Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Vielleicht sogar schon heute Abend. Du erinnerst Dich...? "Außen hui, innen pfui..."

nein, ich erinnere mich nicht, welches kabel ist denn "Außen hui, innen pfui..."..?

So Mancher sollte sich mal mit subliminale Klangbeeinflussung befassen. Alles ist schon irgendwie messbar, aber die Messergebnisse werden bezogen auf das Hören falsch eigeschätzt. Das zumindest lässt sich aus Jahrzehnte der High-End schliessen.

aha und was bedeutet das nun genau für KABEL..?

Hallo,

ganz einfach: die die AUF KABEL sind die BRAUCHEN es einfach.

Erklär doch mal einen vernünftigen Menschen wieso sich manche weißes Pulver für viele Euronen inne Nase ziehen...

Das hat mit LOGIK oder VERSTAND nix zu tun...

Peter

erklären kann man das sicher, nur bitte nicht hier

8erberg (Beitrag #2211) schrieb:

Erklär doch mal einen vernünftigen Menschen wieso sich manche weißes Pulver für viele Euronen inne Nase ziehen...

Das lässt sich ja vernünftig erklären. Nicht in dem Sinne, dass jeder einsieht, dass es erstrebenswert sei, weißes Pulver durch die Nase zu ziehen, aber dass erkennbar wird, welche Mechanismen dazu führen, dass viele es dennoch tun. Vergleichbar gute Erklärungen bezüglich "Kabel-Junkies" suche ich bislang vergebens. Mehr als "Die spinnen halt" kommt da meist nicht.

Hallo,

tja, aber in gleiche Rubrik gehört "Kabelklang".

Die "Beweise" sind Teekannen im Orbit und technisch nachvollziehbar ist es nicht, also...

Peter

Janus525 (Beitrag #2201) schrieb:

Hörzone (Beitrag #2185) schrieb: ne, der Satz ist Blödsinn, schon im zweiten Satz der erste grundlegende Fehler bei der irgendwas nicht in Ordnung ist, kann man nur in (grob vereinfacht) guter Stimmung ertragen. das muss heissen: kann ich nicht.. möglicherweise noch mit dem Zusatz "bei dem ich glaube das etwas nicht in Ordnung ist. Der Begriff "man" ist schon richtig und bewusst gewählt. Ich habe viele Leute kennen gelernt die mit dem Klang ihrer Anlage "irgendwie" unzufrieden waren, aber nicht genau benennen konnten was ihnen nicht gefiel. Leute die immer wieder etwas Neues gekauft hatten aber nie so richtig glücklich geworden sind. Nicht weil sie sich da hineingesteigert hatten, das gab es manchmal auch, sondern weil reale Ursachen für ihre Unzufriedenheit bestanden die sie selber nicht detektieren und damit nicht beseitigen konnten. Eine ungefähre Umschreibung dessen, wie sie sich oft äußerten, lautet etwa so: ”Meine Anlage klingt ja auch nicht wirklich schlecht..., eigentlich. Oder besser gesagt, manchmal klingt sie nicht schlecht, meistens nachts. Zwar auch nicht immer, und manchmal auch nur mit meinen Lieblingstiteln auf besonders gut aufgenommener Tonträgern. Oft fällt es mir schwer, vier oder fünf Minuten lang einen Titel bis zum Ende und in aller Ruhe anzuhören, ohne einen anderen Titel anspielen oder einem Mithörer etwas erklären zu wollen. Nicht so sehr, weil mir der andere Titel besser gefällt, sondern um zu hören, ob er vielleicht noch besser klingt und ich dem Mithörer zunächst klar machen will, auf was er achten soll. Ab und zu gelingt mir entspanntes Zuhören für eine Stunde, auch schonmal für zwei oder länger, manchmal aber auch nur für ein paar Minuten. Und das auch nur innerhalb eines ganz bestimmten Lautstärkebereiches, weil es unterhalb dieser Lautstärke irgendwie unnatürlich dünn klingt - und wenn ich dann lauter höre fängt es irgendwie an unsauber zu werden und zu dröhnen. Alles wird dabei auch irgendwie verwaschen. Aber auch mit der richtigen Lautstärke klappt das nicht immer, weil sich gerade jetzt, wo die Zeit zum Hören zur Verfügung stünde, nicht die richtige Stimmung einstellen will. Oder weil die richtige Stimmung schon nach einer halben Stunde umkippt, weil meine Gedanken abschweifen und plötzlich andere Interessen in den Vordergrund rücken, als etwa nur dazusitzen und Musik zu hören. Zum Beispiel bekomme ich Lust an der Anlage herumzubasteln und etwas zu verändern..., oder ich würde lieber die Lautstärke zurücknehmen und gleichzeitig eine HiFi-Zeitschrift lesen..., oder abschalten und Fernsehen..., oder parallel am PC spielen und die Musik nur im Hintergrund laufen lassen..., oder schlafen gehen. Aber als Nächstes ist das Geld für den neuen..........., den aktuellen Testsieger, den sagenhaften Überflieger in dieser Preisklasse, endlich zusammen gespart. Dann muss ich nur noch einen Käufer für den vorhandenen............ finden, und danach klingt es vielleicht schon besser und meine klanglichen Probleme sind gelöst...” Wenn jemand in dieser Verfassung einen Laden betritt, besteht natürlich höchste Gefahr dass er viel Geld für Dinge ausgibt, die mit seiner Problematik überhaupt nichts zu tun haben.

Meine Oma sagt auch immer: eigentlich bin ich mit meinem Bett sehr zufrieden, manchmal schlafe ich aber schlecht. Hätte ich mehr Zeit, würde ich es öfters versuchen gut zu schlafen...

Ich kann mir schon vorstellen das Kunden deinen Laden mit höchster Gefahr betreten haben. Ich kann guten Gewissens sagen, da besteht bei mir keine Gefahr.. und wenn Kabelpalaver oder sonstiger Krimskrams zur Debatte steht, dann schick ich ihn zu den üblichen Verdächtigen.

8erberg (Beitrag #2214) schrieb:

Die "Beweise" sind Teekannen im Orbit und technisch nachvollziehbar ist es nicht, also...

Also was?

Es geht mir nicht um ein "Vielleicht ist da ja doch was dran". Technisch braucht man da nicht zu diskutieren, der Käse ist genauso gegessen wie dass Koks ein besseres Leben beschert. Interessant finde ich aber dennoch die Hintergründe, warum manche von HiFi-Voodoo und Kabelklang genau so wenig abzubringen sind wie der Süchtige von den Drogen. Bei letzterem ist vieles nachweislich bekannt. Bei ersterem belaufen sich die "Erklärungen" meist auf ein verklausuliertes "Ach, lass mich doch damit in Ruhe!"

warbabe (Beitrag #2200) schrieb:

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #2196) schrieb: Frag mich ob ich sie gegen Deine Büchsen tauschen will und ich sage nein. :prost ne, is klar! :KR

Ich habe nicht gesagt, dass meine Lautsprecher schöner sind als Deine. Ich weiß ja, was Du hast, und ich habe sie ausgiebigst gehört. Hören geschieht bei mir über die Ohren, und deshalb würde ich nicht tauschen.

Mal von der Optik abgesehen, wenn Du Dir Lautsprecher aussuchen müßtest, würdest Du dann diejenigen nehmen, auf denen eine Produktion probegehört wird ob sie im Durchschnittswohnzimmer gut klingt, oder würdest du die nehmen, auf denen die Produktion entstanden ist?

ingo74 (Beitrag #2206) schrieb:

ansonsten - willst du für deine geschichten nicht langsam mal einen eigenen thread aufmachen janus..?!

ein Blog wäre die ideale Sache für Predigten ohne Inhalt

Pigpreast (Beitrag #2213) schrieb:

Mehr als "Die spinnen halt" kommt da meist nicht.

ja mei.. wenn das die richtige Erklärung ist! Soll man nun deshalb lügen

Pigpreast (Beitrag #2216) schrieb:

Es geht mir nicht um ein "Vielleicht ist da ja doch was dran". Technisch braucht man da nicht zu diskutieren, der Käse ist genauso gegessen wie dass Koks ein besseres Leben beschert. Interessant finde ich aber dennoch die Hintergründe, warum manche von HiFi-Voodoo und Kabelklang genau so wenig abzubringen sind wie der Süchtige von den Drogen. Bei letzterem ist vieles nachweislich bekannt. Bei ersterem belaufen sich die "Erklärungen" meist auf ein verklausuliertes "Ach, lass mich doch damit in Ruhe!"

Ok, ich versuch das jetzt mal anders: bei meinem Münchner Kabeltest wurde das Testdesign nach dem Wunsch des Oberrufers der Goldohrenszene gestaltet. Alles prima, beim Einhören, deutliche Unterschiede. Durch die geschlossene Türe: deutliche Unterschiede, bei Verlassen des Testraumes: keine Fehler gemacht, ganz bestimmt, höchstens einer verkehrt. Wie es dann tatsächlich war, das kannst du hier nachlesen
http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=1
ein Rateergebnis
danach haben die Goldöhrchen dann einen Test in Abwesenheit eines Testdurchführenden gemacht, da war dann alles eindeutig.. man hat auch CD´s besprüht, das volle Programm an Voodoo
Spätestens an diesem Tag ist mir klargeworden, die wünschen sich das es sowas gibt, und weil das so ist, hören sie dann etwas, wenn sie wissen was dran ist. Der Test war nicht wissenschaftlich, aber besser als die üblichen Hometests.

Später gabs dann von den Goldohren einen weiteren Test, den die dann selbst ins Leben gerufen haben, ohne Ergebnisse. In Wien haben Forenteilnehmer (ich leider auch) die Reise zu einem Test des Kabelherstellers Gemkow finanziert. Darüber hat er sich sicher gefreut, ein paar Tage bezahlten Urlaub. Rausgekommen ist bei dem, der angeblicih die Länge seiner Stromstrippen hören kann, selbstreden nicht, nothing, überhaupt nichts. Nicht mal aus der Küche war was zu hören, die Frau blieb stumm.. Danach gabs dafür üble Beschimpfungen im Netz..

Wer hören will, der hört, nur ich nehm das keinen mehr ab.

viele Grüße
Reinhard

Hörzone (Beitrag #2219) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2213) schrieb: Mehr als "Die spinnen halt" kommt da meist nicht. ja mei.. wenn das die richtige Erklärung ist! Soll man nun deshalb lügen :D

Ach, was heißt lügen? Genauso könnte ich es bei einem Süchtigen auch bei einem "Ist halt ein Junkie" bewenden lassen. Ist es gelogen, wenn ich die Mechanismen, die bei Süchten eine Rolle spielen, näher beleuchte? Mich interessiert das, was hinter dem "Die spinnen halt" steckt.

Hallo,

na ja, bei Goldohren sind ja auch einige intelligente Köpfe dabei, aber die findet man ja auch bei Junkies, Bachblütengläubigen usw.

Daher: es wird ähnliches wie bei einer Sucht sein, ein Verlangen, das kurzfristig durch ein "besseres Kabel" "belohnt" wird, was allerdings schnell wieder schwindet, da das Verlangen wieder auftaucht usw...

Mal hierzu wieder ein kleines Zitat:

ich bin seit ca. 35 Jahren Musikfreund. Als ich von Euch gehört habe, dachte ich, schon wieder ein neuer Kabel-Guru. Ich habe Geräte, Lautsprecher und Kabel von vielen Herstellern aus Amerika, Europa und Asien mein Eigentum nennen dürfen. Das Meiste hat nach kurzer Zeit wieder den Besitzer gewechselt. Eure Produkte sind der Hammer! Sie werden mein Hörzimmer nicht mehr verlassen.

Na, wer es glaubt!

Peter

Pigpreast (Beitrag #2221) schrieb:

Hörzone (Beitrag #2219) schrieb: Pigpreast (Beitrag #2213) schrieb: Mehr als "Die spinnen halt" kommt da meist nicht. ja mei.. wenn das die richtige Erklärung ist! Soll man nun deshalb lügen :D Ach, was heißt lügen? Genauso könnte ich es bei einem Süchtigen auch bei einem "Ist halt ein Junkie" bewenden lassen. Ist es gelogen, wenn ich die Mechanismen, die bei Süchten eine Rolle spielen, näher beleuchte? Mich interessiert das, was hinter dem "Die spinnen halt" steckt.

Ah, du machst eine Untersuchung über die Verweigerungshaltung der Kabelungläubigen
Was steckt dahinter? Ich habe ein paar Beiträge zuvor die Gründe aufgeführt warum Kabelhörer glauben das Kabel klingen können, das kannst du genausogut als Grund hernehmen warum ich eher die These "die spinnen halt" stütze..

8erberg (Beitrag #2222) schrieb:

Eure Produkte sind der Hammer! Sie werden mein Hörzimmer nicht mehr verlassen. Na, wer es glaubt!

Eure Produkte sind der Hammer! Sie werden mein Hörzimmer nicht mehr verlassen.

er hat vergessen den Zeitraum anzugeben, nehm ich an...

Hörzone (Beitrag #2223) schrieb:

Ah, du machst eine Untersuchung über die Verweigerungshaltung der Kabelungläubigen

Ne, es geht mir schon um die insistierende Haltung von Kabelgläubigen. Aber da mache ich genau so wenig eine Untersuchung, wie ich eine Untersuchung über die Entstehung, den Verlauf und die psyhologischen/physiologischen Mechanismen von Suchterkrankungen mache. Allein: Die Untersuchungen gibt es ja.

...warum ich eher die These "die spinnen halt" stütze..

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich lehne diese These nicht ab, sie ist mir nur zu wenig erklärend.

Pigpreast (Beitrag #2226) schrieb:

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich lehne diese These nicht ab, sie ist mir nur zu wenig erklärend.

wenn ich mich mit allen Belangen des Glaubens auseinandersetzen will und denen bis ins Detail auf die Spur gehen will, dann reicht ein Leben als Vollzeitjob nicht, da kann ich nur auf die Wiedergeburt hoffen. Von daher hält sich mein Interesse über die Hintergründe extrem in Grenzen. Ausserdem, ich bin ja kein Psychologe... und Hobbypsychologie endet ungefähr da, wo ich meine Erklärungen gemacht hab.
Gern kann sich jemand natürlich damit beschäftigen, mir ist meine Zeit dafür dann aber doch zu schade.

viele Grüße
Reinhard

Hörzone (Beitrag #2227) schrieb:

Gern kann sich jemand natürlich damit beschäftigen, mir ist meine Zeit dafür dann aber doch zu schade.

Aber das Ganze auf einer Ebene zu diskutieren, die den Kabelungläubigen eh bekannt ist und die Gläubigen nicht überzeugen wird, das ist Dir die Zeit wert...

Pigpreast (Beitrag #2228) schrieb:

Hörzone (Beitrag #2227) schrieb: Gern kann sich jemand natürlich damit beschäftigen, mir ist meine Zeit dafür dann aber doch zu schade. Aber das Ganze auf einer Ebene zu diskutieren, die den Kabelungläubigen eh bekannt ist und die Gläubigen nicht überzeugen wird, das ist Dir die Zeit wert... :L

wie man vielleicht sieht, ist meine Beteiligung im Großen und Ganzen bei Voodoo Threads inzwischen eher gering. Eingestiegen bin ich auf die Sprechblasen von Janus.. denen ich im Grunde genaus so entgegne..

zu meiner Meinung warum sich Kabelanhänger was kaufen, hab ich hier was geschrieben
http://www.hifi-foru...682&postID=2136#2136

Ansonsten ist es nicht nötig das du dir den Mund zupappst.. ich vertrag einiges... auch das mir jemand sagt das meine Zeit unnütz verschwendet ist. Das weiß ich natürlich, genausogut kann ich mit meiner verstorbenen Oma reden (du siehst... das Beispiel mit dem Bett und meiner Oma ist frei erfunden, wie die Geschichten von Janus auch )

Ausserdem, ganz enziehen kann ich mich dem Thema eh nicht, die Türe meines Ladens ist auf, da kann man reingehen.. und manchmal kommen dann Leute die, kaum das die Schwelle überschritten ist, sagen: ich bin auch ein HighEnder.. und ich sage, das ist ein Schimpfwort, ich bin keiner.. so gibts dann doch immer Diskussionsstoff

Hörzone (Beitrag #2229) schrieb:

http://www.hifi-foru...682&postID=2136#2136

Ich denke, Deine Ausführungen weisen schon in die richtige Richtung. Über psychologisch gut untersuchte Effekte, die das begünstigen können, wie etwa "Belief Persistence" o. a. habe ich auch im Homöopathie-Thread von psychologiekundigen Usern erfahren. Gut, das muss nicht jeden interessieren...

Hi,

ingo74 (Beitrag #2204) schrieb:

.. wie gut die masche der hersteller, zeitschriften etc. funktioniert und wie wenig diese leute von den zusammenhängen WISSEN. .. http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

es gibt aber auch kaum noch seriöse HiFi Studios u. wenn, dann müssen sie sich
mit Kabel & Co. ihr Auskommen verdienen, weil die Margen bei den Geräten oft nicht ausreichend sind.
Also verstärkt sich vernebelndes "Wissen" am Markt u. letztlich beim Kunden.

Ich hatte mit 16 Jahren angefangen die üblichen Magazine (Stereo, Stereoplay, ..) zu lesen u.
mit 20 damit wieder aufgehört, als mir klar wurde, dass immer die Dreher, LS, Verstärker, ...
Testsieger wurden, die am meisten Werbung geschaltet hatten.

Ein Elektriker sieht ein Kabel ja ganz anders an als ein HiFi Freak ..
u. somit hab ich dem Thema nie gross Beachtung geschenkt u. mir gesagt: 2,5 qmm (Doppel)litze reicht.
Bis ich dann vor einem Riesenhaufen alter, demontierter Kabel gestanden bin u. mir dachte:
vielleicht ist ja doch was dran, an den speziellen LS Kabeln ?

Ich brauchte ja nie was für Kabel zu bezahlen.
Ich hab mitgenommen, was ich für brauchbar gehalten habe,
sie ausprobiert u. danach wieder auf den Haufen geschmissen.


Bis ich dann die o.g. Kabel ausprobiert hatte ...
Man (Mancher) sieht schon am Aufbau, dass das nicht ein gewöhnliches Kabel ist.
Ich spare mir jetzt Klangbeschreibungen u.ä., ich sage nur: die sind noch dran.

Hallo,

na ja, wenn Du als Elektriker schon Seiten von Oberschwurblern (wie gestern verlinkt) als nachvollziehbar adelst wundert mich garnix mehr.

Dazu dann noch Dein Quark dann kommt man nur noch zu einer http://schuchtel.net/mwiki/index.php/Gesichtspalme

Peter

8erberg (Beitrag #2232) schrieb:

Hallo, na ja, wenn Du als Elektriker schon Seiten von Oberschwurblern (wie gestern verlinkt) als nachvollziehbar adelst wundert mich garnix mehr. Dazu dann noch Dein Quark dann kommt man nur noch zu einer http://schuchtel.net/mwiki/index.php/Gesichtspalme Peter

nein das war nicht verlinkt, sondern zitiert ohne Quelle

Ich hatte gebeten die Quelle nachzureichen.
Aber was kommt?

Der Kommentar oben ! dafür ist ein facepalm passend !!

ich glaube JC, dass du dich in den letzten wochen hier und in anderen threads dermaßen geoutet und blamiert hast, dass dich keiner mehr ernst nehmen wird, der das so mitbekommen hat, da hilft auch kein namenswechsel.



ansonsten sollte man mmn differenzieren bei den "kabelklanghörern", es gibt sicher welche die so sind, wie die von rainer beschrieben hi-ender, dh die es einfach wollen, aber ich kenne auch genug, die es einfach nicht besser wissen/wussten, da sie nur ihrem händler, den zitschriften, der werbung glauben und so ihre wahrnehmung beeinflusst wurde.
wenn es nur erstere geben würde, dann könnte man sich das ganze schreiben hier auch sparen

Trotzdem scheint es doch mehr um einen "Befindlichkeitskram mit Janus525" zu gehen und da könnt man sich ja schon fragen, ob es eines zusätzlichen Krams bedarf . .)
Anders läßt sich doch der Kinderkram rund um angeblich "verborgene Texte" auf einer Homepage überhaupt nicht erklären, oder siehst du das anders.

Hörzone (Beitrag #2220) schrieb:

<snip> Ok, ich versuch das jetzt mal anders: bei meinem Münchner Kabeltest wurde das Testdesign nach dem Wunsch des Oberrufers der Goldohrenszene gestaltet. Alles prima, beim Einhören, deutliche Unterschiede. Durch die geschlossene Türe: deutliche Unterschiede, bei Verlassen des Testraumes: keine Fehler gemacht, ganz bestimmt, höchstens einer verkehrt. Wie es dann tatsächlich war, das kannst du hier nachlesen http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=1 ein Rateergebnis

Korrekter wäre "das Ergebnis hätte mit recht großer Wahrscheinlichkeit auch durch Raten erzielt werden können" , aber das Menschen ohne Erfahrung mit kontrollierten Tests die Schwierigkeiten, die mit dem "richtigen Hören" unter Testbedingungen verbunden sind, total unterschätzen, ist keine neue Erkenntnis; wurde auch damals im Vorfeld ausführlich thematisiert.

<snip> Spätestens an diesem Tag ist mir klargeworden, die wünschen sich das es sowas gibt, und weil das so ist, hören sie dann etwas, wenn sie wissen was dran ist. Der Test war nicht wissenschaftlich, aber besser als die üblichen Hometests.

Woher weißt du, dass der Test "besser war als die üblichen Hometests?" Am Ende entscheiden korrekte Resultate über die Qualität eines Tests, deshalb verlang man von Tests, das die Erfüllung der Gütekriterien gezeigt wird/werden kann.
Beim "Münchener Test" gab es weiterhin reichlich methodisch Zweifelhaftes, ebenso wie es bei vielen "Hometests" der Fall ist; daraus folgt, das Schlussfolgerungen hinsichtlich der Güte eines Tests sich hauptsächlich auf die eigene "Glaubenslage" gründen.

Später gabs dann von den Goldohren einen weiteren Test, den die dann selbst ins Leben gerufen haben, ohne Ergebnisse.

Was ja auch ein lobenswerter Ansatz war, nur, trotz der ganzen Diskussionen, den vielen Hinweisen auf die Fachliteratur, wurde auch bei diesem Versuch vieles von dem in der Sensoriktestung längst bekanntes außer Acht gelassen, die Schwierigkeiten rund um die Löschung haben dem ganzen dann leider noch zusätzlich geschadet.

In Wien haben Forenteilnehmer (ich leider auch) die Reise zu einem Test des Kabelherstellers Gemkow finanziert. Darüber hat er sich sicher gefreut, ein paar Tage bezahlten Urlaub. Rausgekommen ist bei dem, der angeblicih die Länge seiner Stromstrippen hören kann, selbstreden nicht, nothing, überhaupt nichts. Nicht mal aus der Küche war was zu hören, die Frau blieb stumm.. Danach gabs dafür üble Beschimpfungen im Netz..

"nothing, überhaupt nichts" trifft es übrigens nicht; der Testteilnehmer erzielte 14 Treffer in 20 Versuchen, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dieses Ergebnis durch reines Raten zu erzielen, lag bei ~5,8 % . Ob das im Vergleich zum einem üblichen Kriterium von SL=0.05 nun wirklich "nichts" ist, kann man in Frage stellen.

Janus525 (Beitrag #2177) schrieb:

max120209 (Beitrag #2132) schrieb: Was für Effekte sind das? Bitte nicht noch einmal umschreiben sondern konkret. Soll ich die Ursachen umschreiben..., oder soll ich umschreiben wie sich diese Ursachen auf die Befindlichkeit auswirkt...? Wenn ich das weiß will ich gerne Antworten... :)

Ist das eine vorgeschobene Rückfrage, damit du die Frage nicht beantworten musst?
Ich möchte, dass du erklärst, was du mit "Effekte" in deinem Posting #2106 meinst.
Schließlich schreibst du "...meint ganz unterschiedliche Arten von Effekten...", dann wirst auch ausschließlich du beantworten können, welche Effekte du meinst.
Nicht dass dir wieder jemand Worte in den Mund legt

Ich stellte außerdem noch diese Frage, in Posting #2088 zum ersten mal, in Posting #2132 zum zweiten Mal und nun zum dritten mal.

max120209 (Beitrag #2132) schrieb:

Janus525 (Beitrag #2106) schrieb: KOMPLETTZITAT 3: Was muss ich denn auf der Reproduktionsseite beachten, wenn ich z.B. mehr "Plastizität" erhalten will? Google spuckt nur Esotherikseiten aus, daher bitte eine wissenschaftlich und technisch begründete Antwort. Die Frage stelle ich auch in meinem letzten Post mit einem edit, bestimmt nur überlesen.

Janus525 (Beitrag #2172) schrieb:

Mal sehen wie oft ich diese Frage noch stellen muss. :D

@J.C.:
Auf welche Weise hast du bei deinen Kabeln Suggestion ausgeschlossen, bzw. auf welche Weise hast du einen Blindtest duchgeführt, der dich zu einem nachvollziehbaren, weil dokumentierten Ergebnis gebacht hat und dich somit Suggestion eindeutig ausschließen lässt?

max120209 (Beitrag #2236) schrieb:

@J.C.: Auf welche Weise hast du bei deinen Kabeln Suggestion ausgeschlossen, bzw. auf welche Weise hast du einen Blindtest duchgeführt, der dich zu einem nachvollziehbaren, weil dokumentierten Ergebnis gebacht hat und dich somit Suggestion eindeutig ausschließen lässt?

gar nicht.
aber das hatten wir schon und bitte nicht nochmal von vorne....

Jakob1863 (Beitrag #2235) schrieb:

"Befindlichkeitskram mit Janus525"

richtig, das ist die janus-(laber)-show, die jakob show ist eine andere, trotzdem ergänzen sich beide hervorragend - janus lenkt ab und erzählt igendwelche geschichten und du versuchst immer ein hintertürchen offen zu lassen ("es könnte ja vllt unter umständen möglicherweise doch irgendwie sein"), so dass der geneigte leser denkt, da ist ja vllt doch was dran und somit bestätigt wird, dass seine wahrnehmung und sein glaube an "kabelklang" doch richtig ist...

Hi,

ingo74 (Beitrag #2234) schrieb:

ich glaube JC, dass du dich in den letzten wochen hier und in anderen threads dermaßen geoutet und blamiert hast, dass dich keiner mehr ernst nehmen wird, der das so mitbekommen hat, da hilft auch kein namenswechsel.

der Namenswechsel steht im Zusammenhang mit der änderung des Avatars.
Das hat nichts mit neuer Name, neue Identität zu tun.

Hier macht man sich schnell "lächerlich" wenn man von den üblichen HiFi Weisheiten abweicht.
(falls Du die pulsierende Gleichspannungsgeschichte meinst ... wer irrt sich nie?)


ps
ob Du mich ernst nimmst o. nicht ist mir vollkommen egal.

.JC. (Beitrag #2231) schrieb:

es gibt aber auch kaum noch seriöse HiFi Studios u. wenn, dann müssen sie sich mit Kabel & Co. ihr Auskommen verdienen, weil die Margen bei den Geräten oft nicht ausreichend sind. Also verstärkt sich vernebelndes "Wissen" am Markt u. letztlich beim Kunden.

der ist gut

.JC. (Beitrag #2238) schrieb:

Hier macht man sich schnell "lächerlich" wenn man von den üblichen HiFi Weisheiten abweicht.

das war nicht der grund, das hast du also auch nicht verstanden.
aber

egal

Giustolisi (Beitrag #2118) schrieb:

Es gibt also laut Janus525 höchtens Kabelklang im Sinne von "nicht existieren". So wie Einhörner und Kobolde? Eine solch einfache Welt wünschen sich viele wieder zurück, faktisch gibt es sie nicht mehr... Könnte nur ein Mensch reproduzierbar den Unterschied zwischen zwei prinzipiell geeigneten Kabeln nachweislich hören, hättest du Recht. Hat das schon jemand geschafft?

Mit falscher Zitierung kann man bekanntermassen so ziemlich alles sinnentfremden. Janus hatte präzisiert, was er damit meinte, nämlich es gäbe keinen eindeutig festgelegten Klangeindruck, der sich mit ein und demselben Kabel in jeder Anlage einstellen würde. Ist mE nicht mißzuverstehen.

Zumindest einen Hinweis auf wahrnehmbare Klangunterschiede bei Cinchkabeln lieferte der Sturmsche Hörversuch.;)

ingo74 (Beitrag #2092) schrieb:

wo hast du was genannt, bzw wahrscheinlich verlinkt..?

In diesem Beitrag http://www.hifi-foru...682&postID=1502#1502

@Jakob: ich kenn deine Kritik an dem Test, trotzdem war er nie wissenschaftlich aufgestellt und geplant und nicht ich hab das Szenzario so entworfen. Charly hat sich hingestellt: das machen wir so, so hab ich das schon 100x gemacht, das klappt auch..
Ich halte mein Testdesign trotz deiner Kritik für besser als die übliche umsteckgeschichte sehenden Auges, sie geht halt für die Kabelklanghörer nicht so freudig aus. Monate nachdem ich immer wieder Charlys Diskrepanz bei den Ergebnissen angeprochen habe (weil er ja nach wie vor von kabelklang redete) redete er sich mit "Blindtests" sind nicht geeignet heraus.
Deine Anmerkung zu den veränderten Bedingungen kontere ich damit, das ich in meiner Zeit in der ich Markt- und Wirtschaftsforschung gemacht habe, sehr wohl eine hohe Anzahl an Testst durchgeführt habe, die ein deutliche Trefferquote erzielten. So waren zum Beispiel bei den Zigarettentest 90% Trefferquote nicht unüblich, bei Joghurt und Schokolade ebenso.. Ich kann aus meiner Erfahrung deshalb nicht sagen, das ein Blindtest keine positiven Ergebnisse liefern kann.

Ob man jetzt sagt: das Ergebnis hätte durch Raten erzielt werden können, oder das Ergebnis ist ein Würfelergebnis betrachte ich als Wortklauberei..

viele Grüße
Reinhard

Jakob1863 (Beitrag #2241) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #2118) schrieb: Es gibt also laut Janus525 höchtens Kabelklang im Sinne von "nicht existieren". So wie Einhörner und Kobolde? Eine solch einfache Welt wünschen sich viele wieder zurück, faktisch gibt es sie nicht mehr... Könnte nur ein Mensch reproduzierbar den Unterschied zwischen zwei prinzipiell geeigneten Kabeln nachweislich hören, hättest du Recht. Hat das schon jemand geschafft? Mit falscher Zitierung kann man bekanntermassen so ziemlich alles sinnentfremden.

... wie der wahre Jakob einmal wieder vorführt.

Janus hatte präzisiert, was er damit meinte, nämlich es gäbe keinen eindeutig festgelegten Klangeindruck, der sich mit ein und demselben Kabel in jeder Anlage einstellen würde. Ist mE nicht mißzuverstehen.

Sehr richtig, er hat nämlich genau das, was dort oben steht, geschrieben: Es gibt keinen Kabelklang im sinne von "existieren". Kann man genau dort exakt so nachlesen.

Zumindest einen Hinweis auf wahrnehmbare Klangunterschiede bei Cinchkabeln lieferte der Sturmsche Hörversuch.;)

Nein, das ist falsch. Genau das Gegenteil ist richtig.

ingo74 (Beitrag #2092) schrieb: wo hast du was genannt, bzw wahrscheinlich verlinkt..? In diesem Beitrag http://www.hifi-foru...682&postID=1502#1502

Dort ist nichts verlinkt.

Mal wieder die üblichen Nebelkerzen vom wahren Jakob...?

Jakob1863 (Beitrag #2235) schrieb:

Trotzdem scheint es doch mehr um einen "Befindlichkeitskram mit Janus525" zu gehen und da könnt man sich ja schon fragen, ob es eines zusätzlichen Krams bedarf . .) Anders läßt sich doch der Kinderkram rund um angeblich "verborgene Texte" auf einer Homepage überhaupt nicht erklären, oder siehst du das anders.

Warum kochst du das Thema dann noch mal auf?

Jakob1863 (Beitrag #2235) schrieb:

Hörzone (Beitrag #2220) schrieb: <snip> Korrekter wäre "das Ergebnis hätte mit recht großer Wahrscheinlichkeit auch durch Raten erzielt werden können" , aber das Menschen ohne Erfahrung mit kontrollierten Tests die Schwierigkeiten, die mit dem "richtigen Hören" unter Testbedingungen verbunden sind, total unterschätzen, ist keine neue Erkenntnis; wurde auch damals im Vorfeld ausführlich thematisiert.

Was ist an Blindtests generell denn zu kritisieren?
Wieso ist es korrekter zu sagen "das Ergebnis hätte mit recht großer Wahrscheinlichkeit auch durch Raten erzielt werden können", als zu sagen "Ein Rateergebnis."? Oder ist das nur deine Meinung und kein Fakt?

Jakob1863 (Beitrag #2235) schrieb:

Woher weißt du, dass der Test "besser war als die üblichen Hometests?" (...) daraus folgt, das Schlussfolgerungen hinsichtlich der Güte eines Tests sich hauptsächlich auf die eigene "Glaubenslage" gründen.

Bitte erkläre erst einmal, warum du diesen Test als "nicht besser als die üblichen Hometests" ansiehst, oder begründet sich das auf deiner Glaubenslage?

Jakob1863 (Beitrag #2235) schrieb:

Später gabs dann von den Goldohren einen weiteren Test, den die dann selbst ins Leben gerufen haben, ohne Ergebnisse. Was ja auch ein lobenswerter Ansatz war, nur, trotz der ganzen Diskussionen, den vielen Hinweisen auf die Fachliteratur, wurde auch bei diesem Versuch vieles von dem in der Sensoriktestung längst bekanntes außer Acht gelassen, die Schwierigkeiten rund um die Löschung haben dem ganzen dann leider noch zusätzlich geschadet.

Ich kenne den Test nicht konkret, daher wäre interessant, wie auch oben gefragt, was dein Problem mit Blindtests an sich ist? Was ist "längst Bekanntes aus der Sensoriktestung" was nicht beachtet wurde? Wurde im Vorfeld etwa nicht üpberprüft, ob die Probanden hören können? Was konkret sind die "Schwierigkeiten bei der Löschung"?

Jakob1863 (Beitrag #2235) schrieb:

In Wien haben Forenteilnehmer (ich leider auch) die Reise zu einem Test des Kabelherstellers Gemkow finanziert. Darüber hat er sich sicher gefreut, ein paar Tage bezahlten Urlaub. Rausgekommen ist bei dem, der angeblicih die Länge seiner Stromstrippen hören kann, selbstreden nicht, nothing, überhaupt nichts. Nicht mal aus der Küche war was zu hören, die Frau blieb stumm.. Danach gabs dafür üble Beschimpfungen im Netz.. "nothing, überhaupt nichts" trifft es übrigens nicht; der Testteilnehmer erzielte 14 Treffer in 20 Versuchen, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dieses Ergebnis durch reines Raten zu erzielen, lag bei ~5,8 % . Ob das im Vergleich zum einem üblichen Kriterium von SL=0.05 nun wirklich "nichts" ist, kann man in Frage stellen.

Könnte man hierzu mal offizielle Zahlen bekommen?
Ein Schelm wer vermutet, diese Interpretation der Ergebnisse sei erlogen.

bugatti66 (Beitrag #2105) schrieb:

Jakob, hier hab ich noch was für Dich: Tachyonen sind mathematisch super sauber aus der speziellen Relativitätstheorie hergeleitet http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon Aber heißt das auch, dass sie existieren?

Du bist noch ein paar Beispiele schuldig (das ist ja schliesslich keine Einbahnstrasse ):

bugatti66 (Beitrag #1992) schrieb: <snip> So macht es auch übrigens Jakob, in den verlinkten Dokumenten steht meist das Gegenteil, von dem was behauptet wird. Bitte poste doch ein paar Beispiele für diese Behauptung.

Und ja, deine Behauptung hat eine gewisse Ähnlichkeit mit Tachyonen......

Jakob1863 (Beitrag #2241) schrieb:

ingo74 (Beitrag #2092) schrieb: wo hast du was genannt, bzw wahrscheinlich verlinkt..? In diesem Beitrag http://www.hifi-foru...682&postID=1502#1502

danke.

Jakob1863 (Beitrag #1502) schrieb:

ingo74 (Beitrag #1499) schrieb: <snip> nicht nur keine unterschiede bemerkt, sondern es haben sich auch keine (hörbaren) unterschiede in diversen messungen gezeigt. Du müßtest einmal darlegen, wo in deinen Messungen mit der App ein Unterschied zwischen zwei "Geräten", von denen eines 0,003% IM-Verzerrungen und das andere z.B. 2% IM-Verzerrungen erzeugt, als "hörbarer Unterschied" gezeigt wird .

gegenfrage 1) über welches KABEL reden wir hier..?
2) rede ich IMMER von praxisrelevanten ergebnissen und nicht von "hätte, wäre, wenn und vielleicht doch".
WENN intermodulationsverzerrungen dermaßen hoch sind, dass man sie deutlich hören kann (bei genau welchem kabel wäre das nochmal der fall jakob..?!), dann muss sich das auch im frequenzgang am hörplatz zeigen. wenn im-verzerrungen nicht hörbar sind, sind sie auch nicht praxisrelevant.

Jakob1863 (Beitrag #2241) schrieb:

Zumindest einen Hinweis auf wahrnehmbare Klangunterschiede bei Cinchkabeln lieferte der Sturmsche Hörversuch.;)

Dabei liefert er einen Hinweis auf das genaue Gegenteil.

Nur weil dein eingeschränktes Wissen in dem Gebiet der Stochastik dir da immer wieder einen Streich spielt, wird durch das penetrante Wiederholen deiner Falschaussage keine Richtige.

PS.
Du bist mir noch eine Antwort "schuldig". ( #2093 mit Bezug auf #2090)

(das ist ja schliesslich keine Einbahnstrasse ) ;)

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2216) schrieb:

Bei ersterem belaufen sich die "Erklärungen" meist auf ein verklausuliertes "Ach, lass mich doch damit in Ruhe!"

ich denke es handelt sich dabei um Kaufreue nach dem Kauf.

Aber vor dem Kauf, was geschah da ?
Vermutlich ist es einfach die Absicht eine noch bessere Musikwiedergabe zu erzielen.
Diese kann zwanghaft werden ...
(bspw. ist zweifelohne die Raumakustik sehr wichtig, aber was dann Manche bauen...)

hifi_angel (Beitrag #2247) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #2241) schrieb: Zumindest einen Hinweis auf wahrnehmbare Klangunterschiede bei Cinchkabeln lieferte der Sturmsche Hörversuch.;) Dabei liefert er einen Hinweis auf das genaue Gegenteil.

Und damit kann man den Thread eigentlich schließen; es ist alles gesagt. Sämtliche Hörtests und Untersuchungen bestätigen, dass es einen Kabelklang im sinne einer "Existenz" nicht gibt.

.JC. (Beitrag #2248) schrieb:

aber was dann Manche bauen...)

sieht man zb hier

Hörzone (Beitrag #2242) schrieb:

@Jakob: ich kenn deine Kritik an dem Test, trotzdem war er nie wissenschaftlich aufgestellt und geplant und nicht ich hab das Szenzario so entworfen.

An der Stelle muß man sich nun einmal entscheiden, entweder war es nicht wissenschaftlich und man will und kann die Erfüllung der Gütekriterien nicht zeigen, dann verbieten sich auch weitergehende Schlussfolgerungen, oder weitergehende Schlussfolgerungen sollten möglich sein, und dann muss der Test eben die Gütekriterien erfüllen. (Weitergehend heißt an der Stelle über "die Behauptung, hört jeder, der nicht taub ist, stimmt nicht" oder die Widerlegung der Behauptung, es handele sich um "Welten", hinaus)

Ich halte mein Testdesign trotz deiner Kritik für besser als die übliche umsteckgeschichte sehenden Auges, sie geht halt für die Kabelklanghörer nicht so freudig aus.

"Du hälst etwas für besser" ist nun auch etwas anderes als "war besser"; in diesem Forum wird ein Hörer bekanntermassen schon deshalb der (andere Teilnehmer beleidigende) Tatsachenbehauptung geziehen, wenn er nur schreibt, er habe etwas gehört.

Aber im Ernst; "offene Tests" sind deshalb gerade zweifelhaft, weil man die Erfüllung der Gütekriterien für sie nicht zeigen kann. Es ist nicht sinnvoll, nun einfach zu behaupten, ein anderer Test, für den man die Erfüllung der Gütekriterien ebenfalls nicht zeigen kann, sei per se "besser" .
Entweder kann man zeigen, anhand der bekannten Verfahren, dass er korrekte Resultate prinzipiell erzielen kann, oder man kann es nicht.

Ich kann aus meiner Erfahrung deshalb nicht sagen, das ein Blindtest keine positiven Ergebnisse liefern kann.

Vermutlich war es unabsichtlich und kein Rückgriff auf die bekannten "strawman"-Einfälle, denn ich habe ebenfalls nicht gesagt, dass ein Blindtest keine positiven Ergebnisse liefern kann.
Nur, trotz aller "Joghurt- und Schokoladentests" (ohne nähere Verfahrensbeschreibung sowieso schwer zu beurteilen; meine Erfahrung mit Sensoriktests, obwohl sicher viel geringer, sagt mir, dass dort mE niemand auf die Idee gekommen wäre, mit dem "Münchener Testverfahren" etwas herausfinden zu wollen), sei auf die bekannten Versuche zur "inattentional blindness" und "inattentional deafness" verwiesen; man kann offensichtlich selbst, eigentlich klar erkennbare Unterschiede, nicht wahrnehmen.

Ob man jetzt sagt: das Ergebnis hätte durch Raten erzielt werden können, oder das Ergebnis ist ein Würfelergebnis betrachte ich als Wortklauberei..

Mag so scheinen, aber das eine ist eine Tatsachenbehauptung "hat geraten" was man nicht wissen kann, das andere läßt die Möglichkeit für andere Einflussfaktoren,die eine Rolle gespielt haben mögen, offen.

zusätzlich zu meinen vorherigen fragen - nenn doch mal bitte einen kabeltest, der deine "gütekriterien" erfüllt und der gezeigt hat, dass es kabelklang gibt und in welchem maße, danke.

ingo74 (Beitrag #2246) schrieb:

<snip> Jakob1863 (Beitrag #1502) schrieb: ingo74 (Beitrag #1499) schrieb: <snip> nicht nur keine unterschiede bemerkt, sondern es haben sich auch keine (hörbaren) unterschiede in diversen messungen gezeigt. Du müßtest einmal darlegen, wo in deinen Messungen mit der App ein Unterschied zwischen zwei "Geräten", von denen eines 0,003% IM-Verzerrungen und das andere z.B. 2% IM-Verzerrungen erzeugt, als "hörbarer Unterschied" gezeigt wird . gegenfrage 1) über welches KABEL reden wir hier..? 2) rede ich IMMER von praxisrelevanten ergebnissen und nicht von "hätte, wäre, wenn und vielleicht doch". WENN intermodulationsverzerrungen dermaßen hoch sind, dass man sie deutlich hören kann (bei genau welchem kabel wäre das nochmal der fall jakob..?!), dann muss sich das auch im frequenzgang am hörplatz zeigen. wenn im-verzerrungen nicht hörbar sind, sind sie auch nicht praxisrelevant.

Ja, genau um diese letzte Behauptung geht es mir; IM-Verzerrungen von 2,5% (und auch schon darunter) sind der Fachliteratur zufolge wahrnehmbar und wo zeigen sie sich in den von dir angeführten Frequenzgangmessungen?

Beispiele für "seltsam unterschiedliche Auswirkungen" bei unterschiedlichen Lasten mit jeweils verglichenem Kabel an ein und demselben Verstärker findest du in dem (inzwischen) häufig verlinkten Artikel von Newell/Holland.

Jakob1863 (Beitrag #2253) schrieb:

Ja, genau um diese letzte Behauptung geht es mir; IM-Verzerrungen von 2,5% (und auch schon darunter) sind der Fachliteratur zufolge wahrnehmbar und wo zeigen sie sich in den von dir angeführten Frequenzgangmessungen? Beispiele für "seltsam unterschiedliche Auswirkungen" bei unterschiedlichen Lasten mit jeweils verglichenem Kabel an ein und demselben Verstärker findest du in dem (inzwischen) häufig verlinkten Artikel von Newell/Holland.

Hört, hört !

Jakob ist also der Meinung das der IDM-Wert (nicht-harmonischen Störungen durch Intermodulation) durch LS-Kabel so beeinflusst werden kann, dass man den Unterschied auch hören kann.


Na das nenne ich doch mal eine konkrete Aussage von Jakob! .

Jakob1863 (Beitrag #2253) schrieb:

Ja, genau um diese letzte Behauptung geht es mir; IM-Verzerrungen von 2,5% (und auch schon darunter) sind der Fachliteratur zufolge wahrnehmbar und wo zeigen sie sich in den von dir angeführten Frequenzgangmessungen?

tja, anscheinend waren sie wohl nicht vorhanden, denn wenn sie in praxisrelevantem maße vorhanden gewesen wären, dann würde sich das auch im frequenzgang am hörplatz zeigen.
aber wir können gerne diskutieren, was für dich oder mich "praxisrelevant" ist.

Beispiele für "seltsam unterschiedliche Auswirkungen" bei unterschiedlichen Lasten mit jeweils verglichenem Kabel an ein und demselben Verstärker findest du in dem (inzwischen) häufig verlinkten Artikel von Newell/Holland

da es dir immer ums richtige und genaue vorgehen geht, mach das bitte ebenso beim beziehen auf externe texte - zitiere bitte in deutsch und somit für jeden nachvollziehbar den entsprechenden passus und setze den link für die, die dann noch mehr lesen möchten, danke.

hifi_angel (Beitrag #2254) schrieb:

Jakob ist also der Meinung das der IDM-Wert durch LS-Kabel so beeinflusst werden kann, dass man den Unterschied auch hören kann.

wenn ich google bemühe, ist er anscheinend auch der einzige, zumindestens spuckt google diesbezüglich nichts aus

Na das nenne ich doch mal eine konkrete Aussage von Jakob!

aussage nein, bis zur begründung bleibt es erstmal eine behauptung..! (wir wollen ja korrekt und gemäß jakobs standard vorgehen)