Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Hallo,

Janus - mal wieder mit Dir selber uneinig? Mal gibt es Kabelklang, dann nicht...

Geht mal beide in Klausur...


Peter

Janus525 (Beitrag #2706) schrieb:

Burkie (Beitrag #2703) schrieb: Janus525 (Beitrag #2691) schrieb: Es beweist, dass im verblindeten Zustand das Gehirn nicht mehr auf alle Informationen zurückgreifen kann, (...) Mit anderen Worten, kurz und klar fomuliert: " Wenn man nicht weiß, welches Kabel angeschlossen ist, kann man es auch nicht hören." Die Aussage ist ebenso wertlos wie die Feststellung, dass es keine Monsterwellen gibt solange man keine gesehen hat.(...)

Mit anderen Worten, kurz und knapp formuliert: "Weil es Monsterwellen gibt, gibt es auch Kabelklang."

So langsam kommt mir da ein Verdacht:

Gibt es am Ende Monsterwellen nur desshalb, weil es einen Kabelklang geben muss?

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #2705) schrieb:

Und, @Janus, ja klar kann man durch Ausprobieren testen, mit welchen Kabeln man sich selbst am besten bescheißen kann. Aber es bleibt Beschiß, Selbstbetrug und Du propagierst, diesen auch noch zur Perfektion zu treiben.

Ich würde es anders umschreiben: Man kann ausprobieren mit welchem Kabel (etc.) man selber für sich das beste Klangbild generiert. Da Wahrnehmung etwas Individuelles ist, ist die Auswahl kein "Selbstbeschiß" sondern folgerichtiges Handeln.

@achterberg: Meine Position ist bekannt. Es gibt keinen Kabelklang in dem Sinne, dass ein bestimmtes Kabel mit einem bestimmten Klang in irgendeiner Verbindung stünde. Ein bestimmtes Kabel klingt nicht so..., oder so..., oder so... Aber es gibt nunmal Kabel, die in bestimmten Konstellationen mit manchen Geräten anders klingen, als mit anderen Kabeln. Das sind nicht zwei verschiedene Meinungen, das ist eine in sich schlüssige Überzeugung die noch durch Blindtests untermauert oder widerlegt werden muss.

Hallo,



Peter

Es gibt keinen Kabelklang in dem Sinne, dass ein bestimmtes Kabel mit einem bestimmten Klang in irgendeiner Verbindung stünde. Ein bestimmtes Kabel klingt nicht so..., oder so..., oder so..

Aber es gibt nunmal Kabel, die in bestimmten Konstellationen mit manchen Geräten anders klingen, als mit anderen Kabeln.

Ich lese ja nun schon eine ganze Weile mit, aber das ganze hier ist an Lächerlichkeit langsam nicht mehr zu überbieten..

Janus525 (Beitrag #2710) schrieb:

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #2705) schrieb: Und, @Janus, ja klar kann man durch Ausprobieren testen, mit welchen Kabeln man sich selbst am besten bescheißen kann. Aber es bleibt Beschiß, Selbstbetrug und Du propagierst, diesen auch noch zur Perfektion zu treiben. Ich würde es anders umschreiben: Man kann ausprobieren mit welchem Kabel (etc.) man selber für sich das beste Klangbild generiert. Da Wahrnehmung etwas Individuelles ist, ist die Auswahl kein "Selbstbeschiß" sondern folgerichtiges Handeln. (...)

Mit anderen Worten, klar und verständlich formuliert: " Ich bezeichne 'Selbstbeschiß' als folgerichtiges Handeln."

Janus525 (Beitrag #2706) schrieb:

Burkie (Beitrag #2703) schrieb: Mit anderen Worten, kurz und klar fomuliert: " Wenn man nicht weiß, welches Kabel angeschlossen ist, kann man es auch nicht hören." Die Aussage ist ebenso wertlos wie die Feststellung, dass es keine Monsterwellen gibt solange man keine gesehen hat. Wie fatal diese Fehleinschätzung war ist ja bekannt.

>Facepalm<
Bis zur Enddeckung und Dokumentation von Monsterwellen konnte man sich weigstens die ueberlebenden beschaedigten Schiffe ansehen. Also eine konkrete, nachweisbare _Wirkung_. Man konnte sich nur nicht den Entstehungsprozess von Monsterwellen erklaeren, inzwischen sind sie verstanden.
Genauso wie die Leitungstheorie, die allerdings schon etwas laenger.

Um wirklich herauszufinden ob Lautsprecherkabel den Klang beeinflussen können, muss man sie verblindet in derselben Situation testen, in der sie (vermeintlich) Klangunterschiede hervorgerufen haben.

Bloedsinn, es wird doch immer behauptet, Kabel X habe die und die Wirkung. Es lohnt nicht, seine Wunderkabel nur fuer eine ganz bestimmte Geraetekombination und einen bestimmten Luftdruck (andere herbeigezerrte Einflussfaktoren) zu verkaufen.

Man veranstaltet doppeltverblindete, randomisierte Studien, um eben genau die Einflussfaktoren auszuchalten Sonst weiss man danach immer noch nicht, ob es das Kabel war, das anders geklungen hat, oder doch nur Luftdruck, Sonnenstand und der Morgenkaffee der Probanden.

73
Peter

Janus525 (Beitrag #2710) schrieb:

Es gibt keinen Kabelklang..........Aber es gibt nunmal Kabel, die ............. anders klingen.......

Ich glaube, wenn man mal eine Monsterwelle selber zu spüren bekommen hat, ist die Logik auch nicht mehr dieselbe. Dann kommen solche Sätze heraus.

Wie lange liegt deine Begegnung mit einer Monsterwelle schon zurück?

Jetzt sage nicht, du hast noch nie selber eine erlebt? Dann kannst du ja auch nicht mitreden.

Burkie (Beitrag #2708) schrieb:

Mit anderen Worten, kurz und knapp formuliert: "Weil es Monsterwellen gibt, gibt es auch Kabelklang."

Auch kurz und knapp formuliert, ist das eine "burkieeske" Versimplifizierung die einen falschen Schluß nahelegen soll ...

Burkie (Beitrag #2713) schrieb:

Mit anderen Worten, klar und verständlich formuliert: " Ich bezeichne 'Selbstbeschiß' als folgerichtiges Handeln."

Danke Burkie, jetzt verstehe ich es auch endlich. Ob man misst, verblindet oder unverblindet "testet", ist alles witzlos. Da kommt nichts bei heraus.

Ohne Selbstbeschiss wird man niemals einen individuellen Kabelklang hören!

Hallo,

jupp, sonst hilft auch "schönsaufen": http://www.youtube.com/watch?v=fGb70fln1WE

Peter

hifi_angel (Beitrag #2704) schrieb:

Und ob das wirklich ein wissenschaftliches Projekt gewesen sein soll? Ich habe da meine Zweifel, mal liest man es seinen 60 Teilnehmer gewesen, dann 100. Aber viel "verdächtiger" scheinen mir da seine "Lobhudeleien" über Produkte (der Ausstatter / Sponsoren?) zu sein, die dann auch als Werbetest gerne von den Herstellern abgedruckt wurden. Man erwähnt durchaus die Sponsoren mit ihren Produkten jedoch ohne "Werbeaussagen" und auch nur in dem Abschlussbericht selber aber nicht außerhalb des Projekts in Form von Werbeaussagen. Als Händler warst du ja ggf. auch involviert und weißt es besser. Aber so verhält sich keiner, der ein "wissenschaftliches" Projekt leitet. Mich würde es wundern, wenn es wirklich ein Forschungsauftrag gewesen sein soll zu dem es dann auch einen öffentlich zugänglichen Abschlussbericht geben müsste. Oder war es ein Industrieprojekt, also eine Auftragsstudie eines Herstellers oder eines Verbandes? Aber dafür gibt es i.d.R. keine öffentlichen Mittel?

Die Sachen wurden ganz ordnungsgemäß gekauft und bezahlt, ohne irgendwelche Sponsoringgelder. Im Gegenteil, in meinem Fall weiß der Hersteller nicht mal das dort sein Produkt steht. Ich bin kein Hersteller, ich verkauf nur.. da als Sponsoring für mich sowas nichts bringt, würde ich niemals dafür Geld investieren (genaugenommen sponsore ich gar nichts, ausser bei Kindergärten und Schulen, aber das ist eine andere Sache)
Da es meines Wissens in einem Raum der Uni installiert ist, wirds wohl nicht so privat sein
Wundern kannst und darfst du dich über alles mögliche, das ist kein Problem

hifi_angel (Beitrag #2717) schrieb:

Burkie (Beitrag #2713) schrieb: Mit anderen Worten, klar und verständlich formuliert: " Ich bezeichne 'Selbstbeschiß' als folgerichtiges Handeln." Danke Burkie, jetzt verstehe ich es auch endlich.

Genau, man muss die Aussagen von Janus525 von den ganzen Rethorischen Finten, Stichelleien und Nebelkerzen säubern, und schauen, was da noch übrig bleibt. Und dann bleiben eben solche klaren und verständlich formulierte Dinge übrig.

Mit anderen Worten, kurz und klar fomuliert: " Wenn man nicht weiß, welches Kabel angeschlossen ist, kann man es auch nicht hören."

genau so ist es.. da gibts doch 0,0 drüber zu disktutieren

Hörzone (Beitrag #2719) schrieb:

Wundern kannst und darfst du dich über alles mögliche, das ist kein Problem

Ich wundere mich ja nicht grundlos.
Ich war ja selber nach meinem Studium an dieser Uni anschließend dort 5 Jahre im Forschungsbereich tätig, sogar in der selben Fakultät, an der auch sein Prof tätig war.

Wenn du ihn kontaktierst, bitte ihn doch einfach mal die Bezugsquelle des Abschlussberichtes zu nennen. Bin mal gespannt.

Moin moin,

.JC. schrieb:

Lustig ist allerdings (gerade in dem von Dir verlinkten Bsp.) wenn man sieht, wie manche Leute, die recht viel Geld für HiFi ausgeben, dann ihre LS aufstellen.

Ist ja noch ein Grund mehr für mich nicht noch in teure Kabel zu investieren.

Über die schlechte Aufstellung meiner Lautsprecher brauchen wir ja nun nicht mehr debattieren.

Ich lese hier sehr aufmerksam mit und was mir dabei aufällt das bei Holz- wie Goldohren unzufriedene Hörer gibt. Ich für meinen Teil bin zu 80% Musikfreak und zu 20% Hifigerätefetischist.

Wenn ich ne tolle Platte ergattert habe und mich freue wie sie da dreht, denke ich in keinsterweise an meine Lautsprecherkabel.

Ich bin froh und glücklich das ich die Möglichkeit habe meine Musik so toll zu reproduzieren.

Ich glaube im übrigen auch nicht an Kabelklang.

Das macht einfach keinen Sinn.

Gruß Beaufighter

hifi_angel (Beitrag #2722) schrieb:

Hörzone (Beitrag #2719) schrieb: Wundern kannst und darfst du dich über alles mögliche, das ist kein Problem Ich wundere mich ja nicht grundlos. Ich war ja selber nach meinem Studium an dieser Uni anschließend dort 5 Jahre im Forschungsbereich tätig, sogar in der selben Fakultät, an der auch sein Prof tätig war. Wenn du ihn kontaktierst, bitte ihn doch einfach mal die Bezugsquelle des Abschlussberichtes zu nennen. Bin mal gespannt. ;)

warum solllte ich das tun?? Ich mein, wenn du dort warst, dann ist es doch bestimmt einfach ihn zu kontaktieren. Für mich sind deine Zweifel ja nicht relevant, du hast die ja.
also, nur zu..
ich weiß nicht mal ob das abgeschlossen ist..
was ich halt nicht mag ist dieses dauernde Untergeschiebe von Sponsoring, ohne sich dabei zu fragen was der Sponsor wohl davon haben könnte (nämlich nix letztlich).

viele Grüße
Reinhard

Hi,

da hast Du vollkommen recht.
Es gibt Leute die kommen in so einen Verbesserungswahn hinein u. können die Musik
nicht mehr genießen, weil sie ständig denken ...

Schlimm !

Nun erzeugt gerade die Beschäftigung mit foren u. Themen wie diesem doch recht leicht solch einen Wahn.
Da kommen manche spöttischen Sprüche gerade recht.
Sie zeigen, dass man auch anders denken kann.

Ich probiere ja gerne mal was aus, aber irgendwann muss man es auch mal fünfegerade sein lassen.
Viel Spaß noch beim Musik hören.
(ich hier leider mit o.g. Makita Baustellenradio)

Moin moin,

.JC. schrieb:

Es gibt Leute die kommen in so einen Verbesserungswahn hinein u. können die Musik nicht mehr genießen, weil sie ständig denken ...

Ja ich kann nicht anders ich denke ständig.

Ich hab das schon oft versucht mal nichts zu denken aber es gelingt mir nicht.

Also das Blinde das nicht unterscheiden könnten weil sie das Kabel ja nicht sehen macht irgendwie gar keinen Sinn. Gerade Blinde verfeinern die Sinne die sie noch haben um sich zurechtzufinden.

Gruß Beaufighter

Hörzone (Beitrag #2460) schrieb:

@Jakob: ich hab keine Furcht vor Kästchen Was ist unfair wenn man einen Beleg fordert das es tatsächlich was zu hören gibt? Du meinst ich soll die 500 Euro ausspucken wenn er beim Würfeln 50:50 würfelt

Aah, ein klassischer Strohmann, denn von einer "50:50-Ausspuckmeinung" ist doch bei mir wirklich nichts zu lesen,oder?
Einen Beleg/Bestätigung zu fordern ist legitim, weshalb die Fairness - wie vorgerechnet - deshalb so missachtet werden muss, das ist die Frage.

Es war mir natürlich klar das deine Argumentation kommt.

Bist du sicher? Denn dann müsste ich meine Vermutung, es handele sich doch sicher nicht um Absicht, zurückziehen....

Behaupten das es alles ganz einfach ist was zu hören, das ist in Ordnung, da kann man sogar ein Video in Kinoqualität zeigen, bei dem das gerade spielende Kabel gezeigt wird. Nimmt man das beim Wort, und der Beamer bleibt aus, dann ist es unfair? Es bleibt dir natürlich unbenommen.. aber wenn der Ursprungstest der beweist das ein Kabel klingt nichts taugt, dann darf der andere das auch ;)

Die Wirkung des ominösen Videos erschliesst sich mir jetzt nicht, ist es wirklich relevant für _diese_ Geschichte?
Dein letzter Satz beschreibt das Elend rund um kontrollierte Tests ganz anschaulich, so besteht leider wenig Hoffnung auf Besserung.

Das Geldeinsätze bei derartigen Tests nicht ohne Einfluss auf die Leistung der Testteilnehmer bleiben, ist seit gut 40-50 Jahren bekannt (Experimente innerhalb/zu der SDT), d.h. man testet so oder so eine zusätzliche Variable mit.
Nur, auch das spricht nicht gegen ein ausgewogenes Verhältnis zwischen den Fehlerwahrscheinlichkeiten.

Da gibt es zwei Möglichkeiten- du akzeptierst ein eher normales Kriterium für Sensoriktests (also z.B. SL=0.05), das liefe dann auf einen Test mit 28 Durchgängen und notwendigen 19 Treffern hinaus (bei angenommenem, tatsächlichem p=0.8):
N=28
tatsächliche zu akzeptierende Irrtumswahrscheinlichkeit (Alpha-Fehler) = 0.044
Teststärke (1-Beta) = 0.961 (gerundet jeweils auf die 3. Nachkommastelle)

Somit wären die Risiken sehr ähnlich und die Fairness deutlich erhöht.

Hörzone (Beitrag #2724) schrieb:

Wenn du ihn kontaktierst, bitte ihn doch einfach mal die Bezugsquelle des Abschlussberichtes zu nennen. Bin mal gespannt. ;) warum solllte ich das tun?? Ich mein, wenn du dort warst, dann ist es doch bestimmt einfach ihn zu kontaktieren. Für mich sind deine Zweifel ja nicht relevant, du hast die ja. also, nur zu.. ich weiß nicht mal ob das abgeschlossen ist.. was ich halt nicht mag ist dieses dauernde Untergeschiebe von Sponsoring, ohne sich dabei zu fragen was der Sponsor wohl davon haben könnte (nämlich nix letztlich).

warum solllte ich das tun??
Nun ich kenne ihn ja nicht und da du ja geschrieben hattest:
Mail und Telefonnummern geb ich nach Rückfrage mit ihm bekannt
wäre das doch ein Aufwasch.

Und Sponsoring ist doch nicht unseriös (was ja nach deiner Kenntnis ja auch nicht war) nur im Gegenzug (egal ob gesponsert oder mit EU-Mitteln gekauft) dann "Produktwerbung" zu machen ist unseriös und hat mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun.

siehe auch folgenden Link (sicherlich auch für Janus nicht uninteressant )

Link1

Link2 (ganz unten unter Kundenbericht)

Da steht auch, dass es 8 Jahre gedauert hat und wenn es 1997 begann wird er ja wohl inzwischen fertig sein.

---
Selbst pelmazo hatte seinerzeit erfolglos nach dem Abschlussbericht "gefahndet". Daher frage ich mich woher du deine Infos hast?

Jakob.. das hat sich doch schon erledigt, wegen des Aufwands wirds nicht dazu kommen.

Im Grunde ist es mir eigentlich eh egal, soll Kabelklang hören wer will, was gehts mich an Wer sein Geld wo versenkt ist mir auch egal, ich geb nur meinen Senf dazu, ich hab keine Indizien für unterschiedliche Ergebnisse bei Kabeln gefunden, für meine eigene Erkenntnis reicht mir das vollkommen. Immer wenn dann jemand behauptet das Kabelklang doch unumstritten Realität ist, dann sprech ich halt dagegen.
Der Münchner Kabeltest ist nun 10 Jahre her.. und bevor ich dann in die Kiste springe schau ich nach ob sich was geändert hat, ich bin mir sicher, die Diskussionen sind die gleichen

Hi,

Beaufighter (Beitrag #2726) schrieb:

Ja ich kann nicht anders ich denke ständig. Ich hab das schon oft versucht mal nichts zu denken aber es gelingt mir nicht.

nun ja, das ist auch nicht gerade einfach.
Wer das mal ausprobiert kann sich davon überzeugen.
Es ist nahezu unmöglich für mehr als 10 s nicht zu denken.

Die Konsequenz daraus ist ...

Hörzone (Beitrag #2724) schrieb:

...was ich halt nicht mag ist dieses dauernde Untergeschiebe von Sponsoring, ohne sich dabei zu fragen was der Sponsor wohl davon haben könnte (nämlich nix letztlich).

Hört hört...,

wie ist denn das hier zu verstehen: "...Musik ohne Verzerrungen und Phasenfehler (oftmals durch Vorverstärker und Verbindungskabel verursacht) mit extremer Dynamik, Schnelligkeit und einem kräftigen trockenen Bass..."





Ist das von dem Herrn Kistemann der Dir erzählt hat, selbst in Studien mit von Geburt an blinden Menschen wäre es nicht möglich gewesen Kabel in Tests klanglich zu unterscheiden...? Während er hier schreibt seine NF-Kabel passen scheinbar gut zu seiner Anlage wie man am Klang hören könne, und dass Verzerrungen und Phasenfehler oft durch Verbindungskabel verursacht werden...? Den Passus habe ich nicht erfunden, er steht in diesem Schreiben von Herrn Kistemann.

Selbst pelmazo hatte seinerzeit erfolglos nach dem Abschlussbericht "gefahndet". Daher frage ich mich woher du deine Infos hast?

ich hab nicht davon gesprochen das es einen Abschlussbericht gibt, im Gegenteil ich schrieb

ich weiß nicht mal ob das abgeschlossen ist..

Ich hab nicht vor hier irgendein Sprachrohr oder Dienstleister für Faule zu sein. Ich hab ledlich angeboten zu fragen ob ein Kontakt ok ist.. . den Rest darfst du dann selbst machen. Wobei ich ja nicht verstehe warum du nicht einfach deinen Prof kontaktierst... der Rest sollte doch dann einfach sein. Ausserdem, Tante Google kennt ihn auch, so das ihn eigentlich jeder finden könnte, wenn er denn wollte.

Meine Infos sind persönlich, nicht durch 3. oder 4. Hand und nicht vom Hörensagen. Er hat vor Jahren für das Projekt mal O 500 gekauft, zum ganz normalen üblichen Preis den ich bei anderen ebenso genommen habe. Ich hab kein vertieftes Interesse wer was finanziert.... ich glaub auch nicht wirklich das durch die Berichte irgendwas billiger geworden ist, aber frag ihn einfach selbst

viele Grüße
Reinhard

Janus525 (Beitrag #2731) schrieb:

Ist das von dem Herrn Kistemann der Dir erzählt hat, selbst in Studien mit von Geburt an blinden Menschen wäre es nicht möglich gewesen Kabel in Tests klanglich zu unterscheiden...? Während er hier schreibt seine NF-Kabel passen scheinbar gut zu seiner Anlage wie man am Klang hören könne, und dass Verzerrungen und Phasenfehler oft durch Verbindungskabel verursacht werden...? Den Passus habe ich nicht erfunden, er steht in diesem Schreiben von Herrn Kistemann.

sieht so aus..
frag ihn doch! Ich geb die Gespräche wieder die ich geführt habe.. nicht mehr und nicht weniger
Wo ist das Problem? Ich meine, wenns dich interessiert was er damit meint, dann musst du der Sache auf dem Grund gehen.

Ach Mann, Reinhard, versteh mich doch nicht falsch. Ich will Dir überhaupt nichts Böses, garantiert nicht, und ich glaube Dir dass Du mit Herrn Kistemann gesprochen hast und er sowas in der Richtung erzählt hat. Aber verstehe bitte auch dass immer dann, wenn man nicht prüft was los ist, irgendwelche Mythen und Legenden entstehen können.

Das Schreiben von Herrn Kistemann macht auf mich den Eindruck, als wäre es zu Werbezwecken für den passiven "Pre" formuliert worden, vielleicht sogar als Gefälligkeitsschreiben für Purist Audio. Ich will das nicht unterstellen, aber es liest sich für mich halt so.

Janus525 (Beitrag #2734) schrieb:

Das Schreiben von Herrn Kistemann macht auf mich den Eindruck, als wäre es zu Werbezwecken für den passiven "Pre" formuliert worden, vielleicht sogar als Gefälligkeitsschreiben für Purist Audio. Ich will das nicht unterstellen, aber es liest sich für mich halt so.

du kannst doch aber von mir nicht erwarten das ich zu Schreiben von ihm Stellung nehme? Deshalb: frag ihn einfach..
Ich geb das wieder was ICH in den Gesprächen mit ihm mitbekommen habe, nicht das was er geschrieben hat.
von daher ist man diesbezüglich bei mir an der falschen Adresse! Ich kann dir über die Motive zu den Schreiben nichts sagen..

Hey, Janus, Deine Homepage ist ja plötzlich so seltsam leer. Gar kein verschleierter Text mehr und der erste Platz bei Google ist jetzt nur noch Platz sieben.

Was ist passiert? Hast Du das Schummeln aufgegeben?

Hörzone (Beitrag #2735) schrieb:

... du kannst doch aber von mir nicht erwarten das ich zu Schreiben von ihm Stellung nehme? ...

Ach, das erwartet er sicher nicht. Was Janus da betreibt, ist ein Vergiften des Brunnens
Zwischen den Zeilen andeuten, dass der liebe Herr Kistemann vielleicht doch nicht ein so Lieber ist.
Billige, taktische Winkelzüge halt...

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #2737) schrieb:

Zwischen den Zeilen andeuten, dass der liebe Herr Kistemann vielleicht doch nicht ein so Lieber ist. Billige, taktische Winkelzüge halt...

Ach wo, das ist doch kein taktischer Winkelzug. Ich hatte es so verstanden, dass Herr Kisteman gerade aufgrund seiner besonderen Qualifikation und durch seine Arbeit mit Blinden als Zeuge dafür gelten könnte, dass es keinen Kabelklang gibt..., und jetzt stellt sich heraus, dass er gerade aufgrund seiner besonderen Qualifikation und durch seine Arbeit mit Blinden als Zeuge für die Existenz von Kabelklang gelten kann.

Du siehst, wenn man ein wenig an der Oberfläche kratzt, wenn man einmal etwas näher hinschaut und nicht blind alles glaubt was so erzählt wird, dann stellen sich die Dinge oft ganz anders dar als sie auf den ersten Blick scheinen. Das ist nicht taktieren, das ist offenlegen und damit transparent machen. Wer die Wahrheit erfahren und keiner Ideologie frönen möchte, den dürfte das eigentlich nicht stören, ganz im Gegenteil...

park.ticket (Beitrag #2737) schrieb:

Hörzone (Beitrag #2735) schrieb: ... du kannst doch aber von mir nicht erwarten das ich zu Schreiben von ihm Stellung nehme? ... Ach, das erwartet er sicher nicht. Was Janus da betreibt, ist ein Vergiften des Brunnens Zwischen den Zeilen andeuten, dass der liebe Herr Kistemann vielleicht doch nicht ein so Lieber ist. Billige, taktische Winkelzüge halt... Schöne Grüße, park.ticket

Hallo,
das ist eine sehr interessante Seite, die allerlei falsche Argumentationen auflistet. Janus525 scheint diese Seite auch sehr gut zu kennen.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #2736) schrieb:

Was ist passiert? Hast Du das Schummeln aufgegeben?

Das hat mich mehr als einen halben Tag gekostet herauszufinden was da los war. Dazu habe ich zunächst die extrem großen Rahmen um die Texte der einzelnen Seiten verkleinert, damit ich erkennen konnte was das überhaupt ist. Nach dem Publizieren der verkleinerten Begrenzungen konnte ich sehen, dass es sich in allen Fällen um die Inhalte des Ordners / der Seite "Warum So?" handelte. Der Fehler ist wahrscheinlich entstanden, als ich aus Bequemlichkeit einen Teil eines älteren abgespeicherten Standes kopiert und in den neueren Stand eingefügt, und das dann publiziert habe. Irgendwie ist da vermutlich ein Code oder sowas mit übertragen worden und hat den Effekt verursacht. Ich kenne mich mit sowas nicht aus.

Wegbekommen habe ich das, weil ich die kompletten Inhalte des Ordners "Warum so?" zunächst in ein Textdokument übertragen habe, dann den kompletten Ordner gelöscht, einen neuen Ordner erstellt, die Texte dort wieder aus dem Textdokument reinkopiert und alles neu formatiert habe. War ´ne Menge Arbeit, aber jetzt scheint das Problem weg zu sein, und Du bestätigst das ja auch gerade.

Was hat das mit Platz 1 und Platz 7 bei Google auf sich...? Ich kenne mich mit sowas nicht aus, kann nur meine eigene Seitenstatistik aufrufen und schauen wie viele tausend Besucher, Aufrufe etc. es gegeben hat. Hier ist noch ein älterer Stand wo zu erkennen ist, dass die Zugriffe dramatisch angestiegen sind als ich mit den Blindtests angefangen habe. Hat das damit was zu tun...???

Janus ist kein außerirdisches Monster.

Janus525 (Beitrag #2706) schrieb:

Die Aussage ist ebenso wertlos wie die Feststellung, dass es keine Monsterwellen gibt solange man keine gesehen hat.

Oder doch?

Hörstern (Beitrag #2741) schrieb:

Janus ist kein außerirdisches Monster. Janus525 (Beitrag #2706) schrieb: Die Aussage ist ebenso wertlos wie die Feststellung, dass es keine Monsterwellen gibt solange man keine gesehen hat. Oder doch?

Du hast völlig recht! Dieses falsche Argument von Janus525 ("Die Aussage ist ebenso wertlos wie die Feststellung, dass es keine Monsterwellen gibt solange man keine gesehen hat.") passt auf alles. Wir sollten sie demnächst einmal im Praktischen Einsatz ausprobieren.

Janus525 (Beitrag #2738) schrieb:

park.ticket (Beitrag #2737) schrieb: Zwischen den Zeilen andeuten, dass der liebe Herr Kistemann vielleicht doch nicht ein so Lieber ist. Billige, taktische Winkelzüge halt... (...)..., und jetzt stellt sich heraus, dass er gerade aufgrund seiner besonderen Qualifikation und durch seine Arbeit mit Blinden als Zeuge für die Existenz von Kabelklang gelten kann.

Diese Aussage ist ebenso wertlos wie die Feststellung, dass es keine Monsterwellen gibt solange man keine gesehen hat. Wie fatal diese Fehleinschätzung war ist ja bekannt.

Janus525 (Beitrag #2740) schrieb:

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #2736) schrieb: Was ist passiert? Hast Du das Schummeln aufgegeben? Das hat mich mehr als einen halben Tag gekostet herauszufinden was da los war. Dazu habe ich zunächst die extrem großen Rahmen um die Texte der einzelnen Seiten verkleinert, damit ich erkennen konnte was das überhaupt ist. Nach dem Publizieren der verkleinerten Begrenzungen konnte ich sehen, dass es sich in allen Fällen um die Inhalte des Ordners / der Seite "Warum So?" handelte. Der Fehler ist wahrscheinlich entstanden, als ich aus Bequemlichkeit einen Teil eines älteren abgespeicherten Standes kopiert und in den neueren Stand eingefügt, und das dann publiziert habe. Irgendwie ist da vermutlich ein Code oder sowas mit übertragen worden und hat den Effekt verursacht. Ich kenne mich mit sowas nicht aus. Wegbekommen habe ich das, weil ich die kompletten Inhalte des Ordners "Warum so?" zunächst in ein Textdokument übertragen habe, dann den kompletten Ordner gelöscht, einen neuen Ordner erstellt, die Texte dort wieder aus dem Textdokument reinkopiert und alles neu formatiert habe. War ´ne Menge Arbeit, aber jetzt scheint das Problem weg zu sein, und Du bestätigst das ja auch gerade. Was hat das mit Platz 1 und Platz 7 bei Google auf sich...? Ich kenne mich mit sowas nicht aus, kann nur meine eigene Seitenstatistik aufrufen und schauen wie viele tausend Besucher, Aufrufe etc. es gegeben hat. Hier ist noch ein älterer Stand wo zu erkennen ist, dass die Zugriffe dramatisch angestiegen sind als ich mit den Blindtests angefangen habe. Hat das damit was zu tun...???

Du bist ein Schaumschläger ohnegleichen. Und wenn Dich mal jemand bei irgendetwas unfeinem erwischt, dann redest du und redest und redest...

Nun spielst Du wieder den Dummen. Erzählst was von Ordnern, die nicht existieren und schwallst einen Haufen Blabla, der vernebeln soll, dass Du mit Absicht die Ergebnisse der Suchmaschinen zu manipulieren suchst.

Wahrscheinlich wirst Du als nächstes behaupten, dass die "extrem großen Rahmen" von alleine gewachsen sind und der Text, der auch noch geringe Unterschiede auf den einzelnen Seiten aufwies, sich von allein geändert hat, als er völlig gegen Deinen Willen in die einzelnen Seiten gehüpft ist.

Moin,
das soll Suchmaschinenoptimierung gewesen sein?
Glaub ich nicht. Das waren verborgene Botschaften, die dem Seitenbesucher ein "Es gibt Kabelklang" ins Hirn pflanzen, damit er HiFi-Placebos kauft.
;-)

73
Peter

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #2744) schrieb:

Nun spielst Du wieder den Dummen. Erzählst was von Ordnern, die nicht existieren und schwallst einen Haufen Blabla, der vernebeln soll, dass Du mit Absicht die Ergebnisse der Suchmaschinen zu manipulieren suchst.

Hä...? Ich lach´ mich schlapp, und mir laufen hier vor lauter Lachen die Tränen runter... Hey PE..., ich habe wirklich keine Ahnung wie man sowas macht, und ich weiß ja nichtmal wo man das bei Google nachschauen kann. Du kannst da also irgendwo sehen wo ich in irgendeinem Ranking stehe...? Mit was denn...? Mit der Seite...? Mit Aufrufen...? Helf´ mir doch mal bitte einer damit ich auch was sehen kann und verstehe was PE meint. Was muss ich da machen...?

Die Nummer die du hier abziehst finde ich ehrlich gesagt, überhaupt nicht mehr komisch. Bullshit ist nicht komisch. Übrigens schuldest du mir noch 50 Euro.

Hörstern (Beitrag #2747) schrieb:

Übrigens schuldest du mir noch 50 Euro.

Ist das so...?

Janus525 (Beitrag #2738) schrieb:

park.ticket (Beitrag #2737) schrieb: Zwischen den Zeilen andeuten, dass der liebe Herr Kistemann vielleicht doch nicht ein so Lieber ist. Billige, taktische Winkelzüge halt... Ach wo, das ist doch kein taktischer Winkelzug. Ich hatte es so verstanden, dass Herr Kisteman gerade aufgrund seiner besonderen Qualifikation und durch seine Arbeit mit Blinden als Zeuge dafür gelten könnte, dass es keinen Kabelklang gibt..., und jetzt stellt sich heraus, dass er gerade aufgrund seiner besonderen Qualifikation und durch seine Arbeit mit Blinden als Zeuge für die Existenz von Kabelklang gelten kann. Du siehst, wenn man ein wenig an der Oberfläche kratzt, wenn man einmal etwas näher hinschaut und nicht blind alles glaubt was so erzählt wird, dann stellen sich die Dinge oft ganz anders dar als sie auf den ersten Blick scheinen. Das ist nicht taktieren, das ist offenlegen und damit transparent machen. Wer die Wahrheit erfahren und keiner Ideologie frönen möchte, den dürfte das eigentlich nicht stören, ganz im Gegenteil...

Nun mal langsam mit den Pferdchen.

Nicht umsonst gab ich dir den Hinweis auf die von mir "gesichteten" Unterlagen.

siehe auch folgenden Link (sicherlich auch für Janus nicht uninteressant )

Wie gesagt, ich war selber 5 Jahre im Forschungsbetrieb, daher war das was ich da als Product Placement gelesen habe "unmöglich". Das hat nichts mit wissenschaftlicher Tätigkeit zu tun. Egal ob er dann irgendwann mal verlautbaren ließ, dass Kabel nicht klingen oder doch, für mich ist das dann keine seriöse Quelle mehr. Da bin ich fair. Da kenne ich weder Freund noch Feind.
Egal ob jemals der Abschlussbericht nochmals auftauchen sollte oder nicht, die Quelle ist "verbrannt". Wer sich prostituiert, egal aus welchen Motiven, macht sich unglaubwürdig. Jegliche Aussage egal in welcher Richtung sind dann wertlos! Also führe ihn nicht als "Kronzeuge" an. Den könnten wir in der Luft zerreißen.

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Natürlich kenne ich aus eigener Anschauung das Begehren der Industrie ihre Produkte (auch wenn sie nicht gesponsert wurden) irgendwie (positiv) zu bewerten. Das haben wir nie gemacht, jedoch, und das gehört zur Nachvollziehbarkeit immer dazu, wurden die verwendeten Mittel und Geräte immer im Bericht aufgeführt, aber ohne Bewertung! Persönlich habe ich es immer so gehandhabt, dass alle Mitbewerber deren Produkte wir vorher auf Eignung für das Forschungsvorhaben getestet haben, eine nachvollziehbare Begründung bekamen, warum wir x und nicht ihr Produkt genommen haben, inklusive aller Benchmark-Daten in anonymisierter Form. Aber das war auch in einem anderen Fachbereich, der nichts mit HiFi zu tun hatte. Scheinbar ist die HiFi-Branche durch und durch und von Grund auf versa....
Zudem verwundert mich, dass der in der Quelle genannte Prof. Dr. Ing. v. d. Osten - Sacken (der zu meiner Studienzeit noch aktiv war) sich mit HiFi direkt beschäftigt haben sollte, der war Spezialist für MECHANISCHE Schwingungen! Fahrwerke, Radaufhängungen, KFZ etc.

Und noch ein Wort zum Schluss. Was die Glaubwürdigkeit und Seriosität angeht, sind deine Beiträge (für mich) das Worst-Case-Szenario schlechthin. Das ist einfach Unterirdisch und wenn es nicht so viel Spaß machen würde müsste man dir eigentlich einen Platzverweis erteilen.

Janus525 (Beitrag #2748) schrieb:

Hörstern (Beitrag #2747) schrieb: Übrigens schuldest du mir noch 50 Euro. Ist das so...? :?

Beweis mir das Gegenteil!

hifi_angel (Beitrag #2749) schrieb:

...für mich ist das dann keine seriöse Quelle mehr. Da bin ich fair. Da kenne ich weder Freund noch Feind.

Das ist das "Wissenschaftlerherz" in Dir... Deshalb also hast Du den Faketest nie gelten lassen, für den es auch keine seriöse Quelle gibt. Und deshalb hast Du Dich darüber aufgeregt als Du gelesen hast wie der WienerBT09 abgelaufen ist. Und als geschrieben wurde, im HF wären schon "tausend" BT´s mit Verstärkern durchgeführt wurden, hast Du gesagt: "Vorsicht Leute, das sind nur Erzählungen ohne Nachweise. Das sind auch keine verwertbaren BT´s, da haben Leute nur mal was ausprobiert. Und wenn Herr Kistmann geschrieben hätte, aufgrund seiner vielen Untersuchungen mit von Geburt an blinden Menschen könne er definitiv ausschließen, dass Kabel auch nur die geringsten Auswirkungen auf den Klang einer Anlage haben können, hättest Du ihn als Quelle trotzdem radikal abgelehnt. Ja, da bist Du fair, da kennst Du weder Freund noch Feind.

Hörstern (Beitrag #2750) schrieb:

Beweis mir das Gegenteil!

Wer etwas behauptet muss es belegen, nicht umgekehrt.

Hallo,

@ Janus: Weil "Hätte hätte" sich so schön auf "Kette" reimt noch mal ein alter Römer: Hättest Du geschwiegen...

Die Grundlage eines Skeptikers: misstraue allem, auch angeblich "passenden Argumenten" bevor diese nicht abgeklopft sind.

Daher finde ich das jeweilige Bejubeln irgendwelcher Schwurbelkünstler,Sektierer usw. immer so drollig wenn angeblich von der doch sonst so verfehmten Wissenschaft was gefunden wurde, was vielleicht in ihr Weltbild passt oder auch nur ansatzweise passen könnte...

Man wundert sich oft genug, wieviele Leute nur "gefallen" wollen...

Peter

Janus525 (Beitrag #2751) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #2749) schrieb: ...für mich ist das dann keine seriöse Quelle mehr. Da bin ich fair. Da kenne ich weder Freund noch Feind. Das ist das "Wissenschaftlerherz" in Dir... Deshalb also hast Du den Faketest nie gelten lassen, .

Was Janus525 hier versucht, ist der Fehlschluss Tu quoque.. Kurz und gut, bloß weil manche Ärzte auch rauchen, ist Rauchen trotzdem noch nicht gesund...
Vermischt wird es wie üblich mit dem Argumentum ad hominem, dem Verunglimpfen seiner Gegner.
Was auch immer wieder gerne probiert wird, ist der falsche Kompromiss.

Kurz und gut, was Janus525 in seinem Betirag schreibt, lässt sich kurz und verständlich formuliert zusammenfassen: "Ätsch-bätsch, ausgelacht!"
Irgendwelche Argumente für oder gegen Lautsprecher-Kabelklang stehen ja nicht drin.

Janus525 (Beitrag #2751) schrieb:

Wer etwas behauptet muss es belegen, nicht umgekehrt.

So wie du, der weder mit Messwerten, noch mit Blindtest-Ergebnissen beweisen kann, dass seine Behauptung "Es gibt Kabelklang" wahr ist.

8erberg (Beitrag #2752) schrieb:

Die Grundlage eines Skeptikers: misstraue allem, auch angeblich "passenden Argumenten" bevor diese nicht abgeklopft sind.

Dass so oft nicht gedacht wird, ist tatsächlich ein Phänomen auf beiden Seiten. Wobei, "gefallen wollen" scheint mir nur eine der denkbaren Umschreibungen zu sein. Eine über einen längeren Zeitraum vehement geäußerte Position in Frage zu stellen, und sich in der Öffentlichkeit dazu zu bekennen sich geirrt zu haben, stellt für viele eine unüberwindliche Barriere dar, weil dies eine der beiden großen Ängste berührt die Menschen seit Urzeiten in sich tragen: Die Angst vor Veränderung..., und die Angst vor der Meinung anderer Menschen. Die zweite Angst, also die Angst vor der Meinung anderer Menschen, wird zusätzlich geschürt durch eine gerade in unserem Kulturkreis weit verbreitete Besonderheit. Die Mehrzahl der anderen Menschen zuckt nicht mit den Schultern und sagt sich, das kann mir auch passieren, und das ist mir schon oft passiert, dass ich mich aufgrund falscher oder unzureichender Informationen geirrt habe..., sie fallen stattdessen gerne mit Schadenfreude und Häme über denjenigen her, der seinen Irrtum offen eingesteht. Deshalb: In einem solchen Thread wie diesem geht es vielen Diskutanten nicht darum die Wahrheit darüber herauszufinden, in welchem Maß der Wechsel eines Lautsprecherkabels den Klang einer Anlage beeinflussen kann, sondern vielmehr darum eine einmal bezogene und lautstark vertretene Position nicht wieder aufgeben zu müssen, koste es was es wolle...