Frage stelle ich auch in meinem letzten Post mit einem edit, bestimmt nur überlesen.
[/quote]

Dies ist nach #2088, #2132 sowie #2236 nun das vierte Mal, dass ich dir diese Frage stelle.
Zur Info: Ich vergesse selten etwas, sich also noch Mal versuchen herauszuwinden wird nicht funktionieren.
Wenn du die Frage nicht beantworten kannst / willst, dann teile dies bitte der Öffentlichkeit mit, damit diese ihr Bild deiner Kompetenz vervollständigen / erweitern kann.

Um es in deinen Worten zu sagen:
[quote="Janus525 (Beitrag #2172)"]Mal sehen wie oft ich diese Frage noch stellen muss. [/quote]

PS: Zitieren kaputt. Was mache ich falsch?

Bezeichnenderweise stammt dieses Wort "Abstreiter" aus der Webseite eines Kabelklang-Verkäufers. Es wird dort verwendet, um sich im Schulterschluss mit seinen kabelklang-gläubigen Kunden über diejenigen lustig zu machen, die sagen, noch nie habe jemand Kabelklang gehört, sie zu verspotten, um die Reihen der Gläubigen zu schließen und gegen Zweifel und Kritik zu imunisieren. So, wie es auch Sekten mit ihren Opfern machen.

In der Tat klingt das sehr religiös motiviert. Hört sich fast so an wie der Scientologe der mir kürzlich über den Weg gelaufen ist.

Hi,

8erberg (Beitrag #2318) schrieb:

aber selber kommt nix: was ist es denn jetzt? HDPE oder PP?

Was ich dazu finden konnte, kannst Du hier: http://literature.hu...ailRADOXCatalogueDE/
selbst auf S. 20-21 nachlesen

dort steht: High Tech Polymeren
mehr weiß ich also auch nicht.

.JC. (Beitrag #2315) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2308) schrieb: Was soll daran psychologisch interessant sein? Dass die subjektive Wahrnehmung dennoch zu existieren scheint. selbstverständlich existiert die subjektive Wahrnehmung. Welche denn sonst ? Ich höre, ich fühle, ich sehe, ... das ist immer subjektiv.

Ok, meine Formulierung war unvollständig. Psychologisch interessant ist natürlich nicht, dass Kabelklangwahrnehmung subjektiv existiert, denn Wahrnehmung ist, da hast Du Recht, immer subjektiv. Psychologisch interessant ist, dass Kabelklanghörer den wahrgenommenen Unterschied auf objektiv vorhandene physikalische Kabeleigenschaften zurück führen, obwohl nichts dafür und vieles dagegen spricht.

Kommen wir zum Placebo zurück. Es gilt ja mittlerweile als bekannt hier, dass durch Placebos eine Heilung bewirkt werden kann. Genau so ist es mit den Klang verbessernden Maßnahmen.

Hier sind wir am entscheidenden Punkt. "Klangverbessernde" Maßnahmen wie "bessere" Kabel oder Voodoo bewirken die als besser empfundene Klangwahrnehmung durch die Vorstellung, die der Nutzer von der Maßnahme hat, bzw. durch das, was ihm suggeriert wird. Das ist prinzipiell zu unterscheiden von Maßnahmen, die tatsächlich über die Linie veränderte elektrische Schwingung - veränderte Schallschwingung - veränderte Schwingung am Trommelfell - Innenohr - Hörnerv verursacht wird.

Warum ist diese Unterscheidung wichtig? Weil Veränderungen auf dieser Linie objektiv nachweisbar, kalkulierbar und vor allem: miteinander vergleichbar sind. Maßnahmen, die auf dieser Linie nicht vom Anfang bis zum Ende eine Veränderung bewirken, mögen über die Vorstellung bzw. Suggestion des Hörers die subjektive Wahrnehmung beeinflussen, sie sind aber nicht objektiv miteinander vergleichbar.

Mögen sie auch objektiv nichts (zum Positiven) verbessern, wenn der Hörer einen besseren Klang empfindet, dann wirken sie eben gut u. richtig.

Für den einzelnen Hörer mag es egal sein, ob die subjektiv empfundene Verbesserung über die beschriebene Linie Elektronik bis Hörnerv oder durch Suggestion verursacht wird. Wenn es aber darum geht, sich in einem Forum (oder als Händler gegenüber Kunden) über klangverbessernde Maßnahmen zu äußern, dann ist die Unterscheidung wichtig, weil die einen Maßnahmen objektiv kalkulierbar und miteinander vergleichbar sind, die anderen aber ihre Wirkung nur über die schwer vergleich- und kalkulierbare Individualität des Einzelnen entfalten.

Es wäre für mich kein Problem, wenn entsprechende Voodoo- oder Kabelmaßnahmen denn auch als über Suggestionseffekte wirkend deklariert würden. Dies ist aber meist nicht der Fall. Es wird ja mit allerlei physikalischem Unfug und allein dadurch, dass derlei Maßnahmen mit objektiv effektiven Maßnahmen in einem Atemzug genannt werden, der Eindruck erzeugt, es bestünde kein Unterschied.

Also .. sooo viel Psychologie braucht man nicht, um das zu verstehen.

Die Psychologie muss ich da bemühen, wo trotz allgemein zugänglichen Wissens und beherzten Aufklärungsversuchen Dritter unverrückbar geglaubt wird, der als unterschiedlich empfundene Kabelklang resultiere aus der unterschiedlichen physikalischen Beschaffenheit der Kabel.

Hallo,

"High-Tec Polymeren" sagt garnix. Heutzutage ist ja alles "High-Tec".
Es gab von Hoechst (als die noch in Kunststoffen machten) ein "HT-HDPE", welches besonders reißfest und widerstandsfähig war, aber im Grunde ein HDPE war (wenn auch mit besonders langen und geraden Macromolekülen).

Hilft uns auch nicht weiter.

Peter

Kommen wir zum Placebo zurück. Es gilt ja mittlerweile als bekannt hier, dass durch Placebos eine Heilung bewirkt werden kann. Genau so ist es mit den Klang verbessernden Maßnahmen.

Dein beispiel ist nicht ganz zutreffend. Eine heilung würde die Beseitigung der Ursachen bedeuten.
Ein placebo kann gegen Schmerzen helfen, obwohl die ursache des Schmerzes weiterhin da ist. Die Schmerzen sind also nicht weg, das Gehirn nimmt sie nur nicht mehr wahr.
Übertragen auf Kabel bedeutet das nur, dass das Gehirn eventuelle Unstimmigkeiten nicht mehr registriert (überhört), weil das Placeobokabel sie nicht beseitigen kann, es hat nur einen psychologischen Effekt.
Ein Placebo kann auch über die Psyche tatsächlich messbare Einflüsse haben, ein Kabel kann das nicht.

Aber LS Kabel sind keine Klangschälchen.

Es steckt das gleiche Prinzip dahinter, nämlich eine Täuschung.

Pigpreast (Beitrag #2310) schrieb:

Daher wollte ich Dir meinen Unmut über den "Missbrauch" meines Zitates mitteilen.

Das war nicht meine Absicht, tut mir Leid...

Giustolisi (Beitrag #2324) schrieb:

Es steckt das gleiche Prinzip dahinter, nämlich eine Täuschung.

nein, das ist eigentlich auch nicht richtig, denn die Klangschälchen reagieren ja auf ankommende Töne, fügen dem Geschehen neue hinzu (die Beschreibungen nach denen die Klangschälchen natürlich genau wissen was sie tun, sind natürlich Humbug ). Das wird also eventuell schon hörbar, aber wohl kaum im Sinne von einer hohen Wiedergabetreue sein. Mir hat mal ein Schälchenbauer ernsthaft angeboten auf unseren Raumakustikseminaren doch die Klangschalen vorzuführen, das fällt ja in die Akustik ... (Namen nenn ich hier nicht), hab das natürlich abgelehnt..
Man kann dem geneigten HighEnder halt alles verkaufen, es ist echt erstaunlich...

viele Grüße
Reinhard

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2322) schrieb:

Es wäre für mich kein Problem, wenn entsprechende Voodoo- oder Kabelmaßnahmen denn auch als über Suggestionseffekte wirkend deklariert würden. Dies ist aber meist nicht der Fall. Es wird ja mit allerlei physikalischem Unfug und ...

Du musst schon zusammen nehmen, was ich speziell zu diesen Kabel geschrieben habe.

Ich hatte vorher eine Klangveränderung wahrgenommen u. nachher versucht mir sie physikalisch zu erklären.
Offensichtlich ist mir das nicht gelungen.

Das Kurioseste an der Sache war das bislang wenig beachtete andere Verschalten der Adern.
Zum Aufwand: Kabel abklemmen u. anders schalten dauert ca. 30 min.
Ich hatte zw. einzeln kreuzverschaltet u. paarweise kreuzversch. einen Unterschied gehört.

Es ist doch so: ich tue das zu meinem persönlichen Hörvergnügen.
Ich verdiene damit kein Geld.
Warum sollte ich mich selbst belügen wollen?
Das ist unlogisch.

Dass Wahrnehmungsfehler aufgrund von Erwartungshaltung etc. möglich sind, weiß ich.
Also versuche ich ihnen nicht zu verfallen.
In wie weit mir das gelungen ist, könnte nur eine Überprüfung durch einen anderen Hörer ergeben.
Der aber findet sich nicht.

Insofern bleibt für mich nichts mehr zu sagen, was ich nicht schon gesagt hätte.

Hallo,

och, das mit dem "selber betrügen" klappt sehr gut - bei jedem und überwiegend unbewusst.

Macht auch nix, das macht jeder und zwar oft genug.

Man sollte immer nur immer unterscheiden zwischen subjektiver Wahrnehmung und objektiven Fakten.

Alles wirklich 0,5 x so wild, wenn man dann das richtig einsortiert und dabei die Kirche im Dorf lässt.

Peter

Oder, wie dir bereits in einem vorherigen Posting vorschlug, du machst einen Blindtest.
Dafür benötigst du dann keinen weiteren Hörer, sondern nur jemanden, der dir deine Kabel umsteckt (machs dir doch ganz "einfach" undvergleiche 0,2mm mit 4mm, d.E. müssten da ja Welten zwischen liegen) und die Ergebnisse deiner Zuordnungsversuche aufschreibt.
Eigentlich easy, wird aber jedes Mal von gewissen Konsorten zerredet.

Jakob1863 (Beitrag #2275) schrieb:

max120209 (Beitrag #2244) schrieb: <snip> Für den Einstieg kann ich dir das DEGA-Kompendium empfehlen: DEGA-Kompendium Hörversuche Ebenso die ITU-R BS.1116-2: ITU-Empfehlung Bei Fragen, die nach dem Lesen offenbleiben, kann ich versuchen zu helfen, insbesondere auch bei der Klärung, welche der dort genannten weiterführenden Literatur man unbedingt gelesen haben sollte, um sinnvoll über diese Fragen diskutieren zu können. :)

Ich möchte das nicht lesen.
Ich möchte auch nicht diskutieren.
Ich würde mich über eine Beantwortung meiner Fragen aus Beitrag #2244 freuen.
Bist du hierzu in der Lage?

Ich hatte vorher eine Klangveränderung wahrgenommen u. nachher versucht mir sie physikalisch zu erklären. Offensichtlich ist mir das nicht gelungen.

Du machst da einen Fehler, den du schon mal gemacht hast.
Du solltest erst feststellen, ob die gehörte Klangveränderung tatsächlich existiert. Danach kannst du dir Gedanken um die Ursache machen.

Warum sollte ich mich selbst belügen wollen? Das ist unlogisch.

Erwartungshaltung

Dass Wahrnehmungsfehler aufgrund von Erwartungshaltung etc. möglich sind, weiß ich. Also versuche ich ihnen nicht zu verfallen.

Wie machst du das?

Giustolisi (Beitrag #2324) schrieb:

Kommen wir zum Placebo zurück. Es gilt ja mittlerweile als bekannt hier, dass durch Placebos eine Heilung bewirkt werden kann. Genau so ist es mit den Klang verbessernden Maßnahmen. Dein beispiel ist nicht ganz zutreffend. Eine heilung würde die Beseitigung der Ursachen bedeuten. Ein placebo kann gegen Schmerzen helfen, obwohl die ursache des Schmerzes weiterhin da ist. Die Schmerzen sind also nicht weg, das Gehirn nimmt sie nur nicht mehr wahr.

1. kann ein Placebo durchaus, wenn auch indirekt, zur Beseitigung der Ursachen führen, 2. wird Schmerz in der Schmerztherapie ja gerade über die (erfragte) subjektive Schmerzempfindung definiert, somit ist der Schmerz in diesem Sinne definitiv weg, wenn er nicht mehr empfunden wird.

Der Placebo/Kabeklang-Vergleich ist nur deshalb problematisch, weil Medikamente ihre Wirkung ohnehin erst innerhalb des menschlichen Organismus' in Gang setzen, die des Kabels jedoch schon außerhalb des Organismus' beginnt.

Ein Placebo kann auch über die Psyche tatsächlich messbare Einflüsse haben, ein Kabel kann das nicht.

Ich wäre mir da nicht so sicher, ob sich per Botenstoff-Bestimmung bzw. Hirn-MRT nicht auch beim Kabelklang-Verzückten objektiv ein durch die psycholgische Wirkung verursachter Unterschied messen ließe.

Aber LS Kabel sind keine Klangschälchen. Es steckt das gleiche Prinzip dahinter, nämlich eine Täuschung.

Dem wiederum stimme ich vollkommen zu.

.JC. (Beitrag #2327) schrieb:

Es ist doch so: ich tue das zu meinem persönlichen Hörvergnügen. Ich verdiene damit kein Geld. Warum sollte ich mich selbst belügen wollen? Das ist unlogisch.

Es ist ein grundlegender Irrtum, dass Selbsttäuschungen nur aufgrund bewusster Motive möglich sind. Sie geschehen unbewusst, man kann sie nicht kontrollieren. Und dazu: Allein das erwartete Hörvergnügen und das Für-möglich-Halten, es durch Kabel beeinflussen zu können, wäre schon Motiv genug.

Dass Wahrnehmungsfehler aufgrund von Erwartungshaltung etc. möglich sind, weiß ich. Also versuche ich ihnen nicht zu verfallen. In wie weit mir das gelungen ist, könnte nur eine Überprüfung durch einen anderen Hörer ergeben.

Selbst wenn es einen zweiten Hörer gäbe, der Dir Deinen Höreindruck im unverblindeten Test bestätigt, könntest Du nicht ausschließen, dass er der selben (Auto-)Suggestion verfällt wie Du. Wenn es ganz viele gäbe, könnte man zumindest für wahrscheinlich halten, dass diese Suggestion reproduzierbar ist und vereinfacht gesagt objektiv funktioniert. Wenn man aber sicher sein will, dass es eben nicht nur Suggestion, sondern wirklich physikalische Kabeleigenschaften sind, die den Höreindruck verändern, muss man ein Testdesign wählen, welches Suggestionseffekte von vornherein sicher ausschließt.

max120209 (Beitrag #2319) schrieb:

Ich kann dir nicht sagen, welche Effekte du mit "Effekte" in deinem Posting Nr. 2106 meinst. Daher kann ich dir auch deine Verständnisfrage nicht beantworten.

Na schön, wenn Du das nicht kannst beantworte ich halt beide. Meine Verständnisfrage lautete ja: "Soll ich die Ursachen umschreiben..., oder soll ich umschreiben wie sich diese Ursachen auf die Befindlichkeit auswirkt...?"

Ursachen für die von mir angedeuteten Effekte:

- Ungeeigneter Raum..., Verwendung ungeeigneter Lautsprecher..., falsche Aufstellung der Lautsprecher..., falsche Ankopplung der Lautsprecher an den Untergrund..., ungeeignete Aufstellung von Geräten..., Fehler in der Stromversorgung..., willkürliche Auswahl und Zusammenstellung der Geräte..., Nachlässigkeit gegenüber schädlichen audio-visuellen Interaktionen usw... um nur einige zu nennen. Wenn Dich etwas besonders interessiert frag ruhig, ich antworte Dir so gut ich kann.

Auswirkungen der von mir angedeuteten Effekte:

- Innere Unruhe beim Hören..., selektives Hören..., schwer zu benennende Irritationen..., Titel nicht bis zum Ende anhören zu wollen / zu können..., den Klang der Anlage nur an manchen Tagen genießen zu können..., die Anlage früher als geplant wieder auszuschalten..., einem Mithörenden etwas zum Klangbild erklären zu wollen..., häufig etwas verbessern zu wollen..., unzufrieden zu sein..., unsinniges Zubehör zu kaufen usw.... Wenn Dich hiervon etwas besonders interessiert, bitte einfach fragen, dann gehe ich gerne im jeweiligen Thread ausführlich darauf ein.

Hallo,

Janus schreibselte auf seine unerreichte Art:

- Innere Unruhe beim Hören..., selektives Hören..., schwer zu benennende Irritationen..., Titel nicht bis zum Ende anhören zu wollen / zu können..., den Klang der Anlage nur an manchen Tagen genießen zu können..., die Anlage früher als geplant wieder auszuschalten..., einem Mithörenden etwas zum Klangbild erklären zu wollen..., häufig etwas verbessern zu wollen..., unzufrieden zu sein...

Der letzte Punkt ist der Entscheidene. Es gibt Leute die können nicht zufrieden sein. Wahrscheinlich hätte bei denen als Kind einfach Ritalin geholfen...

Wenn ich Musik nicht zu Ende hören will (und dann evtl. sogar eine Lieblingsmucke) hat das meist andere Ursachen.

Selbst auf einer Dual-HS mit Keramikabtaster und den Breitbandböxkes hab ich mir immer gerne z.B. Firth of Forth bis zum Schluß angehört.

Also.... manche Leute haben Probleme die ich nicht mal geschenkt haben möchte...

Peter

hifi_angel (Beitrag #2313) schrieb:

Es kann doch nicht sein, dass das HiFi-Forum nur eine Plattform für Egomanen ist, die von Morgens bis Abends ihre Inkompetenz zum Besten geben.

Ist es doch gar nicht. Es ist die Werbeplattform für windige Geschäftemacher.

Nachdem ich mich über diese seltsame Textvernebelung auf Janus' Homepage gewundert habe, habe ich mich ein wenig mit Ranking bei Suchmaschinen beschäftigt.

Ein Kriterium für das Ranking der eigenen Homepage ist, wie oft sie von anderen Seiten verlinkt wird. Dazu ist es auch noch relevant wie hoch das Ranking der verweisenden Seite ist.

Das Hifi-Forum hat bei Google ein sehr hohes Ranking, was Suchbegriffe aus der Technik und Akustik betrifft. Dies ergibt sich durch die Unzahl an fachlich wertvollen Beiträgen.

Durch die Möglichkeit, einen Link auf die eigene Homepage über jedem eigenen Beitrag auszubringen, lohnt es sich natürlich für Janosch hier so viel wie möglich dummes Zeug zu posten, denn er erreicht damit eine ziemlich hohe Position in den Suchergebnissen, obwohl seine Seite selbst fast nur aus Nebeltext besteht, den er so gut wie möglich vor dem Besucher zu verbergen sucht.

Bei einer Google-Suche nach blindtest verstärker subtile Unterschiede schafft er es mit diesen Tricks sogar, in den Suchergebnissen vor dem Hifi-Forum zu erscheinen, obwohl seine Seite nur einen Bruchteil der Informationen liefert, die das Hifi-Forum dazu liefern würde.

Janus nutzt einfach nur die bestehende Technik um seine eigenen Dinge zu pushen und ich frage mich ob es dem Forum nicht besser täte, diese Möglichkeit entweder herauszunehmen, oder in Abhängigkeit des Besuchers den Link einfach leer zu lassen.
Das geht nämlich auch, der Google Bot identifiziert sich über den User Agent und so sollte es technisch kein Problem sein, den anwesenden Trickbetrügern das Promoten ihrer Homepages zu verbieten.

Dann steht dies noch aus:

Was muss ich denn auf der Reproduktionsseite beachten, wenn ich z.B. mehr "Plastizität" erhalten will? Google spuckt nur Esotherikseiten aus, daher bitte eine wissenschaftlich und technisch begründete Antwort.

Dies ist nach #2088, #2132, #2236 sowie #2319 nun das fünfte Mal, dass ich dir diese Frage stelle.

Janus525 (Beitrag #2334) schrieb:

Wenn Dich hiervon etwas besonders interessiert, bitte einfach fragen, dann gehe ich gerne im jeweiligen Thread ausführlich darauf ein.

tu allen den gefallen und beschreib dann bitte hier unter "Lach- und Sachgeschichten" deine ausführlichen ausführungen - danke

Jakob1863 (Beitrag #2275) schrieb:

@ Ingo74, du hattest die Behauptung "wenn es hörbar ist, dann sieht man es längst/deutlich in der Frequenzgangmessung" (mit Bezug auf "die App") in vielen Threads gepostet, nicht nur im Zusammenhang mit "Kabelklang" sondern, wie in diesem Thread, gerade bezogen auf Verstärker, ebenso auf CD-Spieler u.ä. Deine Antwort bislang wäre der klassische Zirkelschluss "wenns hörbar ist, sieht mans; wenn man nichts sieht, wirds wohl nicht hörbar sein"; der Ausweg über "ist für Ingo74 nicht relevant" überzeugt nicht so sehr.

ich bin etwas enttäuscht von dir jakob, dass du schlecht bzw falsch meine aussagen wiedergibst und so selbige verdrehst.
aber anscheinend bist du nicht in der lage, die fragen aus #2246, #2252 und #2255 zu beantworten und musst anscheinend daher in dieser art und weise ablenken.
da ich mittlerweile bei dir nicht mehr nachfrage, damit du dich nicht "gestalkt" fühlen musst, fasse ich also deine nicht-antwort folgendermaßen auf:


1) du kannst kein kabel benennen, welches deine angedeuteten im-verzerrungen von >2% erzeugen kann

2) du kannst nicht aufzeigen, welche klangverfälschungen durch kabel man hören kann, die sich aber nicht im frequenzverlauf am hörplatz messen lassen

3) du kannst keinen "kabeltest" benennen, der deine "gütekriterien" erfüllt und der aufzeigt, dass und in welchem maße es kabelklang gibt


danke für die klarstellung.

8erberg (Beitrag #2284) schrieb:

Das Denken wird kräftig unterschätzt in einer Welt wo nur noch nachgeplappert wird. Peter

Das ist ja kein Symptom der Neuzeit, Peter. Der Soziologe Gustave Le Bon, der als einer der Vorläufer Sigmund Freuds gilt, schrieb bereits vor etwa hundert Jahren:

"Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer."

Das mag man beklagen, Peter, aber es hilft ja nichts. Es ist ein grundlegender Fehler Menschen aufklären zu wollen, ohne zuvor verstanden zu haben wie diese "funktionieren". Menschen interessieren sich nun einmal nicht dafür was etwas ist..., sie interessieren sich nur dafür was etwas für sie tun kann. Deshalb ist die Ratio, der Intellekt, die Vernunft schlicht die falsche Instanz, wenn jemand Menschen in ihrem Handeln (z.B. es zu unterlassen unsinnig teure Kabel zu kaufen) beeinflussen will. Völlig aussichtslos wird es, wenn man sie zugleich auf der Beziehungsebene verletzt.

[quote]Janus nutzt einfach nur die bestehende Technik um seine eigenen Dinge zu pushen und ich frage mich ob es dem Forum nicht besser täte, diese Möglichkeit entweder herauszunehmen, oder in Abhängigkeit des Besuchers den Link einfach leer zu lassen.
Das geht nämlich auch, der Google Bot identifiziert sich über den User Agent und so sollte es technisch kein Problem sein, den anwesenden Trickbetrügern das Promoten ihrer Homepages zu verbieten.
[/quote]
man muss ehrlicherweise sagen, das es für den gewerblichen eine Pflicht ist seine Identität zu nennen (Ausnahme wird wohl bei Jakob gemacht) und es ein Regelverstoss wäre diese nicht preiszugeben.
Janus ist ja nun, zumindest lt. Website, kein gewerblicher mehr, ob das so in der Form auch direkt stimmt wissen wir nicht. Von daher kann man ihm kaum vorwerfern etwas zu tun das nicht gegen die Regeln verstösst.

Eine Alternative wäre genau das Gegenteil: das verbieten von Links zu den Homepages bei gewerblichen, damit ist dann aber auch nicht mehr klar wenn jemand gewerblich ist. Schwierig..

Klar, jeder der hier im Forum ist, ein Gewerbe betreibt das mit Hifi zu tun hat, möchte auf sich aufmerksam machen. Legitimes Ansinnen an sich.

viele Grüße
Reinhard

max120209 (Beitrag #2337) schrieb:

Dann steht dies noch aus: Was muss ich denn auf der Reproduktionsseite beachten, wenn ich z.B. mehr "Plastizität" erhalten will? Google spuckt nur Esotherikseiten aus, daher bitte eine wissenschaftlich und technisch begründete Antwort. Dies ist nach #2088, #2132, #2236 sowie #2319 nun das fünfte Mal, dass ich dir diese Frage stelle.

Ahhh..., das interessiert Dich besonders. Okay..., zum Beispiel ist es auf der Wiedergabeseite wichtig, zwangsläufig entstehende Widersprüche zwischen visuellen und akustischen Wahrnehmungen möglichst zu vermeiden. Dem Gehirn wird es dadurch enorm erleichtert sich die nicht mit dem Gehörten übereinstimmende Umgebung "wegzudenken". Wenn Du Dich in die Materie etwas einlesen möchtest kann ich Dir diese beiden Threads empfehlen: http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=6699 ...und: http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=17056

Hallo,

wobei Jakob neuerdings kein "Entwickler, Produzent und Vertreiber" ist, das hat er rausgeworfen.

Ist wohl nix mehr mit "HighEnd" vom Silbersee, optisch sahen die Geräte nicht mal übel aus.

Peter

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #2336) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #2313) schrieb: Es kann doch nicht sein, dass das HiFi-Forum nur eine Plattform für Egomanen ist, die von Morgens bis Abends ihre Inkompetenz zum Besten geben. Ist es doch gar nicht. Es ist die Werbeplattform für windige Geschäftemacher.

In der Tat. Ggf. könnte das ja auch die Steuerprüfung des FZA (Krefeld) interessieren, wenn ein früherer Gewerblicher sein Gewerbe zwar abmeldet, aber dennoch erkennbar unvermindert "auf Kundenfang" geht und auch noch selber bekundet u.a. auch Geräte zu verkaufen, natürlich nur aus dem "Altbestand".

Und ich glaube, dass viele es unterschätzen, dass man sich beim Besuch seiner Seite einen "Virus" einfangen kann. Ich glaube dass sollte man auch mal vermehrt vorsorglich publizieren.

Janus525 (Beitrag #2341) schrieb:

Okay..., zum Beispiel ist es auf der Wiedergabeseite wichtig, zwangsläufig entstehende Widersprüche zwischen visuellen und akustischen Wahrnehmungen möglichst zu vermeiden.

in meiner Naivität dachte ich immer das der Highender eh mit geschlossenen Augen vor dem Altar sitzt und Klimpermusik hört

Im Prinzip ist gerade ein Teil des Hifi-Forums von diesem BBSI-Virus befallen. In einigen Threads schleicht es sich ein, verklebt wie ein Alzheimer-Plaques die Synapsen und macht alle Foristen zu Klangzombies, die dann in Häschenkostümen mit rosa Schwänzchen bei Janus im Spiegelzimmer andächtig seiner aufgelegten Musik lauschen.

jetzt weiß ich Bescheid, mein erster Gedanke war also nicht so falsch

Hörzone (Beitrag #2340) schrieb:

man muss ehrlicherweise sagen, das es für den gewerblichen eine Pflicht ist seine Identität zu nennen (Ausnahme wird wohl bei Jakob gemacht) und es ein Regelverstoss wäre diese nicht preiszugeben. Janus ist ja nun, zumindest lt. Website, kein gewerblicher mehr, ob das so in der Form auch direkt stimmt wissen wir nicht. Von daher kann man ihm kaum vorwerfern etwas zu tun das nicht gegen die Regeln verstösst. (...) Klar, jeder der hier im Forum ist, ein Gewerbe betreibt das mit Hifi zu tun hat, möchte auf sich aufmerksam machen. Legitimes Ansinnen an sich. viele Grüße Reinhard

Wer seine Identität verbirgt, hat noch mehr zu verbergen.
Dem entsprechend sollte es für Teilnehmer wie dich kein Problem sein, mit Transparenz, Ehrlichkeit und Offenheit die Kunden anderer Händler für sich zu gewinnen.

Und die meinungstreuen,sowie beratungsresistenten Kabelclowns willst du bestimmt eh nicht in deinem Laden haben, oder?

edit: Typo.

8erberg (Beitrag #2342) schrieb:

Hallo, wobei Jakob neuerdings kein "Entwickler, Produzent und Vertreiber" ist, das hat er rausgeworfen. Ist wohl nix mehr mit "HighEnd" vom Silbersee, optisch sahen die Geräte nicht mal übel aus. Peter

hm.. ich bin am WE wieder mal an meinem Zweitwohnsitz.. der ist nur 10 km entfernt, ich kann mal nachsehen.. (na ja, eher nicht, ich halte das nicht für soo wichtig)
Die Wesite existiert jedenfalls unverändert

viele Grüße
Reinhard

max120209 (Beitrag #2345) schrieb:

Und die meinungstreuen,sowie beratungsresistenten Kabelclowns willst du bestimmt eh nicht in deinem Laden haben, oder? edit: Typo.

die betreten meinen Laden entweder
- weil sie meine Meinung nicht kennen
- weil sie merken das man sie mit Kabelvoodoo & Co vielleicht an der Nase rumführt

Es ist heute ziemlich gefährlich offen zu sagen was man denkt. Ich bin mal von einem Hersteller von XXX abgemahnt worden, weil ich behauptet habe, seine XXX hätten keine akustische Wirkung. Damals hat mir mein Anwalt geraten ich soll die Unterlassung unterschreiben, denn die Grafik eines Akustiklabors zeigte bei 10.000 Hz nach der Verteilung von XXX nach 30 Minuten bei der Vergleichsmessung einen minimalen Abfall.
Es ist nun die Problematik herauszufinden woher das kommt, zum einen ist jeder Gegenstand im Raum natürlich wirksam und ändert (egal ob hörbar oder nicht) etwas, zum anderen spielen auch Dinge wie Luftfeuchtigkeit, Raumtemperatur etc eine Rolle, deren Veränderung durch eine zeitlich spätere Messung sichtbar werden könnte.
Heute würde ich das auf eine gerichtliche Entscheidungsfindung ankommen lassen. So ist es jedoch, das ich nichtmal den Namen von XXX nennen darf, ohne in Gefahr zu laufen 20.000 Euro zu zahlen..

Ich hab noch nie in einer Branche gearbeitet in der soviel Esoterik verbreitet ist wie bei Audio. Immerhin war ich Jahre in einer Werbeagentur

viele Grüße
Reinhard

Janus525 (Beitrag #2341) schrieb:

Ahhh..., das interessiert Dich besonders. Okay..., zum Beispiel ist es auf der Wiedergabeseite wichtig, zwangsläufig entstehende Widersprüche zwischen visuellen und akustischen Wahrnehmungen möglichst zu vermeiden. Dem Gehirn wird es dadurch enorm erleichtert sich die nicht mit dem Gehörten übereinstimmende Umgebung "wegzudenken". Wenn Du Dich in die Materie etwas einlesen möchtest kann ich Dir diese beiden Threads empfehlen: http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=6699 ...und: http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=17056

Was heißt besonder?
Wenn du die Frage beim ersten Mal beantwortet hättest, hätte ich nicht besondere 5 Male fragen müssen. Es handelt sich also um deine Interpretation von "besonders".

Zum Thema:
"Widersprüche zwischen visuellen und akustischen Wahrnehmungen (..) vermeiden"
Ist das eine Umschreibung für "Augen schließen beim Musikhören verschafft mehr 'Plastizität'?"
Oder "Du musst auf ein Poster eines Orchestergrabens schauen (aber nicht spiegelverkehrt weil sich sonst die Stereokanäle umkehren!) , damit Beethoven Fünfte richtig plastisch wird"?
Natürlich sind dies nur meine Interpretationen deiner Aussage und spiegeln eventuell nicht deine Intention wider, daher die Rückfragen.
Was genau "Plastizität" sein soll, also von der technischen Seite, wrde mir leider insgesamt noch nicht klarer.

Noch eine Kleinigkeit: Bitte keine Forenlinks posten um Fragen zu beantworten.
Das wirkt immer wie ein Versuch, seine Argumente von anderen aufbereiten zu lassen, damit man selbst keine konkreten Aussagen machen muss - Was natürlich nicht der Fall ist, nehme ich an?

Außerdem liegt es im Bereich des Möglichen, dass User auch ohne Registration in diesem Forum bereits vor der Anmeldung diverse Threads mitverfolgt haben.

max120209 (Beitrag #2348) schrieb:

Oder "Du musst auf ein Poster eines Orchestergrabens schauen (aber nicht spiegelverkehrt weil sich sonst die Stereokanäle umkehren!) , damit Beethoven Fünfte richtig plastisch wird"?

Hallo,

ach die Firma XXX, ja das machen die....

Rechtsanwälte gehen nicht gerne vor Gericht, weil man dort ja (wenn man noch größeres Pech hat) ein "Urteil" bekommt, wenn nicht die Gegenseite und der Richter einen bequasseln doch einem Vergleich zuzustimmen (siehe dazu auch die Gebührenordnung für RAe, Punkt "Vergleichsgebühr").

Ich hab Juristen in meinem Bekanntenkreis - trink mit denen ein paar Bier aber sonst will ich damit nicht viel zu tun haben, das sag ich denen auch.

Bin bisher in meiner ganzen Selbständigkeit bis auf 2 x ohne Anwälte klargekommen und werde das auch weiterhin versuchen.

Peter

Hörzone (Beitrag #2340) schrieb:

Von daher kann man ihm kaum vorwerfern etwas zu tun das nicht gegen die Regeln verstösst. Eine Alternative wäre genau das Gegenteil: das verbieten von Links zu den Homepages bei gewerblichen, damit ist dann aber auch nicht mehr klar wenn jemand gewerblich ist. Schwierig..

Nein, das wäre Blödsinn. Nur, schau mal über Deine eigenen Beiträge. Dort steht "WWW" und dahinter steht ein Link, der auf Deine Homepage zeigt.

Wenn Du also jetzt Deine Homepage in den Suchmaschinen promoten willst, brauchst Du nur dafür zu sorgen, dass dieser Link so oft wie möglich erscheint. Sprich: Du musst das Forum vollspammen um so oft wie möglich zu erscheinen. Genau das macht Janus, mit einigem Erfolg wie man an den Suchergebnissen sieht, die ich verlinkt habe.

Klar, jeder der hier im Forum ist, ein Gewerbe betreibt das mit Hifi zu tun hat, möchte auf sich aufmerksam machen. Legitimes Ansinnen an sich. viele Grüße Reinhard

Und auch durch die Forenregeln gedeckt, unter anderem mit dem Hinweis, dass man einen Link auf sein Unternehmen in sein Profil schreiben kann.

Aber es ist etwas anderes, als durch Spam die Aufmerksamkeit eines bots auf sich zu ziehen, der nicht entscheiden kann ob man sinnvolle Beiträge oder Spam verzapft.

Ein Leser eines Beitrags mag auch einen Vorteil dadurch haben, dass der Link auch über dem Beitrag erscheint, wenn ihm der Beitrag sinnvoll erscheint. Aber eine Suchmaschine läßt sich durch solche Dinge irritieren und so wäre es nicht anstößig, in der Forensoftware eine Abfrage auf den Aufrufer der Seite zu machen und den WWW-Link wegzulassen wenn der Besucher eine Suchmaschine ist.

So nach dem Muster: If not Request.UserAgent.contains("Bot") Write user.www-link

Die Links in den Profilen werden dadurch trotzdem gefunden und auch, wenn ein User im Text einen Link ausbringt, wird das erfasst, aber die Statistik wird nicht mehr durch permanentes Spammen einzelner User verfälscht. Im Gegenteil, die Empfehlung an die Suchmaschinen würden dadurch demokratisch, dass die Eigenwerbung ausbleibt. Wer von Mitgliedern oft empfohlen wird, der hat eben dann auch in den Suchmaschinen die höhere Aufmerksamkeit.

Ich würde wetten, dass der Anteil an esoterischem Geschwafel dadurch ein viel geringeres Level erreicht.

Hörzone (Beitrag #2344) schrieb:

in meiner Naivität dachte ich immer das der Highender eh mit geschlossenen Augen vor dem Altar sitzt und Klimpermusik hört

Ich glaube nicht dass es mit Naivität zu tun hat, sondern mit (verständlicher) Uninformiertheit. Es ist ja auch verständlich, wenn man sich extreme Beispiele im Netz selektiv herauspickt, in denen sich Highender so äußern. Die Kollektion solcher Äußerungen formt dann ein verzerrtes Bild in der eigenen Vorstellungswelt, welches mit der Realität nicht viel zu tun hat, welches aber zum Anlass genommen wird darauf zu rekurrieren, so wie das hier oft geschieht. Unabhängig davon würde jemand, der beim Musikhören die Augen schließt, jeglichen Bezugsrahmen beseitigen der es ihm erlaubt, Größen, Entfernungen, Positionierungen usw. im Klangbild einzuschätzen. Besser ist es in den eigenen vier Wänden einen realen Bezugsrahmen für die durch die Musik entstehende Imagination zu schaffen.

Hörzone (Beitrag #2340) schrieb:

Janus ist ja nun, zumindest lt. Website, kein gewerblicher mehr, ob das so in der Form auch direkt stimmt wissen wir nicht. Von daher kann man ihm kaum vorwerfern etwas zu tun das nicht gegen die Regeln verstösst. Reinhard

Meintest Du damit: Von daher kann man ihm kaum vorwerfern etwas zu tun das gegen die Regeln verstösst...?

Hallo,

Janus, mach mal häufiger nen Punkt.

Du hättest auch als Rheinländer einfach sagen können "jeder Jeck is anners".

Und ich glaube die meisten hätten das auch noch verstanden - das ist nämlich Deine Aussage.

Natürlich habe ich die Augen auch zu wenn ich konzentriert die Musik höre.

Da brauch ich kein anderes "Größenmaß", die reale Größe eines Orchesters oder auch eines Klaviers ist mir bekannt...

Peter

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #2351) schrieb:

Ich würde wetten, dass der Anteil an esoterischem Geschwafel dadurch ein viel geringeres Level erreicht.

das mag sein

Janus525 (Beitrag #2352) schrieb:

Ich glaube nicht dass es mit Naivität zu tun hat, sondern mit (verständlicher) Uninformiertheit. Es ist ja auch verständlich, wenn man sich extreme Beispiele im Netz selektiv herauspickt, in denen sich Highender so äußern. Die Kollektion solcher Äußerungen formt dann ein verzerrtes Bild in der eigenen Vorstellungswelt, welches mit der Realität nicht viel zu tun hat, welches aber zum Anlass genommen wird darauf zu rekurrieren, so wie das hier oft geschieht. Unabhängig davon würde jemand, der beim Musikhören die Augen schließt, jeglichen Bezugsrahmen beseitigen der es ihm erlaubt, Größen, Entfernungen, Positionierungen usw. im Klangbild einzuschätzen. Besser ist es in den eigenen vier Wänden einen realen Bezugsrahmen für die durch die Musik entstehende Imagination zu schaffen.

Blödsinn: ich formuliere für dich ja extra, aber obwohl du ein Marketinexperte bist bemerkst du das nciht, erstaunlich.
Ich brauch nur die Tür vom Hörraum aufzumachen um zu hören was da so spielt und wie die Hörer dasitzen. Das ist sehr oft genau so wie ich es beschrieben hab. Man muss nur auf Messen gehen und sich mal aufmerksam unsehen und hören, dann bemerkt man durchaus das mein Bild zwar überzeichnet, aber nicht falsch ist. Deine Besserwisserei andere als unfähig, uninformiert und nicht offen genug für deine Wahrnehmungschwächen zu sein, das ist ein Teil deiner Strategie.
So schwer bist du nicht zu durchschauen, auch wenn du dich für gewitzt hälst