Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Hallo,

nur nie an Murx-Endstufen und Breitbändern anschließen...

Peter

Janus525 (Beitrag #2805) schrieb:

Wenn jemand unbedingt einfache Geräte, Kabel aus dem Baumarkt oder sonstwas verwenden will, dann kann er das doch tun und einfach dazu stehen. Wozu muss er sich eine "psychologische Krücke" verschaffen die ihm die eingeredete Illusion verschafft, sein Gerödel würde genauso gut klingen wie alles andere auf der Welt...?.

Mal überlegen, da verwendet einer Baumarkt-Gerödel und hört auch im BT keinen Unterschied zu sagen wir mal Designer Kabel.

Und wenn er jetzt unverblindet seine Kabel sieht, benötigt er eine eingebildete Illusion damit die Kabel nicht schlechter sind als im BT?

Das halte ich für eine Illusion, da bildest du dir was ein.

Janus525 (Beitrag #2805) schrieb:

Wenn jemand unbedingt einfache Geräte, Kabel aus dem Baumarkt oder sonstwas verwenden will, dann kann er das doch tun und einfach dazu stehen. Wozu muss er sich eine "psychologische Krücke" verschaffen die ihm die eingeredete Illusion verschafft, sein Gerödel würde genauso gut klingen wie alles andere auf der Welt...?

Selten so einen Müll gelesen, ist echt lustig hier
Es geht hier auch nicht um irgendwelche Geräte, sondern um Kabel. und da ist es nun mal so das alle Kabel das gleiche übertragen.
Fazit: alle klingen gleich wenn sie technisch in Ordnung sind, selbst ein Schweißdraht bekommt das hin
mfg Michael

Giustolisi (Beitrag #2803) schrieb:

In diesem Fall ist der Lack die Isolierung. Interessant wäre der vorteil, den so eine Konstruktion haben soll.

Ein wie ich finde überzeugendes Argument ist der äußerst günstige Meterpreis, der deutlich unter einem 2,5mm² Baumarktkabel liegt. Einer der weiteren Vorteile sind die massiven Leiter, das Kabel ist unempfindlich gegen (interne) Mikrovibrationen. Das gesamte verdrillte Gebilde ist darüber hinaus in sich äußerst stabil. Ein weiterer Vorteil ist die gegenüber herkömmlichen Kabeln von der Rolle hauchdünne Isolationsschicht. Wenn man auch diese nicht will, und als Isolator auschließlich Luft möchte, muss man halt mit blanken Drähten arbeiten. Und wenn man ganz vorsichtig ist kann man sogar auf Spacer verzichten..., aber empfehlen würde ich das natürlich niemandem...

was für ein blödsinn, aber jetzt kann man wenigstens nachvollziehen, wie janus seinen verstärker geschrottet hat

Moin,
ja, getretener Quark wird breit, nicht stark ;-)
Oder auch:
http://ptrace.fefe.de/fpalm30c3.jpg

... das Kabel ist unempfindlich gegen (interne) Mikrovibrationen.

Quark erster Guete. Erzaehl mal, was fuer Auswirkungen haben diese "Mikrovibrationen" und wie kann ich das messen?

73
Peter

dudelmichel (Beitrag #2809) schrieb:

Es geht hier auch nicht um irgendwelche Geräte, sondern um Kabel. und da ist es nun mal so das alle Kabel das gleiche übertragen. Fazit: alle klingen gleich wenn sie technisch in Ordnung sind, selbst ein Schweißdraht bekommt das hin mfg Michael

Behauptest Du... Zunächst mal sollte man sich klar machen, dass eine gut aufgenommene Schallkonserve ein sehr komplexes Signal an unsere Verstärker liefert, das unverfälscht wiedergegeben werden muss. Wenn wir mal nur den Frequenzgang moderner High End-Verstärker mit nahezu DC bis typ. 300 KHz, auch Geräte die die 1 MHz Grenze knacken (Anm.: Perreaux bis zu 3MHz), sind noch deutlich positiv herauszuhören, als Referenz nehmen, wird deutlich, dass auch die Kabel einer solchen Kette diesem Frequenzumfang ohne verfälschendem Einfluss gewachsen sein müssen. Was für das typische „Stück Draht“ als passive Komponente, dem allgemeinen Verständnis nach, ein leichtes sein sollte, ist den physikalischen Grundlagen folgend, ein sehr komplexes und in der Regel kompromissbehaftetes Unterfangen.

Es ist z. B. sehr viel einfacher, ein gutes Kabel für den SAT-Frequenzbereich (größer 1000 MHz) mit einem dort max. nötigen Frequenzumfang von weniger als 1 zu 1,1 pro Senderkanal zu fertigen, als ein Audiokabel für ein Frequenzverhältnis von 1 zu 100.000, und mehr. Alle Signalanteile in diesem großen Frequenzumfang müssen ja möglichst unverfälscht transportiert werden. Dies ist beileibe keine Selbstverständlichkeit und auch nicht grundsätzlich bekannt. Den Foren-Diskutanten sei hiermit aus meiner Sicht verziehen. Wir haben es bei Kabeln immer mit dem eigentlichen Leitermaterial und einem Isolierwerkstoff zu tun. Beide Materialien zeigen frequenz- und amplitudenabhängige Effekte, je nach kristalliner bzw. molekularer Struktur, sowohl des reinen Materials als auch ihrer unvermeidbaren Verunreinigungen. In jedem Fall führt dies zu einer Verlust-behaftung, die sich bei tiefen Frequenzen geringer darstellt als bei hohen, und bei niedrigen Signalpegeln zu höherem Rauschen und Verzerrungsprodukten führt.

Hinzu kommen Eigenschaften aus dem mechanischen Aufbau des betreffenden Kabels, die sich z. B. in der Einstreufestigkeit, d.h. der Empfindlichkeit gegen externe Störfelder, den Streufeldverlusten, das sind Energieverluste durch Streuung von elektrischen und überwiegend magnetischen Feldern, die an das zu transportierende Signal gekoppelt sind und so teilweise im Kabelumfeld verloren gehen, zeigen. Des Weiteren erzeugen Kabel neben dem noch am ehesten vernachlässigbaren thermischen Rauschen eigene Störsignale durch Vibrationseinfluss, als Mikrophonie-empfindlichkeit bekannt. Hier wird mechanische Energie in elektrische durch das Kabel selbst umgewandelt. Ein weiteres, sehr unterschätztes Problem von Kabelverbindungen stellt deren Resonanzverhalten dar, mit anderen Worten: Wie viel oder wie wenig nimmt das Kabel als Antenne wirkend von dem überall vorhandenen Elektro Smog als Störung auf. Dies sind die wichtigsten physikalischen Grundlagen, die einer Kabelkonstruktion zugrunde liegen sollten. (Quelle. H.M. Strassner)

hf500 (Beitrag #2812) schrieb:

... das Kabel ist unempfindlich gegen (interne) Mikrovibrationen. Quark erster Guete. Erzaehl mal, was fuer Auswirkungen haben diese "Mikoivibrationen" ............?

Ich rate mal: Er kann sie hören....


http://ptrace.fefe.de/fpalm30c3.jpg Passt.

http://ptrace.fefe.de/fpalm30c3.jpg

*hahahaha - der janus-facepalm
anders kann man wohl nicht mehr auf den ganzen quarsch von janus reagieren...

Au weia, das ist ja schon der Jahresausstoss einer mittelgrossen Molkerei an Quark und Kaese.

Zunächst mal sollte man sich klar machen, dass eine gut aufgenommene Schallkonserve ein sehr komplexes Signal an unsere Verstärker liefert,...

Komplex? Bei lausigen 20kHz Bandbreite? Komplex ist daran gar nichts. Dafuer braucht es auch keine Verstaerker mit 3MHz Bandbreite. Es reicht vollkommen aus, wenn sie 40kHz breit sind, dann koennen sie dem ach so komplexen Signal mit 20kHz Breite mit Sicherheit folgen.

Die naechsten beiden Absaetze sind kompleter Bullshit. Belege?

73
Peter

Hallo,

jetzt ist mal wieder der Schalter beim Janus auf "Kabelklang an"

Tröstet Euch, das ändert sich wieder. Wahrscheinlich 3 - 4 "lecker Dröpkes" zuviel...

Da kommen dann wieder solche Klopper

Peter

hifi_angel (Beitrag #2808) schrieb:

Das halte ich für eine Illusion, da bildest du dir was ein. :D

Nein, das hat sogar Pelmazo bestätigt, dass die ursprüngliche Wahrnehmung nach Aufhebung der Verblindung wieder da ist, sich nicht in Wohlgefallen aufgelöst hat. Zwar kann man sich aufgrund dessen, was man im BT nicht mehr festgestellt hat, einreden, es sei nun nicht mehr vorhanden, aber die Wahrnehmung ist danach noch immer dieselbe, ob es einem passt oder nicht...

Ja, aber jetzt er ist bei copy/paste angelangt....

Ich finds lustiger wenn er selbstgetexteten Bullshit bringt....


Edit: Aaah ja, da ist er ja..

Da kommen Erinnerungen von dieser Seite hoch.


http://homepages.hs-bremen.de/~florenz/lcd000.htm

Ich zitiere mal ein paar Sachen

Der Erste Schritt war schon nicht Ohne, Kupferlackdraht, 1,5mm dick, in 3m Länge auf einen Abstand von ca. 1cm gehalten. Leider war der Hochtonbereich nicht zufriedenstellend, alles andere war fantastisch. Darum parallel 3x0,6mm Kupferlackdraht geklebt und siehe da, ein absolut perfektes Hörerlebnis. Es verschwinden jetzt nicht nur die Lautsprecher, jetzt ist auch noch die Elektronik verschwunden und es ist nur noch Musik zu hören. Da die Rolle Kupferlackdraht ca. 380m umfasst werde ich aber trotzdem nicht stehenbleiben. Perfekt und es wird täglich besser :-) So, nun ist das perfekte Kabel für den S8 fertig und überzeugt schon in der Einspielphase. Ich bin absolut begeistert. Das Kabel hat nochmal 3 Leiter pro Anschluss hinzubekommen und etwas weniger Baumwolle, so vereint es klanglich die Topeigenschaften der beiden 18er-Kabel. Leider hat das 24er Kabel doch zuviel an Bassdruck entwickelt, so dass der S8 weiterhin mit dem 18er ohne Baumwolle spielt. Die Wiedergabe ist einfach straffer und selbst mit Subwoofer immer noch relativ trocken im Bass.

Hallo,

moooooment, die Firma Schnerzinger hat dort eine GANZ ANDERE Meinung:

Der Schlüssel eines guten Bauteils oder einer guten Audioverbindung liegt im gleichzeitigen Signaltransport aller Frequenzen. Unterschiedliche Querschnitte führen unserer Erfahrung nach durch ihre unterschiedlichen Widerstandswerte zu verschiedenen Durchleitungsgeschwindigkeiten, und beeinträchtigten somit einen gleichmäßigen Transport aller Frequenzen. Dies ist für eine phasenstabile, wirklichkeitsgetreue Übertragung elementar. Geschickt eingesetzt kann allerdings auf diese Weise die Übertragung für einzelne Frequenzbereiche optimiert werden. Die Tonalität läßt sich sogar in eine gewünschte Richtung verschieben. So können Unzulänglichkeiten unterdrückt und kaschiert werden. Mit Hilfe unterschiedlicher Leiterquerschnitte lässt sich z.B. der Hochtonbereich betonen. Diese Art von Kabel wird auf einen eher ungeübten Hörer auflösender, detailreicher wirken. In einem direkt anschließenden Vergleich mit einem neutralen Kabel, wird letzteres hingegen im ersten Moment dumpf, weniger offen wirken. Dieser Effekt ist darauf zurückzuführen, dass sich unser Ohr sehr schnell an hohe Töne gewöhnt und die Rückgewöhnung deutlich langsamer geschieht. Diesen Effekt kann man als Hersteller nutzen, da der Vergleich und Verkauf eines bestimmten Produkts in der Regel durch ein hin und her Wechseln von mehreren in Frage kommenden Produkten geschieht. Beim längeren Hören wird diese unnatürliche Betonung jedoch genau der Punkt sein, der dem Hörer, auch wenn nur unterbewusst, die Zufriedenheit nimmt. Unserer Erfahrung nach ist die Klangqualität eines wirklich guten Wiedergabesystems tonal unspektakulär aber rhythmisch fesselnd. Das Fehlen unnatürlicher Betonungen ist es die beste Voraussetzung für langfristig wirklich zufriedenstellende Hörerlebnisse.

Also: die Goldohren-mit-Stoff-versorgenenden-Dealer scheinen sich nicht ganz einig zu ein....

Peter

Einer der weiteren Vorteile sind die massiven Leiter, das Kabel ist unempfindlich gegen (interne) Mikrovibrationen.

Was ist daran für ein Lautsprecherkabel vorteilhaft?

Ein weiterer Vorteil ist die gegenüber herkömmlichen Kabeln von der Rolle hauchdünne Isolationsschicht.

Was ist daran für ein Lautsprecherkabel vorteilhaft?

Zunächst mal sollte man sich klar machen, dass eine gut aufgenommene Schallkonserve ein sehr komplexes Signal an unsere Verstärker liefert, das unverfälscht wiedergegeben werden muss. Wenn wir mal nur den Frequenzgang moderner High End-Verstärker mit nahezu DC bis typ. 300 KHz, auch Geräte die die 1 MHz Grenze knacken (Anm.: Perreaux bis zu 3MHz)

So hoch hört kein Mensch, auf Aufnahmen sind so hohe frequenzen auch nicht vorhanden, daher ist das uninteressant.

Hinzu kommen Eigenschaften aus dem mechanischen Aufbau des betreffenden Kabels, die sich z. B. in der Einstreufestigkeit, d.h. der Empfindlichkeit gegen externe Störfelder, den Streufeldverlusten, das sind Energieverluste durch Streuung von elektrischen und überwiegend magnetischen Feldern, die an das zu transportierende Signal gekoppelt sind und so teilweise im Kabelumfeld verloren gehen, zeigen. Des Weiteren erzeugen Kabel neben dem noch am ehesten vernachlässigbaren thermischen Rauschen eigene Störsignale durch Vibrationseinfluss, als Mikrophonie-empfindlichkeit bekannt.

Auch das ist bei Lautsprecherkabeln uninteressant.

Ich zitiere mal ein paar Sachen

Der Erste Schritt war schon nicht Ohne, Kupferlackdraht, 1,5mm dick, in 3m Länge auf einen Abstand von ca. 1cm gehalten. Leider war der Hochtonbereich nicht zufriedenstellend, alles andere war fantastisch. Darum parallel 3x0,6mm Kupferlackdraht geklebt und siehe da, ein absolut perfektes Hörerlebnis. Es verschwinden jetzt nicht nur die Lautsprecher, jetzt ist auch noch die Elektronik verschwunden und es ist nur noch Musik zu hören. Da die Rolle Kupferlackdraht ca. 380m umfasst werde ich aber trotzdem nicht stehenbleiben. Perfekt und es wird täglich besser :-) So, nun ist das perfekte Kabel für den S8 fertig und überzeugt schon in der Einspielphase. Ich bin absolut begeistert. Das Kabel hat nochmal 3 Leiter pro Anschluss hinzubekommen und etwas weniger Baumwolle, so vereint es klanglich die Topeigenschaften der beiden 18er-Kabel. Leider hat das 24er Kabel doch zuviel an Bassdruck entwickelt, so dass der S8 weiterhin mit dem 18er ohne Baumwolle spielt. Die Wiedergabe ist einfach straffer und selbst mit Subwoofer immer noch relativ trocken im Bass.

Nun lacht mal nicht gleich. Solche Menschen und da möchte ich Janus durchaus einbeziehen, sind hoch intelligente Menschen!

Ansonsten ist es unvorstellbar, dass man nach einem ernüchternden BT, bei dem kein Unterschied festgestellt werden konnte, sich wieder die Illusion in diesem Detaillierungsgrad aufbauen kann!

Ich vergleiche das mit der Denkleistung von Menschen, die die Illusionskraft aufbringen, dass ihr Auto besser fährt wenn sie eine verchromte Auspuffblende am Auspuffende aufstecken. Im BT (wenn sie also nicht wissen ob gerade so eine Blende aufgesteckt ist merken sie keinen Unterschied. Jedoch sobald sie wissen, dass eine aufgesteckt ist fährt das Auto wieder besser. Auch hier kann man den Unterschied nicht messen, aber kraft der Illusion begründen, am Auspuffende hat man einen höheren (sichtbaren) Rohrdurchmesser, der für einen höheren Gasdurchsatz sorgt.

hifi_angel (Beitrag #2823) schrieb:

Solche Menschen und da möchte ich Janus durchaus einbeziehen, sind hoch intelligente Menschen!

Wenn es so ist, dann steht ihm seine Intelligenz aber mächtig im Weg.
mfg Michael

Janus525 (Beitrag #2813) schrieb:

Es ist z. B. sehr viel einfacher, ein gutes Kabel für den SAT-Frequenzbereich (größer 1000 MHz) mit einem dort max. nötigen Frequenzumfang von weniger als 1 zu 1,1 pro Senderkanal zu fertigen, als ein Audiokabel für ein Frequenzverhältnis von 1 zu 100.000, und mehr. Alle Signalanteile in diesem großen Frequenzumfang müssen ja möglichst unverfälscht transportiert werden. Dies ist beileibe keine Selbstverständlichkeit und auch nicht .............................................................

Ich glaube Janus hat sich da nur unglücklich ausgedrückt und darum könnt ihr es nicht verstehen. Um ihn verstehen zu können muss man zunächst lernen wie er denkt. Ich habe das mal gemäß seinen Denkstrukturen umformuliert.

Es ist z. B. sher veil efaniehcr, ein geuts Keabl für den SAT-Freceqeiurznebh (geörßr 1000 MHz) mit eeinm drot max. nöeitgn Fuqeefnnmzurag von wingeer als 1 zu 1,1 pro Saendrkanel zu freteign, als ein Abdoeaukil für ein Fuihrrteänqzlneevs von 1 zu 100.000, und mher. Alle Siaetlgnialne in dsieem gßreon Fqzuuemrfennag mssüen ja msilgöcht usrcfenvählt tpoersanrtirt wdeern. Deis ist bbieelie kniee Sirbekhnttäesildlevcst und acuh nhict gncdisuäzltrh bnkneat. Den Froen-Denatstuikn sei himreit aus miener Shcit vieeerzhn. Wir heban es bei Kalebn imemr mit dem eelghnecitin Ltirtaeremeail und eienm Isilfsoekewtrrof zu tun. Bdeie Miteaerailn zigeen frqeuenz- und aigädhbugitepnnamle Eftekfe, je ncah knilsliatrer bzw. mlarkuloeer Stuutrkr, soowhl des renien Miletaras als acuh irehr unevaeedmbirrn Vuigiureernnegnn. In jeedm Flal fürht deis zu enier Velsrut-bfutaehng, die scih bei teiefn Feeqzneurn grnigeer daertlslt als bei hoehn, und bei neiidrgen Sgnelgpailen zu heehröm Rsuahcen und Vrkugedrezsretrpnoun fürht. Hiznu kmoemn Ectgeenfhsain aus dem maiehnchescn Auabfu des bnferfeedetn Kables, die scih z. B. in der Ernisefgtstekiiuet, d.h. der Efeikinpmihcldt geegn enexrte Sedeöfltrr, den Suutlrlrfsvedteeen, das snid Ertlvgnrseeiuee ducrh Stunuerg von ekileetrshcn und üewgrieebnd mnecehtisagn Feelrdn, die an das zu trrreadnopineste Saingl goepekplt snid und so tieewslie im Kfeblemalud vreoreln geehn, ziegen. Des Wteerein ereuegzn Kbael nbeen dem ncoh am eteeshn vaigrlräcashensebn trsmchehien Rsuehcan enigee Sgnötrlaise druch Vrbotfinnuliiasess, als Mpoiriknohe-emiliihkcdnepft bkennat. Heir wrid mancchisehe Eegnrie in ehrlisktece ducrh das Kbeal sesblt udnmeegawlt. Ein werietes, sher uetnstctzrheäs Plorebm von Keblvdneingrubean stlelt deern Rrznsenlveoahtaen dar, mit arenden Wtoren: Wie veil oedr wie wnieg nmmit das Keabl als Aentnne wikrned von dem übaerll veenrdanohn Eletrko Somg als Sröntug auf. Deis snid die wteihgcsitn pckhahyisiseln Glngeudarn, die eneir Kenoklkuobatsitrn zuungdre leiegn sltleon.

Und wenn man jetzt noch die Physik dieser Denkweise anpasst, klappt es auch mit dem Kabelklang.

Alles andere halte ich für eine Illusion.

dudelmichel (Beitrag #2824) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #2823) schrieb: Solche Menschen und da möchte ich Janus durchaus einbeziehen, sind hoch intelligente Menschen! Wenn es so ist, dann steht ihm seine Intelligenz aber mächtig im Weg. mfg Michael

Nee, wie sagte hier doch einer mal so schön, er hat nur öfters Pech beim Denken.

Irgendwie dreht man sich bei diesem u. ähnlichen Themen dauernd im Kreis...
Jede Seite bringt in mehr oder weniger abgewandelter Form immer wieder die gleichen Argumente vor....
Wirklich neues ist aber nicht dabei....
Eigentlich könnte man das Thema schließen, zumindest so lange bis wirklich neue "Erkenntnisse" auftauchen...
Allein , mir fehlt der Glaube....

Hallo,

ach, die "Jotts" könnten als Comedy-Team auftreten....

Ich würd es mir anguggen

Peter

Ich lese gerade, dass einer in USA Red Bull erfolgreich verklagt hat, da die Werbeaussage "Red Bull verleiht Flügel" nicht stimmt. In einem Vergleich hat Red Bull 13 Mio. gezahlt!

Selbst wenn die Rechtsprechung so etwas in Deutschland zulassen würde, man hätte als Kläger hier keine Chance wenn Red Bull Janus und Jakob als Anwälte verpflichten würde.

Jakob würde begründen, dass auch wenn bisher keinem Flügel gewachsen wäre, dies nicht als Beweis angesehen werden kann, dass es endgültig unmöglich wäre und die bisherigen Tests entsprechend dem Sachverhalt nicht geeignet waren.

Janus dagegen würde begründen, dass Tests (ob verblindet oder nicht) sowieso nicht relevant wären, da es nur auf die Illusion ankommt und er selber schon mal erlebt hat, dass ihm Flügel gewachsen sind. Das klappt zwar nicht bei jedem auf Anhieb, aber er sei gerne bereit sein praxiserprobten Wissen weiterzugeben.

Also da war der Anwalt von RedBull ziemlich dumm. Er hätte doch nur auf die viele Extremsportler hinweisen müssen, die bei den RedBull-Events umgekommen sind.

8erberg (Beitrag #2817) schrieb:

Hallo, jetzt ist mal wieder der Schalter beim Janus auf "Kabelklang an". Tröstet Euch, das ändert sich wieder. Wahrscheinlich 3 - 4 "lecker Dröpkes" zuviel...

Abgesehen davon dass ich keinen Alkohol trinke: Meine Auffassung ist nach wie vor dass es keinen Kabelklang gibt. Es gibt nur Gerätekonstellationen, die auf den Tausch eines Lautsprecherkabels klanglich reagieren. Das habe ich aber stets so bekräftigt. Zur Sicherheit wiederhole ich das jetzt noch einmal: Nein, es gibt keinen Kabelklang der einem bestimmten Kabel zuzuschreiben wäre...

In zwei verschieden zusammengestellten Lautsprecher/Verstärkerkombinationen spielt Kabel A in Kombination A wie auch Kabel B in Kombination B hörbar optimal. Tauscht man Kabel A in Anlage B und umgekehrt, ist es mit dem optimalen Klang vorbei. Es muss also etwas geben, was Kabel A hat um in Anlage A optimal zu spielen, wie auch für Kabel B in Anlage B gültig, das in der Mischung nicht mehr passt. Gleiches gilt auch für den Wechsel von Verstärker A nach B und umgekehrt. Es geht also um die elektrische Passung der als Einheit zu sehenden Kombination von Verstärker, Kabel und Lautsprecher. (Quelle: H.M. Strassner)

hifi_angel (Beitrag #2823) schrieb:

Ansonsten ist es unvorstellbar, dass man nach einem ernüchternden BT, bei dem kein Unterschied festgestellt werden konnte, sich wieder die Illusion in diesem Detaillierungsgrad aufbauen kann!

Es ist keine Illusion in dem Sinne, wie das Wort gemeinhin verwendet wird, es ist das Resultat eines menschlichen Wahrnehmungsprozesses. Welchen Sinn soll es machen im Blindtest den Wahrnehmungapparat einzuschränken, und darauf zu hoffen dass die eingeschränkte Wahrnehmung bestehen bleibt, wenn der Hörer wieder über alle Wahrnehmungskanäle verfügt. Damit lässt sich die Funktion der Informationsaufnahme, der Informationsweiterleitung und der Informationsverarbeitung doch nicht außer Kraft setzen, die letztlich zur Interpretation der Realität und damit zu einem Wahrnehmungsbild führen. Da diese Wahrnehmungsbilder zumeist nicht mit der Realität übereinstimmen, verwenden wir Messgeräte verschiedenster Art um uns zu vergewissern wie etwas tatsächlich ist, also welcher Realität es entspricht. Damit lässt sich zwar ermitteln ob unser Wahrnehmungsbild mit der Realität übereinstimmt, am Wahrnehmungsbild selber ändert das überhaupt nichts. Pelmazo hat seinerzeit dazu geschrieben, dass er nach einer Messung nun wisse dass es keinen Unterschied gibt, er den Unterschied aber immer noch höre.

Janus525 (Beitrag #2831) schrieb:

Pelmazo hat seinerzeit dazu geschrieben, dass er nach einer Messung nun wisse dass es keinen Unterschied gibt, er den Unterschied aber immer noch höre.

Da Du es gerade mit dem Zitieren hast: Pelmazo hat auch geschrieben:

Strassner lügt, nicht indem er offen die Unwahrheit sagt, sondern indem er einen entscheidenden Aspekt der Wahrheit verschleiert.

...................

Wenn Du einmal pro Monat "oder vor wichtigen Hörsitzungen" mit dem Sinustongenerator durch den Hörraum pirschst und nach klingenden Tassen fahndest, oder nach Schrauben, die sich wieder mal gelockert haben und die nun sirren und kleppern und scheppern, hast Du dann eigentlich Deine Ghostbusters-Uniform an?

Avila (Beitrag #2832) schrieb:

Da Du es gerade mit dem Zitieren hast: Pelmazo hat auch geschrieben: Strassner lügt, nicht indem er offen die Unwahrheit sagt, sondern indem er einen entscheidenden Aspekt der Wahrheit verschleiert.

Ich glaube das seinerzeit auch gelesen zu haben, erinnere mich aber nicht mehr was er damit meinte, das müsste ich zuerst nachlesen.

...ja, jetzt habe ich es gelesen, es ging um das Thema Netzkabel. Was soll ich sagen...? Ich kann mir darüber kein Urteil erlauben, weil ich davon zu wenig verstehe. Im Zweifel vertraue ich eher auf Pelmazos Aussage, als auf die von Strassner. Und darum ging es ja auch ursprünglich: Pelmazo hat bestätigt dass nach einem Blindtest die zuvor konstatierte Wahrnehmung nach aufhebung der Verblindung dieselbe ist wie zuvor. Es schrieb, den zuvor gehörten Unterschied höre er nach seinen Messungen immer noch, obwohl seine Messgeräte keinen Unterschied anzeigen. Er "wisse" zwar vom Verstand her und aufgrund der Messungen dass er sich irren müsse, aber der "Unterschied" würde dennoch nicht verschwinden. Warum sollte ich ihm diesmal nicht vertrauen wenn er das sagt...?

ingo74 (Beitrag #2798) schrieb:

was unterscheidet den menschen vom tier..? genau, das denken - klappt wohl bei manchen mehr und bei manchen weniger....

hifi_angel (Beitrag #2829) schrieb:

Jakob würde begründen, dass auch wenn bisher keinem Flügel gewachsen wäre, dies nicht als Beweis angesehen werden kann, dass es endgültig unmöglich wäre und die bisherigen Tests entsprechend dem Sachverhalt nicht geeignet waren. Janus dagegen würde begründen, dass Tests (ob verblindet oder nicht) sowieso nicht relevant wären, da es nur auf die Illusion ankommt und er selber schon mal erlebt hat, dass ihm Flügel gewachsen sind. Das klappt zwar nicht bei jedem auf Anhieb, aber er sei gerne bereit sein praxiserprobten Wissen weiterzugeben.

Hallo,

Beiträge sind eine Aneinanderreihung von Buchstaben - die Wörter und dann Sinn ergeben.

Bei manchen Deiner Beiträge Janus sehe ich die Buchstaben und die Wörter wohl...

Peter

Nun, ich denke es ist das mangelnde Auflösungsvermögen beim Denken!
Man verendet den Begriff ja auch bei der Beurteilung von Verstärkern.
Man könnte zwar auch mangelnde Differenzierungsfähigkeit dazu sagen, aber dass würden dann die mit dem mangelndem Auflösungsvermögen beim Denken nicht verstehen, dazu reicht die Auflösung nicht.

Zudem gesellt sich oft ein deutlich erkennbarer Klirrfaktor, der insbesondere bei komplexen Lasten (=komplexen Sachverhalten) auftritt. Sie neigen dann zum Übersteuern und produzieren verzerrte Gedanken. Wie ihre Verstärker geraten sie ins Clipping und weisen dann keine lineare Übertragungsfunktion mehr auf. Jeder normaler Input führt dann bei ihnen zu total verzerrten Aussagen. Auch die Intermodulation nimmt zu. Sie erzeugen durch bewusste Fehlinterpretation und Sinnverdrehungen ein Ausgangssignal, was im Eingangssignal nicht vorhanden war.

Da hilft dann nur noch den Pegel zu reduzieren. In keinem Fall sollte man mit z.B. Erklärungen versuchen die Verzerrungen zu reduzieren, das erhöht bei ihnen nur die Komplexität der Last. Zudem würden sie aufgrund der geringen "Bandbreite" bzw. der geringen Dynamik diese zusätzliche Signal gar nicht verarbeiten können. Weiterhin besteht die Gefahr, dass sie dann aufgrund der fehlenden Rückkopplung an ihre Leistungsgrenzen kommen und ihre Endstufen endgültig abrauchen.

Ich glaube das beste ist, man schaltet zumindest vorübergehend solche Störquellen einfach mal aus, bzw. legt (auch zu ihrem Eigenschutz) keine neue CD mehr ein und hört lieben den anderen Verstärkern zu, bei denen zwar anspruchsvolle aber dennoch verständliche Musik herauskommt.

Es ist wie bei den Verstärkern, mache Geräte erhöhen nur den sogn. Lästigkeitsfaktor. Aber man braucht sich ja für die Zukunft nur diese Marken merken!

@hifi angel:
Schade, dass man hier keine beiträge liken kann, deiner hätte eine Auszeichnung verdient.

@Janus:
Vielleicht hast du meinen letzten Beitrag überlesen, eine Antwort darauf wäre nett.

Janus525 (Beitrag #2833) schrieb:

Ich kann mir darüber kein Urteil erlauben, weil ich davon zu wenig verstehe.

Dito, deshalb halte ich mich an Dieter Nuhrs Ratschlag.

Janus525 (Beitrag #2833) schrieb:

Im Zweifel vertraue ich eher auf Pelmazos Aussage, als auf die von Strassner. Et cetera.

Rhetorischer Kniff: Wenn dich jetzt jemand kritisiert kannst du sagen: Aber pelmazo hat's doch gesagt, ich kenne mich damit nicht aus, dabei hatte ich dem lieben (vordergründiges schmeicheln kommt immer gut, wenn man jemanden hinterrücks diskreditieren will) pelmazo doch soooo vertraut.

@hifi_angel:

Besonders hoch wird die Verzerrung auch dann, wenn man auf Gegenkopplung verzichtet...

max120209 (Beitrag #2839) schrieb:

Janus525 (Beitrag #2833) schrieb: Ich kann mir darüber kein Urteil erlauben, weil ich davon zu wenig verstehe. Dito, deshalb halte ich mich an Dieter Nuhrs Ratschlag.

Manche halten sich nicht daran....
Janus525 spielt zwar den Dummheits-Joker aus, indem er behaupt, "zu wenig davon zu verstehen". Trotzdem hindert es ihn nicht daran, ungefragt seinen Senf zu allem, von dem der "zu wenig versteht", abzugeben.

Giustolisi (Beitrag #2838) schrieb:

@Janus: Vielleicht hast du meinen letzten Beitrag überlesen, eine Antwort darauf wäre nett.

Ich habe das nicht übersehen, aber ich weiß nicht was ich darauf antworten soll... Ich kann diese Fragen doch nur aus der Sicht eines ganz normalen Hörers beantworten, der etwas zu einem gehörten Klangbild aussagt. Da ich weder Physiker noch Akustiker noch sonst irgendein Wissenschaftler bin kann ich Deine Fragen nicht so beantworten, wie Du es gene hättest.

max120209 (Beitrag #2839) schrieb:

Janus525 (Beitrag #2833) schrieb: Im Zweifel vertraue ich eher auf Pelmazos Aussage, als auf die von Strassner. Et cetera. Rhetorischer Kniff: Wenn dich jetzt jemand kritisiert kannst du sagen: Aber pelmazo hat's doch gesagt, ich kenne mich damit nicht aus, dabei hatte ich dem lieben (vordergründiges schmeicheln kommt immer gut, wenn man jemanden hinterrücks diskreditieren will) pelmazo doch soooo vertraut.

Ich finde eine solche Äußerung unverschämt. Viele Male habe ich mich in den Jahren dahingehend geäußert, wie sehr ich seinen messerscharfen Verstand, seine Wortgewalt und seine Fähigkeit bewundert habe, Dinge präzise auf den Punkt zu bringen. Das hat mit Schmeichelei oder rhetorischen Tricks überhaupt nichts zu tun, sondern ist ein Ausdruck von Respekt und Anerkennung ihm gegenüber. Natürlich kann man in seiner Hilflosigkeit versuchen alles und jedes in den Schmutz zu ziehen, wie Du es mit solchen Äußerungen versuchst, aber ich denke die Mitleser werden das sehr gut zu beurteilen wissen.

ch habe das nicht übersehen, aber ich weiß nicht was ich darauf antworten soll... Ich kann diese Fragen doch nur aus der Sicht eines ganz normalen Hörers beantworten, der etwas zu einem gehörten Klangbild aussagt. Da ich weder Physiker noch Akustiker noch sonst irgendein Wissenschaftler bin kann ich Deine Fragen nicht so beantworten, wie Du es gene hättest.

Du hattest eine dünne Isolierung, massive Leiter und weitere Eigenschaften als Vorteile dargestellt. Warum tust du das wenn du selbst nicht weißt warum?

Leben und leben lassen ...

Giustolisi (Beitrag #2843) schrieb:

Du hattest eine dünne Isolierung, massive Leiter und weitere Eigenschaften als Vorteile dargestellt. Warum tust du das wenn du selbst nicht weißt warum?

Dazu habe ich doch schon eine Stellungnahme aufgeführt. Hier ist sie noch einmal:

"Des Weiteren erzeugen Kabel neben dem noch am ehesten vernachlässigbaren thermischen Rauschen eigene Störsignale durch Vibrationseinfluss, als Mikrophonie-Empfindlichkeit bekannt. Hier wird mechanische Energie in elektrische durch das Kabel selbst umgewandelt." (Quelle. H.M. Strassner)

und:

"Hinzu kommen Eigenschaften aus dem mechanischen Aufbau des betreffenden Kabels...() das sind Energieverluste durch Streuung von elektrischen und überwiegend magnetischen Feldern, die an das zu transportierende Signal gekoppelt sind und so teilweise im Kabelumfeld (Anm.: z.B. durch das verwendete Isolationsmaterial) verloren gehen."

Ob das so ist kann ich nicht nachmessen, ebenso wie ich nicht nachmessen kann ob die mittlere Entfernung zum Mond tatsächlich 385.000 km beträgt, zu beidem fehlen mir die Ausbildung und der Messgerätepark. Das gilt aber auf Mikrophonie-Empfindlichkeit von Kabeln und auf Verluste durch das verwendete Isolationsmaterial bezogen für jeden anderen hier ebenso. Aus Sicht eines Anwenders kann ich nur sagen: Wenn ich die Wahl habe, bevorzuge ich seit vielen Jahren Lautsprecherkabel mit möglichst wenigen und möglichst massiven Einzeldrähten. Hier scheinen also Strassners Untersuchungen und meine Erfahrungen aus der Praxis im Einklang zu stehen...

Janus525 (Beitrag #2842) schrieb:

(...), aber ich denke die Mitleser werden das sehr gut zu beurteilen wissen.

Da simmer uns einig.

Hallo,

Janus - dann tu nich so naturwissenschaftlich, denn wie ich schon sagte zitierst Du mit Vorliebe einen der Oberschwurbler.

Andere Oberschwurbler vertreten genau das Gegenteil, also sollen sich die Schlangenöl-Dealer mal einig werden, denn irgendeiner schreibt dann ja wohl Tinnef (richtig gesehen: beide...).

Ich nehm lieber 08/15 Lautsprecherkabel von einer günstig geschossenen Rolle als ein Laden pleiteging, BTW versuchte der sich auch an "High-End", wenn das der Seniorchef (Radio-und Fernsehtechnikermeister von altem Schrot und Korn) mitbekommen hat müsste er sich bis Heute im Grab mit Turbinengeschwindigkeit drehen was sein Sohn da fein sauber hinbekommen hatte.
Na ja heute ist der Sohn Kistenschieber in einem Blöd oder Geil-Laden, ich kann die Metro-Töchter nicht auseinanderhalten.

Peter

"Des Weiteren erzeugen Kabel neben dem noch am ehesten vernachlässigbaren thermischen Rauschen eigene Störsignale durch Vibrationseinfluss, als Mikrophonie-Empfindlichkeit bekannt. Hier wird mechanische Energie in elektrische durch das Kabel selbst umgewandelt."

Das ist aber falsch. Woher soll das Störsignal kommen? Bewegt man einen Leiter durch ein Magnetfeld, wird eine Spannung induziert. Ohne Magnetfeld keine induzierte Spannung. Ein stromdurchflossener Leiter hat zwar ein Magnetfeld, aber das bewegt sich mit, passt also auch nicht.
Du kannst ein Lautsprecherkabel auf eine Rüttelplatte legen und bekommst kein hörbares Signal aus deinen Boxen.

"Hinzu kommen Eigenschaften aus dem mechanischen Aufbau des betreffenden Kabels...() das sind Energieverluste durch Streuung von elektrischen und überwiegend magnetischen Feldern, die an das zu transportierende Signal gekoppelt sind und so teilweise im Kabelumfeld (Anm.: z.B. durch das verwendete Isolationsmaterial) verloren gehen."

Ein Lautsprecherkabel erzeugt kein Magnetfeld, dessen Verluste ins Gewicht fallen würden.
Ja, es gibt Mikrofonie und ja, um einen Stromdurchflossenen Leiter hat man immer ein Magnetfeld. Nur spielt das bei Lautsprecherkabeln keine Rolle.
Kannst du dich an das Beispiel mit der Schubkarre erinnern?

Nun lasst diesen Selbstdarsteller ohne Plan doch einfach mal verhungern.

Der hat sonst nichts Anderes im Leben als seine Rumtrollerei.

Von Nichts einen Plan, aber eine feste Meinung.

Da wird nie etwas Anderes kommen.

Ich habe schon ein paar bekannt Ärtze auf seine Schreibwut angesetzt.
Die verweisen aber auf Psychologen.
Was soll man da noch machen?

@Giustolini: Entschuldige, aber sowas solltest Du vielleicht eher mit Strassner diskutieren...*lach*... Ich bin doch nur ein ganz normaler (na ja) Musikhörer, der praktische Erfahrungen gesammelt hat über die er berichtet, doch kein Naturwissenschaftler. Wenn Du also glaubst ihn widerlegen zu können, dann schreibe ihn doch einfach mal an, nenne Deine Argumente, lege ihm Deine Messungen vor und bitte ihn um eine Stellungnahme. Ich bin ziemlich sicher er wird Dir darauf antworten.

Hi,

ich bin mir völlig sicher: gg. Voodoo hilft nur ein Placebo.


u. gg. die Unverschämtheiten von Stefan hilft gar nichts
außer Igno, dass man hier nicht hat

Janus525 (Beitrag #2850) schrieb:

@Giustolini: Entschuldige, aber sowas solltest Du vielleicht eher mit Strassner diskutieren...*lach*... Ich bin doch nur ein ganz normaler (na ja) Musikhörer, der praktische Erfahrungen gesammelt hat über die er berichtet, doch kein Naturwissenschaftler. Wenn Du also glaubst ihn widerlegen zu können, dann schreibe ihn doch einfach mal an, nenne Deine Argumente, lege ihm Deine Messungen vor und bitte ihn um eine Stellungnahme. Ich bin ziemlich sicher er wird Dir darauf antworten.

*lach* Also Du zitierst Strassner als Argumentenersatz, um Deine haltlosen Behauptungen zu belegen, und wenn jemand darauf eingeht, dann soll er das doch bitte mit der von Dir zitierten "Autorität" diskutieren.

Nüsschen, Du warst auch schon mal besser, das wirkt alles ein bisschen bemüht und plump in letzter Zeit..

opionsale (Beitrag #2849) schrieb:

Nun lasst diesen...(Anm.: Janus525)...doch einfach mal verhungern.

Das ist eine gute Strategie die ich als Holzohr auch empfehlen würde. Dazu brauchten wir aber besonnene Mitstreiter, die eine (aus ihrer Sicht) falsche Aussage unwidersprochen ertragen und einfach so stehen lassen können. Der Versuch immer und immer wieder wütend dagegen anzugehen, bewirkt genau das Gegenteil dessen was es in der Situation strikt zu vermeiden gilt, nämlich Aufmerksamkeit erregen. In sofern ist das ein kluger Rat von Dir..., aber besonnene Mitstreiter, finde die erst mal...

Die Frage steht ja im Raum wo fängt Voodoo bei Lautsprecherkabeln an. Eine Antwort könnte lauten: "In dem Moment, in dem sich Diskutanten nicht mehr besonnen, sondern eher wie Voodoo - Praktizierende verhalten..."

Janus525 (Beitrag #2853) schrieb:

opionsale (Beitrag #2849) schrieb: Nun lasst diesen...(Anm.: Janus525)...doch einfach mal verhungern. Das ist eine gute Strategie die ich als Holzohr auch empfehlen würde.

Ich als Freund bizarren Humors lehne diese und ähnliche Strategien rundheraus ab.

Avila (Beitrag #2852) schrieb:

*lach* Also Du zitierst Strassner als Argumentenersatz, um Deine haltlosen Behauptungen zu belegen, und wenn jemand darauf eingeht, dann soll er das doch bitte mit der von Dir zitierten "Autorität" diskutieren.

Natürlich, ich bin nur der richtige Ansprechpartner wenn es um den Klang selber und um die Anwendung von klassischen HiFi-Geräten in der Praxis geht. Um (z.B.) über Verluste in Dielektrika, Permeabilitätskonstanten, Wirbelstromverluste, Korngrenzen usw. zu diskutieren wählt man sich besser einen Naturwissenschaftler als Gesprächspartner aus. Ich bin keiner...