Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Also, ich hab neben dem Münchner Kabeltest noch einen weiteren gemacht, den Vovox Kabeltest. Da hab ich zwei Kabel verschickt, ein Vovox und ein unverschämt gut und hochwertig aussehendes Kabel für 10 Euro (beides Cinch, das Vovox aus der Studioserie, denn ich wollte jetzt nicht hunderte von Euro in mehrere kabelsätze für den Test investieren).
Die Kabel konnten die Testteilnehmer über längere Zeiträume behalten (das haben sie gemacht, teils sogar fast 3 Monate) um dem Argument des Kurzzeittests aus dem Weg zu gehen. Sie wussten natürlich welche Kabel gerade dran waren, logisch. Mein Gedanke war, vielleicht anhand von Beschreibungen irgendwelche Übereinstimmungen zu finden.
Leider ist der Test durch David Messinger, der mich mitten im Test aus seinem Forum gelöscht hat, etwas unvollständig geworden, weil dadurch einige der Berichte verschwunden sind.
die Zusammenfassung der verbliebenen Eindrücke
http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php/topic,1434.0.html

Es gab auch durch Uwe M. und mich einen MP3 Test. auch der konnte in Ruhe durchgeführt werden. 4 Stücke in 4 verschiedenen Auflösungen, wir haben CD´s verschickt, Bedingung war, das man uns die Ergebnisse zurückmailt. Auch hier ist vollkommen überraschend meist von den Goldohren kein Ergebnis zurückgekommen.. Richtig lag übrigens auch hier kein einziger

Dann gabs von Malte noch einen Hörtestest (ich glaub da ging es um Hörschwellen um zu sehen wie deutlich jemand Unterschiede hören kann), an dem hat unser Übervater der Kabelklanghörer Charly mitgewirkt. Nach dem er wochenlang kein Ergebnis bekannt gab hat Charly mit Malte einen Streit begonnen um der Diskussion aus dem Weg zu gehen..

Für mich sind alle Anzeichen dessen was ich in den Jahren an Tests gemacht und gelesen habe eine eindeutige Hinweisrichtung das da nichts ist, oder die Hörer sich einfach maßlos in ihrem Hörvermögen überschätzen.

Nein, es geht mir inzwischen nicht mehr drum das herauszufinden, das ist nämlich auf seiten der Goldohren nicht gewünscht, der Goldohrenstolz und die eigene Verteidung der eigenen Investitionen stehen viel zu sehr im Vordergrund

Ich habe damals, 1997, als ich wieder mit Hifi angefangen hab, auch sehr teuere Kabell gekauft, um später festzustellen das ich darauf vertraute, das da schon was wäre. Ich dachte sogar vor dem Münchner Kabeltest 2004 das es noch, zumindest minimale, Unterschiede geben könnte. Die kanns immer noch geben, liegt aber wohl mehr an unausgrereiften oder bewußt technisch anders gestalteten Komponenten.

Mir vorzuwerfen das ich nichts beigetragen hätte, das ist schwer.. ich habs sogar die Tests jeweilsim Sinne der Goldohren durchgeführt

Hallo,

die "Argumentation" von Janus ist wirklich merkwürdig.

Passt ein Kabel dann passt es immer, der von ihm mit einem Breitbandlautsprecher ruinierte Verstärker hatte wohl - dank lausigem Schaltungsdesign - auch mit einem Billigkabel oder High-Schweineteuerkabel das Zeitliche gesegnet.

Daher: entweder will er einfach nicht akzeptieren das es genügend Leute gibt die Murx auf den Markt schmeissen - oder er will uns wirklich verarschen.

Peter

8erberg (Beitrag #2758) schrieb:

Hallo, die "Argumentation" von Janus ist wirklich merkwürdig. Passt ein Kabel dann passt es immer, der von ihm mit einem Breitbandlautsprecher ruinierte Verstärker hatte wohl - dank lausigem Schaltungsdesign - auch mit einem Billigkabel oder High-Schweineteuerkabel das Zeitliche gesegnet.

Neinnein, es war das Kabel...

Ein Blick in des Schwätzers Schatzkästlein:

Janus525 (Beitrag #349) schrieb:

..., allerdings kann ich es aus eigener schmerzhafter Erfahrung bei der Kombination Omtec CA-60 (Class A Monos), Magnan Reference (Lautsprecherkabel) und AER - MD3 (Breitbandtreiber). Der Breitbänder, der ohne jede Weiche dirket an der Endstufe hängt, hat nominal eine Impedanz von16Ohm ( R=12,8 Ohm). In dieser Kombination wurden die Endstufentransistoren der Omtec - Monos nach einiger Zeit zerstört, weil diese unglückliche Konstellation das ganze elektrische Gebilde (die Endstufen) zum Schwingen brachte - manchmal in Musikpausen hörbar als würde ein durchlaufender Kurzwellensender eingestrahlt. Mit einem anderen Lautsprecherkabel mit einem anderen Aufbau gab es keine Probleme mehr.

Pigpreast (Beitrag #2473) schrieb:

<snip> Oooch, armer Jakob, da gibt er sich schon solche Mühe mit dem Studium von fundierten internationalen Artikeln, schreibt in so vielen Threads zu einem Thema, und dann wollen die Ignoranten nichts davon wissen und machen ihn zum Buhmann…;)

Ja, das meinte ich mit dem "Missverstehen" .....
Denn das Beispiel illustriert mE sehr schön, dass es keinesfalls darum geht, ob irgendein Standpunkt klargemacht wurde oder nicht (klarer als im beschriebenen Fall geht es nicht), denn dann muß halt die "Unhöflichkeitchimäre" herhalten.

Im von Bugatti verlinkten Thread hatten wir es bereits ebenfalls als Thema und damals schien der pigpreast mE noch einigermaßen verständig.
http://www.hifi-foru...=1904&postID=408#408 und
http://www.hifi-foru...=1904&postID=419#419

Anders ausgedrückt: So lange es keine Untersuchungen zu dem Thema gibt, die auch bei skeptischer Betrachtung halbwegs unwidersprüchliche Ergebnisse liefern, lass es doch einfach mal gut sein. Wenn es irgendwann einmal so weit ist, können wir uns ja erneut darüber unterhalten.

Auch wenn es mühsam sein mag; der Sturmsche Hörversuch ist für sich genommen interessant und dessen Konzeption sowie Resultate haben ihren Wert unabhängig von dem Rest der Arbeit oder den Schlüssen, die der Autor präsentiert.

Durchaus. Diesem jemanden ist aber auch bekannt, dass Tendenzen, die wirklich einer weiteren Überprüfung wert sind, i. d. R. auch Geldgeber finden, die Studien finanzieren, die über lange Sicht „für robuste Bestätigung sorgen.“ (Welche Kabelfirma hätte kein Interesse, stichhaltig zu belegen, dass am Kabelklang etwas dran ist?)

Es ist eine interessante (vielleicht für manchen auch plausibel erscheinende) Annahme, für eine Kabelfirma "müsse" es "lukrativ" sein, "Kabelklang" zeigen zu können. Es fehlt ein bisschen an Belegen für diese Annahme.

Ein früheres Beispiel habe ich genannt; der amerikanische Hersteller wireworld hat "Blindtests" als geeignetes Mittel propagiert und zusätzlich noch (in Form eines cable comparators) ein Hilfsmittel produziert, das den Vergleich eines Kabels mit der möglichst kurzen "Referenzverbindung" ermöglichte.
Berichtet wurde darüber selbstverständlich auch in den Hifi-Zeitschriften, es nützte dem Hersteller bei erklärten "Holzohren" natürlich nichts. Anscheinend sind derartige Ansätze auch sonst als Verkaufsargument nicht besonders wirksam, denn man findet sie im Werbeumfeld für alle möglichen Produkte doch eher sehr selten.

Auch dem hier beteiligten Hersteller nützte es offensichtlich nicht viel, was sich angesichts des Resultats auch erklärt; insofern führt sich auch Rolf2001s Frage ad absurdum, denn offensichtlich kennt er bereits einen Test von Sturm, in dem das deutlich teuere Produkt nicht zu besseren Resultaten führte.

Wenn es so weit ist, können wir uns, wie gesagt, ja noch einmal darüber unterhalten. Bis dahin ist der Sturmsche Hörversuch (über den damit übrigens immer noch nicht gesagt ist, ob er die von Sturm oder Dir postulierte „Tendenz“ überhaupt aufzuzeigen imstande ist) für die Entscheidung, ob man sein Geld in „gute“ Kabel investiert, wenig hilfreich.

Auch wenn es unhöflich sein mag, ich verweise auf den früheren Thread und die dort bereits ausgetauschten (und damals auch offenbar anerkannten Sichtweisen), die Links stehen weiter oben.

Kann es sein, dass Du hier einmal selber in die von Dir so geschmähte Schopenhauersche Trickkiste greifst?

Nein, denn es fehlt sie tatsächlich.
Im anderen Threads schriebst du, die Statistik eben Statistikern überlassen zu haben, und die Kritik an dem Testprocedere war bislang nicht überzeugend (s.d. die Kontrollgruppengeschichte) im Hinblich auf den Hörversuch an sich; das es an diesem resp. auf die Aufstellung der anderen Hypothesen und deren Überführung ins Testgeschehen durchaus Mängel gibt, wurde bereits thematisiert.

<snip> Es ist vor allem der unbedarfte Leser, dem dabei möglicherweise entgeht, dass der Zweifel am Zweifel an einer Sache den Beleg dieser Sache nicht ersetzt.

Nach häufigem Bekunden ist dies ein Forum, das auf wissenschaftlicher Grundlagen und Nachweisen für Behauptungen basiert.
Du findest in den folgenden Beiträgen (nach deinem hier zitierten ) doch wieder (abgesehen von den üblichen Schenkelklopfern, Wadenbeissereien und sonstigem) auch die abstrusen "es würden Naturgesetze verletzt" - Behauptungen und angebliche Beweise dafür, dass es "Kabelklang" nicht geben kann. Wie wäre es denn, wenn du bei dem "Naturgesetze-Poster" einmal nachfragst, welche Naturgesetze es denn sein sollten, die verletzt würden, und nach der Bestätigungslage fragst?
Ganz in dem Sinne, den "unbedarften Leser" vor Falschinformation bewahren zu wollen.

Hörzone (Beitrag #2729) schrieb:

<snip> Im Grunde ist es mir eigentlich eh egal, soll Kabelklang hören wer will, was gehts mich an Wer sein Geld wo versenkt ist mir auch egal, ich geb nur meinen Senf dazu, ich hab keine Indizien für unterschiedliche Ergebnisse bei Kabeln gefunden, für meine eigene Erkenntnis reicht mir das vollkommen. Immer wenn dann jemand behauptet das Kabelklang doch unumstritten Realität ist, dann sprech ich halt dagegen. Der Münchner Kabeltest ist nun 10 Jahre her.. und bevor ich dann in die Kiste springe schau ich nach ob sich was geändert hat, ich bin mir sicher, die Diskussionen sind die gleichen ;)

Das es dir im Grunde egal sei, würde ich zunächst bezweifeln, denn du hattest doch hier schon wieder eine Wette plazieren wollen.
Und die Auseinandersetzung mit dem Fairnessgebot bei solchen Tests kann auch nicht schaden.
Was die Indizien angeht, so muss das Testverfahren doch zunächst prinzipiell geegnet sein; dein letzter interessanter Versuch gehörte in den Bereich qualitativer Verfahren, und das kann funktionieren, steht und fällt aber damit, dass alle Teilnehmer eine übereinstimmende Klangbeschreibungsbasis haben, denn nur dann sind die abgefragten/abgegebenen Beschreibungen auswertbar.

Auch das, man traut es sich kaum zu sagen, ist innerhalb der Fachliteratur beschrieben und mir ist letztlich schleierhaft, weshalb diese Erfahrungen immer unter den Tisch fallen.

Da hilft am Ende auch der Hinweis nicht, das ein Test nicht wissenschaftlich angelegt gewesen sei; verwendet wird er in diesem Diskussionen aber iaR mit Verallgemeinerungsanspruch, der nur dann gerechtfertigt wäre, wenn die Erfüllung der Gütekriterien hätte gezeigt werden können.
Man kann an der Stelle nicht beides haben.

Burkie (Beitrag #2756) schrieb:

Damit beschreibt Janus525 sehr gut sein Diskussionsverhalten.

Der legt dich rein. Janus weiß sehr genau was er tut. Er hatte es bereits zugegeben, erkennbar auch daran, dass gerne auch mal völlig "vernünftig" wird, sobald er in die enge getrieben wird. Wie bei einer verschleppten Krankheit treten alsbald wieder die Manipulationen hervor.

Janus525 schrieb:

Wer etwas behauptet muss es belegen, nicht umgekehrt.

Wer sich verteidigt, ist also schuldig?

Es ist eine interessante (vielleicht für manchen auch plausibel erscheinende) Annahme, für eine Kabelfirma "müsse" es "lukrativ" sein, "Kabelklang" zeigen zu können. Es fehlt ein bisschen an Belegen für diese Annahme.

Ohne Moos nichts los. Geld regiert die Welt. Ich verstehe, die Firma macht das aus reiner Selbstlosigkeit, nicht wahr? Werbung als Quelle für Fachwissen, selten so einen Quatsch gelesen. Tja, all diese schenkelklopfenden und wadenbeissigen Kabelklangleugner.

Elektronisch ist es übrigens ein Leichtes, aus einem Verstärker einen Oszillator zu bauen, es reicht, Fehler zu machen und schon schwingt das Kabel auf Resonanz. Man sollte sich da keine Illusionen machen: Auf Hochfrequenz zu schwingen, ist das Erste was eine Endstufe macht. Diese Schwingung zu bändigen ist die Kunst. Ein solcher Kabelklang ist nur ein Symptom für mangelhafte Produktqualität.

Hallo,

seufz, hört das denn nie auf?

Peter

@ Jakob

Auch wenn es mühsam sein mag; der Sturmsche Hörversuch ist für sich genommen interessant und dessen Konzeption sowie Resultate haben ihren Wert unabhängig von dem Rest der Arbeit oder den Schlüssen, die der Autor präsentiert

Nach deinen eigenen, anspruchsvollen und statistisch fundierten Ausführungen in früheren Postings finde ich diese Aussage sehr interessant. Denn der Sturmsche 'Hörversuch' hat in Konzeption, Ausführung und Datenauswertung soviele Defizite, daß Du darüber hergefallen wärst, hätte er einen anderen Ausgang genommen....

Alleine die Testdurchführung mit 10 Testpersonen gleichzeitig! ist ein Dilemma, da gegenseitige Einflussnahme nicht ausgeschlossen werden kann. Z.B ein andächtiges Kopfnicken des vor mir Sitzenden würde mich in meiner Bewertung schon manipulieren (können).
Außerdem würde schon theoretisch nur wenige Hörer im Sweet Spot sitzen, die hintere Reihe (laut Testbeschreibung 4 Personen) evtl. schon meterweit ausserhalb eines vernünftigen Bereichs. Eine Abweichung im Klang ist schon dadurch möglich, daß die Person vor mir sich nach hinten/vorne/seitwärts gelehnt hat. Vernünftige Versuchsdurchführung? Naja....

Dann vermengt Sturm bei seinen Auswertungen die der eigenlichen Nullhypothese mit den Resultaten der Untersuchung ebendieser Sitzpositionen (konstanter Fehler!). Er weist nach, daß mehrere von den Sitzplätzen nicht für eine Bewertung des 'Kabeleinflusses' tauglich sind und nimmt diese doch mit in die Endergebnisse auf!!! Geht's noch?

Im Grunde werden beim Sturmschen Hörversuch nicht Kabel, sondern die Tauglichkeit der Probanten und der Sitzpositionen ausgewertet. Bei einem wissenschaftlichen Test sollten aber nicht die Einflussfaktoren und Variablen bewertet, sondern die Nullhyphotese nachgewiesen/verworfen werden.

Die von Dir verlangten Gütekriterien für eine Doppelblindstudie (Kompendium zur Durchführung von Hörversuchen, Deutsche Gesellschaft für Akustik e.V.) werden hier in keinster Weise eingehalten, aber das Fazit des Versuchs passt halt gut in das Weltbild, gelle?

Daß solch eine große Diskrepanz zwischen deinen Ansprüchen an Doppelblindstudien und der wiederholt positiven Bewertung des Sturmschen Kabeltests liegt, lässt tief blicken!

Hallo,

es gibt für den Ex-Entwickler, Ex-Produzenten und Ex-Vertreiber nur 2 Arten von Blindtests:

1. die, die falsch gemacht worden sind und das Ergebnis haben "es gibt keinen Kabelklang"
Bei den Tests wurde alles falsch gemacht... und sowieso - wer kommt überhaupt auf die Idee?

2. die, die richtig gemacht worden sind und das Ergebnis haben "es gibt Kabelklang"
Es könnte evtl. kleine Unstimmigkeiten geben, aber dennoch sind die Ergebnisse...

Daher auch mein Seufzer..

Peter

Hörstern (Beitrag #2761) schrieb:

Burkie (Beitrag #2756) schrieb: Damit beschreibt Janus525 sehr gut sein Diskussionsverhalten. Der legt dich rein. Janus weiß sehr genau was er tut. Er hatte es bereits zugegeben, erkennbar auch daran, dass gerne auch mal völlig "vernünftig" wird, sobald er in die enge getrieben wird.

Da hst du womöglich recht, man jedenfalls nicht beweisen, dass es nicht so wäre. Natürlich weiß Janus525 sehr genau, was er schreibt, auf welche Weise er die Personen provoziert und manipuliert. Und tatsächlich, wirklich Argumente oder irgendetwas sinnvolles zum Thema passendes liest man von Janus525 nie. Stattdessen Nicht-Argumente und geschwätzige Belanglosigkeiten, im Andekdoten-Stil oder im Verfolgter-Unschuld-Jammer-Ton vorgetragen.
Er behauptet irgendeinen Unsinn, und wenn jemand nachfragt, spielt er den Dummheits-Joker aus, behauptet keine Ahnung von der Materie zu haben.

Ich zitiere aus dem Gedächtnis: "Das ist natürlich lächerlich." Zur Not könnte ich´s auch ausgraben.

park.ticket (Beitrag #2685) schrieb:

Janus525 (Beitrag #2684) schrieb: fama1 (Beitrag #2683) schrieb: Blindtests sind nur interessant für Blinde. Für alle anderen ist ein Blindtest eine unrealistische Versuchsanordnung. Und weil das so ist, haben Blindtestergebnisse überhaupt keine praktische Bedeutung. Sobald die Verblindung wieder aufgehoben wird klingt es für die Hörer wieder wie zuvor. ... was beweist, dass die gehörten Unterschiede Einbildung sind.

ROFL, du verbindest deine Augen beim Musikhören? Hörst du keinen Unterschied zwischen einem roten und einem grünen Kabel (siehe Audio-visual interactions in loudness evaluation). Wie machst du das? Einbildung? Voodoo?

Schönes Dokument. Unterstützt meine These, dass rote Isolierung eher präzise Höreindrücke hervorruft und blaue Isolierung eher von Luftigkeit geprägt ist. Bei gleichem Innenleben des Kabels.

Danke!



edit: Typo

SonnyTucson (Beitrag #2764) schrieb:

<snip> Nach deinen eigenen, anspruchsvollen und statistisch fundierten Ausführungen in früheren Postings finde ich diese Aussage sehr interessant. Denn der Sturmsche 'Hörversuch' hat in Konzeption, Ausführung und Datenauswertung soviele Defizite, daß Du darüber hergefallen wärst, hätte er einen anderen Ausgang genommen....

Bekanntermassen habe ich auch den Sturmschen Hörversuch insgesamt deutlich kritisiert sowie die einzelnen methodischen Schwachstellen angemerkt, also gestatte mir, deinen Vorwurf unbegründet zu finden. "Herfallen" ist, finde ich angesichts der hier in diesem Forum üblichen sonstigen "Wadenbeisserform" der Kritik, eine merkwürdige Bezeichnung.

Alleine die Testdurchführung mit 10 Testpersonen gleichzeitig! ist ein Dilemma, da gegenseitige Einflussnahme nicht ausgeschlossen werden kann. Z.B ein andächtiges Kopfnicken des vor mir Sitzenden würde mich in meiner Bewertung schon manipulieren (können). Außerdem würde schon theoretisch nur wenige Hörer im Sweet Spot sitzen, die hintere Reihe (laut Testbeschreibung 4 Personen) evtl. schon meterweit ausserhalb eines vernünftigen Bereichs. Eine Abweichung im Klang ist schon dadurch möglich, daß die Person vor mir sich nach hinten/vorne/seitwärts gelehnt hat. Vernünftige Versuchsdurchführung? Naja....

Ja, das sind durchaus Störfaktoren, die alles möglich hätten bewirkt haben können. An der Stelle scheint es sich mir bei deinem Argument um ein "alles ist möglich" Argument zu handeln, etwas was - natürlich stark lagerbezogen - ansonsten bereits als Kritikpunkt ausreicht, um es zurückzuweisen, selbstverständlich ohne weitere argumentative Auseinandersetzung.

Aber im Ernst; es handelt sich um nichtsystematische Störeinflüsse, die also zufällig wirken und somit (?nur?) das Rauschen erhöhen.

Dann vermengt Sturm bei seinen Auswertungen die der eigenlichen Nullhypothese mit den Resultaten der Untersuchung ebendieser Sitzpositionen (konstanter Fehler!). Er weist nach, daß mehrere von den Sitzplätzen nicht für eine Bewertung des 'Kabeleinflusses' tauglich sind und nimmt diese doch mit in die Endergebnisse auf!!! Geht's noch?

An der Stelle kann ich dir nicht folgen, denn Sturm wertet anscheinend (ist spekulativ aufgrund der Grafiken und da eben keine detaillierte Auswertung im PDF vorhanden) die Anworten in Bezug auf seine Hypothese 1 aus. Die Kennzeichnung als "gute Sitzposition" erfolgte aufgrund der landläufigen Erfahrung und Empfehlung für die Sitzposition bei zweikanaliger Stereophonie.
Das eine schlechtere Sitzposition "nicht tauglich" wäre, ist mE weder erwähnt noch nach Erfahrung generell für jeden Parameter so pauschal zu sagen.

Im Grunde werden beim Sturmschen Hörversuch nicht Kabel, sondern die Tauglichkeit der Probanten und der Sitzpositionen ausgewertet. Bei einem wissenschaftlichen Test sollten aber nicht die Einflussfaktoren und Variablen bewertet, sondern die Nullhyphotese nachgewiesen/verworfen werden.

Es gibt keinen perfekten Test, d.h. im Rahmen der Operationalisierung sind immer Abwägungen notwendig (der durchaus subjektive Einfluss, der über solche Abwägungen sichtbar wird, wurde ebenfalls früher schon thematisiert).
In jedem Hörversuch werden Menschen als Detektoren eingesetzt und insofern hat auch immer die Tauglichkeit der Probanden einen Einfluss. Ein Weg, zufällige Fehler in ihrer Auswirkung zu begrenzen ist halt die Vergrößerung des Stichprobenumfangs, wie in diesem Fall.
Da auch die Testerei kein Wunschkonzert ist, muss man im realen Testalltag halt mit Kompromissen leben (lernen) .
Der Korrektheit halber sei erwähnt, dass in derartigen Tests nie die Nullhypothese "nachgewiesen" werden kann.

Die von Dir verlangten Gütekriterien für eine Doppelblindstudie (Kompendium zur Durchführung von Hörversuchen, Deutsche Gesellschaft für Akustik e.V.) werden hier in keinster Weise eingehalten, aber das Fazit des Versuchs passt halt gut in das Weltbild, gelle?

In "keinster" Weise stimmt natürlich (und nachlesbar) nicht, aber in Bezug auf die vorab formulierten Hypothesen und die vom Autor formulierten Schlussfolgerungen bleiben aufgrund der methodischen Mängel (viele) Fragen offen.
Nur, das es in dem vorliegenden Versuch methodische Mängel gibt, habe ich an vielen Stellen geschrieben (auch in diesem Thread) und ebenso, dass der eigentliche Hörversuch für sich steht und insofern auch für sich diskutiert und ausgewertet werden kann.

Ebenfalls nur, scheint in der "glaubensbasierten" "Interpretation" von Geschriebenem für solche Differenzierung kein Platz mehr zu sein; auch dein Beitrag ist für mich angesichts der von mir vielfach geäußerten Relativierung eigentlich ein Rätsel.
Du weißt ebenso gut wie ich, welche Testergebnisse hier häufig als angeblicher _Beweis_ für nichtvorhandenen Kabelklang (bis hin zur gern genommenen "Naturgesetze werden verletzt" - Behauptung) angeführt werden, bei denen weder eine vorherige Hypothesenbildung erfolgte, noch eine Beschreibung der Operationalisierungsphase vorliegt, noch Kontrollversuche vorkamen, noch , noch, noch.... aber die Schlussfolgerungen mit zunehmender Zeitspanne immer weitreichender werden.
Wenn du denn schon unbedingt das "Weltbild" anführen mußt, hast du in solchen Fällen Einspruch erhoben? Ein schönes Beispiel wäre doch der hier kürzlich wieder erwähnte "Münchener Test" .

Jakob1863 (Beitrag #2770) schrieb:

SonnyTucson (Beitrag #2764) schrieb: <snip> Nach deinen eigenen, anspruchsvollen und statistisch fundierten Ausführungen in früheren Postings finde ich diese Aussage sehr interessant. Denn der Sturmsche 'Hörversuch' hat in Konzeption, Ausführung und Datenauswertung soviele Defizite, daß Du darüber hergefallen wärst, hätte er einen anderen Ausgang genommen.... Bekanntermassen habe ich auch den Sturmschen Hörversuch insgesamt deutlich kritisiert sowie die einzelnen methodischen Schwachstellen angemerkt, also gestatte mir, deinen Vorwurf unbegründet zu finden.(...)

Kurz und knapp und verständlich zusammengefasst, der sogenannte "Sturm'sche Hörversuch" ist kein Indiz für das Vorhandensein von Kabel- oder Verstärkerklang.

fama1 (Beitrag #2768) schrieb:

... ROFL, ...

Was willst du mit deinem Beitrag eigentlich sagen, bzw. wen sprichst du damit an?
Weißt du, was eine Verblindung bei einem Test ist?

Irgendwie fehlen mir ein paar Informationen, um deinen Gedankengängen folgen zu können.
Mir ist auch nicht ganz klar, wie die von dir verlinkte Studie ins Bild passen soll.

Schöne Grüße,
park.ticket

Ich glaube, der Beitrag war ironisch gemeint. Zumindest würde das zu dem verlinkten Dokument passen.

Hi,

es bringt nichts Signalkabel u. LS Kabel in dieser Diskussion durcheinander zu würfeln !
Das sind zwei ganz verschieden Paar Schuhe.

Wobei Diskussionen an sich schon eher sinnlos sind.

Dann erzähl doch endlich mal, was Polyprop. besser macht als PVC.
Du meintest ja "Die Isolierung macht's."....ja was macht sie denn? Und warum is PP besser als PVC? Und überhaupt.

Kurz und knapp und verständlich zusammengefasst, der sogenannte "Sturm'sche Hörversuch" ist kein Indiz für das Vorhandensein von Kabel- oder Verstärkerklang.

Hallo Burki,
das kannst Du so pauschal nicht beurteilen. Lediglich Jakob1863 kann das unter Berücksichtigung der Gütekriterien bewerten.
Auch die Tatsache, dass in seinem Letzten Beitrag zwar viel Text, aber wenig Inhalt vorhanden ist, wird daran nichts ändern.

.JC. (Beitrag #2774) schrieb:

Hi, es bringt nichts Signalkabel u. LS Kabel in dieser Diskussion durcheinander zu würfeln ! Das sind zwei ganz verschieden Paar Schuhe.

Ich würde eher sagen, dass es nichts nützt, diese Kabel in einer Hifianlage durcheinander zu würfeln.

Hi,

hast Du das Foto vom Anschluss an den Amp gefunden ?

Die Adern sind papierumwickelt u. mit (glaube ich) PVC überzogen.
Außerdem spielt der gesamte Aufbau eine Rolle (Schaltung).

Aber egal, das Kabel ist wie o.g. nicht frei erhältlich, insofern ...


ps
alle anderen Kabel sind mMn ziemlich egal,
nur eben LS Kabel nicht.

Rolf2001 (Beitrag #2776) schrieb:

Kurz und knapp und verständlich zusammengefasst, der sogenannte "Sturm'sche Hörversuch" ist kein Indiz für das Vorhandensein von Kabel- oder Verstärkerklang. Hallo Burki, das kannst Du so pauschal nicht beurteilen. Lediglich Jakob1863 kann das unter Berücksichtigung der Gütekriterien bewerten. Auch die Tatsache, dass in seinem Letzten Beitrag zwar viel Text, aber wenig Inhalt vorhanden ist, wird daran nichts ändern.

Ich beurteile das auch gar nicht, ich übernehme lediglich Jakob1863s Bewertung, und lasse lediglich den vielen Text mit rethorischen Kabinettstückchen aber ohne Inhalt weg - und siehe da, es bleibt an Inhalt übrig:
Der sogenannte "Sturm'sche Hörversuch" ist kein Indiz, Hinweis oder gar Beweis für das Vorhandensein von Kabel- oder Verstärkerklang.

EPMD schrieb:

Die Adern sind papierumwickelt u. mit (glaube ich) PVC überzogen.

EPMD schrieb:

Die einzelnen Adern sind nicht PVC ummantelt .. (sondern spezielles Papier u. HD PP Folie) u. man kann es (leider) nicht einfach so kaufen

Darf man sich nun aussuchen was man dir glauben soll?
Glaubst du dir selbst noch was du schreibst?

Also: Woraus besteht die Isolierung? Und warum machen die Materialien es aus?
Du behauptest, die Isolierung macht den Unterschied, weißt aber selbst nicht, woraus sie besteht?! Ist doch kein Wunder, dass du hier von jedem für 'nen absoluten Schwaller gehalten wirst...du bist einer.

Der Schwaller bist Du.
Da steht doch beide Mal PAPIER nur einmal PVC u. einmal HD PP.
HD PP gibt es aber nicht, wie man mir gesagt hat, also steht nun da PVC glaube ich.

Hör mal bitte auf mich ständig so dumm anzumachen !
Danke.

Na ich will nur wissen was ich nun glauben soll und wie's funktioniert.
Ich kann ja nix für wenn du selbst nicht einmal weißt was du da schreibst. Was soll ich denn als Grundlage hernehmen, wenn du selbst als Urheber der Isolierungsthese keine hast?
Wenn du nicht blöd angemacht werden willst, schreib einfach nix Blödes.

Geh noch mal raus aus deinem Kinderzimmer in ein Kabelwerk.

Was glaubst du wo der ganze Rotz herkommt?

Meinste die machen für dich extra Kabel?

Das kommt alles vom Expander und Wickler auf fetten Rollen.

Dann geht der Rotz an einen Zwischenhändler, der verkauft den Rotz dann weiter.
Natürlich auch an Kabelspinner und Co.

Hallo,

Rolf2001 (Beitrag #2776) schrieb:

Kurz und knapp und verständlich zusammengefasst, der sogenannte "Sturm'sche Hörversuch" ist kein Indiz für das Vorhandensein von Kabel- oder Verstärkerklang. Hallo Burki, das kannst Du so pauschal nicht beurteilen. Lediglich Jakob1863 kann das unter Berücksichtigung der Gütekriterien bewerten. Auch die Tatsache, dass in seinem Letzten Beitrag zwar viel Text, aber wenig Inhalt vorhanden ist, wird daran nichts ändern.

In seinem letzten Beitrag? Öhmm.... da fallen mir bei ihm noch ein paar Beiträge mehr ein mit ähnlichem Verhältnis von Text : Inhalt....

Peter

.JC. (Beitrag #2781) schrieb:

Der Schwaller bist Du. Da steht doch beide Mal PAPIER nur einmal PVC u. einmal HD PP. HD PP gibt es aber nicht, wie man mir gesagt hat, also steht nun da PVC glaube ich. Hör mal bitte auf mich ständig so dumm anzumachen ! Danke.

Ich hatte dich vor ca. 3 Seiten auch schon mal gefragt, was die Grundlage deiner Isolationsthese ist.
Kommt da noch was?

Noch mal konkret:
Wodurch unterscheiden sich die beiden von dir genannten Isolierungen?

.
Vielleicht beruft sich .JC. auf eine ältere Aussage, nach der Naturmaterialien wie Papier oder Seide als Umhüllung der Leitermaterialien besser klingen als z.B. Teflon. Dazu schreibt Hans Martin Strassner:

Janus525 (Beitrag #2786) schrieb:

. Vielleicht

Ich würd's gern von ihm selbst hören, was er meint.

Herr Strassner scheint sich, ähnlich wie Janus, noch nicht ganz einig mit sich selbst zu sein.

Hallo,

es besteht aber ein Unterschied zwischen PTFE oder PE oder PP...

Ausserdem zitiert unser Janus einen der Oberschwurbler der Kabelheinis überhaupt...

Peter

8erberg (Beitrag #2788) schrieb:

Hallo, es besteht aber ein Unterschied zwischen PTFE oder PE oder PP... Ausserdem zitiert unser Janus einen der Oberschwurbler der Kabelheinis überhaupt... Peter

Das mag stimmen oder auch nicht. Jedenfalls bezeiht sich der gute Herr Strasser auf Hochfrequenz.
Das ganze Posting von Janus hat also mit dem Thema der Diskussion (Lautsprecherkabel) gar nichts zu tun.

Mal überlegen, man legt also nahe, dass das Dielektrikum der LS-Kabel einen entscheidenden HÖRBAREN Einfluss hat. Es kommt also sehr auf die Materialeigenschaften des Isoliermaterials an. Der Idealstand wäre ja keine Isolierung, also Luft als Dielektrikum, was aufgrund der Kurzschlussgefahr leider nicht geht.

Soweit so gut. Aber wir können demnach festhalten, dass es dann wohl auch besser wäre, anstelle von vielen Einzelkabeln (also mehradrige einzeln isolierte Kabel) nur ein (größeres) Kabel mit nur einer Isolierung zu nehmen.

Nun ist es aber so, dass .JC. (und ich glaube Janus auch), bewusst vieladrige LS-Kabel verwenden (obwohl der AMP und auch der LS ja jeweils nur ein Anschluss haben).

Zudem nutzt .JC. noch ein gebündeltes mehradriges Kabel, in dem die Plus und Minus Leitungen ohne Abstand (nur durch dünnes Papier getrennt?) nebeneinander liegen und so den störenden Einfluss der magnetische Induktion "in voller Pracht" ermöglicht.

Zusätzlich möchte ich noch erwähnen (falls das auch noch kommt), dass der negative Einfluss aufgrund des Skineffekts ebenfalls vervielfacht wird.

Wenn sie also meinen, sie hören da einen Unterschied, dann haben sie sich bewusst für eine Variante entschieden, die möglichst viel Abweichung vom Original-Signal garantiert. Naturgetreue Wiedergabe ist also nicht so ihr Ding. Anstatt variable Klangregler des AMP zu nutzen bevorzugen sie also einen möglichst große dafür jedoch konstante Abweichung durch die Verwendung von vieladrigen einzeln isolierten Kabel.

Sie geben also zu erkennen, dass sie von HiFi keine allzu große Ahnung haben. Man könnte auch sagen, sie demonstrieren so ihre Fähigkeit wie man das Denken für ein besseres "Musikerlebnis" ausschalten kann.

Das offenbart sich auch in der von Janus wiedergegeben Erkenntnis:

Janus525 (Beitrag #2684) schrieb:

fama1 (Beitrag #2683) schrieb: Blindtests sind nur interessant für Blinde. Für alle anderen ist ein Blindtest eine unrealistische Versuchsanordnung. Und weil das so ist, haben Blindtestergebnisse überhaupt keine praktische Bedeutung. Sobald die Verblindung wieder aufgehoben wird klingt es für die Hörer wieder wie zuvor.

max120209 schrieb:

Kommt da noch was?

Glaubst du dran?

Achja, @EPMD/JC:
Ich hab' mir -- nachdem du meintest, die Antwort(en) auf meine Frage(n) stünde(n) schon hier -- ALLE deine Beiträge im Thread durchgelesen. In keinem davon erklärst du deine Isolierungsthese.
Nicht einmal in dem Zusammenhang kommst du ohne Lügen aus. Was für 'ne widerliche Type bist du eigentlich?

'Stefan' (Beitrag #2791) schrieb:

max120209 schrieb: Kommt da noch was? Glaubst du dran?

Ich glaube überhaupt nicht

park.ticket (Beitrag #2772) schrieb:

fama1 (Beitrag #2768) schrieb: ROFL, du verbindest deine Augen beim Musikhören? Hörst du keinen Unterschied zwischen einem roten und einem grünen Kabel (siehe Audio-visual interactions in loudness evaluation). Wie machst du das? Einbildung? Voodoo? Was willst du mit deinem Beitrag eigentlich sagen, bzw. wen sprichst du damit an? Weißt du, was eine Verblindung bei einem Test ist? Irgendwie fehlen mir ein paar Informationen, um deinen Gedankengängen folgen zu können. Mir ist auch nicht ganz klar, wie die von dir verlinkte Studie ins Bild passen soll.

Es geht bei der verlinkten wissenschaftlichen Untersuchung um eine menschliche Wahrnehmung. Ich nehme mal an du bist ein Mensch, d.h. das dort Beschriebene gilt auch für dich. Diese audio-visuelle Wahrnehmung kannst du auch nicht wegzaubern, indem du zehn mal hintereinander "aber der Blindtest" murmelst. Das einzige was helfen würde wäre eine dauerhafte Verblindung beim Musikhören. Aber wie idiotisch muß jemand sein, der das ernsthaft in Erwägung zieht?

fama1 (Beitrag #2793) schrieb:

Diese audio-visuelle Wahrnehmung kannst du auch nicht wegzaubern, indem du zehn mal hintereinander "aber der Blindtest" murmelst. Das einzige was helfen würde wäre eine dauerhafte Verblindung beim Musikhören. Aber wie idiotisch muß jemand sein, der das ernsthaft in Erwägung zieht?

Diese Verknüpfung zwischen Visuell und Audio bestreitet ja keiner. Aber das Problem ist, daß
a) die Leute ja nicht sagen, daß Kabel x besser 'klingt' als Kabel y weil es besser aussieht
b) ein 'grünes' Kabel nicht das 10-1000-fache des 'roten' Kabels kostet
c) der andere 'Klangeindruck' eben nicht 100% personenunabhängig reproduzierbar ist
...

Oder sehe ich da was falsch

max120209 (Beitrag #2792) schrieb:

Ich glaube überhaupt nicht ;)

Ok.

fama1 (Beitrag #2793) schrieb:

Das einzige was helfen würde wäre eine dauerhafte Verblindung beim Musikhören.

Richtig. Damit schließt man dann dauerhaft eine optische Beeinflussung aus.
Wieso muss man diese nochmal ausschließen, wenn man sich so extrem sicher ist, die Unterschiede zu hören?

Man kann deinen Satz auch ab absurdum führen:
"Wenn man Unterschiede zwischen Kabeln ausschließlich unverblindet wahrnimmt, sind es keine akustischen Unterschiede, ergo gibt es keinen Kabelklang."

Aus diesem Blickwinkel ist es egal, ob eingebildet oder nicht.
fama1 wird vermutlich argumentieren, dass es Assoziationen gibt, die dauerhaft wirken und (vielleicht) auch wenn man um den Zusammenhang weiß, trotzdem weiterhin wirksam bleiben.
Wenn auch physikalisch der Zug gleich laut bleibt (genauer das zugespielte file), so empfindet der Hörer aufgrund der Assoziation es anders, nimmt es anders wahr.
Verblindet wäre die Assoziation nicht mehr wirksam, aber, wie fama1 schrieb, wenn du nicht dauerhaft verblinden willst/kannst, und dich gegen die Assoziation auch nicht wehren kannst, dann ist es im Endeffekt egal, weil nach Aufhebung der "Verblindung" eben es genau so wie vorher wahrgenommen wird..

was unterscheidet den menschen vom tier..? genau, das denken - klappt wohl bei manchen mehr und bei manchen weniger....

Diese audio-visuelle Wahrnehmung kannst du auch nicht wegzaubern, indem du zehn mal hintereinander "aber der Blindtest" murmelst. Das einzige was helfen würde wäre eine dauerhafte Verblindung beim Musikhören.

Hallo Fama1,
was Du da schreibst kann durchaus zutreffen. Allerdings kommt dann der Begriff "Placebo" ins Spiel.
Es sollte m.E. vor Beginn solcher Diskussionen ganz deutlich dargestellt werden, worum es eigentlich gehen soll.

aha, voodoo

Hallo,

ja, neee.... is klar

Peter

hifi_angel (Beitrag #2790) schrieb:

Mal überlegen, man legt also nahe, dass das Dielektrikum der LS-Kabel einen entscheidenden HÖRBAREN Einfluss hat. Es kommt also sehr auf die Materialeigenschaften des Isoliermaterials an. Der Idealstand wäre ja keine Isolierung, also Luft als Dielektrikum, was aufgrund der Kurzschlussgefahr leider nicht geht.

Das geht sehr wohl, und solche Lautsprecherkabel habe ich schon hergestellt. Man nimmt einfach relativ dicken Kupferlackdraht mit zB. 2mm oder 2,5mm Drahtdurchmesser, und verdrillt zwei Stränge locker miteinander die vorher an beiden Enden gekennzeichnet werden (erspart späteres Ausmessen). Dann nimmt man den Lack an allen Enden etwa 1cm weit runter, formt das Kabel wie gewünscht und schließt es an. Dasselbe habe ich auch schon mit 2mm geglühtem Reinsilberdraht von Degussa gemacht, und nach dem Glühen die Oberfläche der Drähte poliert. Hier geht wegen der fehlenden Isolation natürlich verdrillen nicht, aber mit einigen dünnen Spacern in etwa 20cm Abstand kann man das Ganze etwa zweimal um die eigene Achse drehen bevor man es anschließt. Allerdings muss man dann sehr vorsichtig sein. Wenn ich extrem billiges und trotzdem erstklassige Lautsprecherkabel haben wollte, würde ich die Kupferlackdraht-Variande jedem vieladrigen Kabel aus dem Baumarkt vorziehen.

Man nimmt einfach relativ dicken Kupferlackdraht mit zB. 2mm oder 2,5mm Drahtdurchmesser, und verdrillt zwei Stränge locker miteinander die vorher an beiden Enden gekennzeichnet werden (erspart späteres Ausmessen). Dann nimmt man den Lack an allen enden etwa 1cm weit runter, formt das Kabel wie gewünscht und schließt es an.

In diesem Fall ist der Lack die Isolierung.
Interessant wäre der vorteil, den so eine Konstruktion haben soll.

Hallo Giustolisi,
der Vorteil solcher Bastelorgien ist reine Kopfsache. Wer mit dem Akkuschrauber irgendwelche Lackdrähte verdrillt, ist von seinem Konstrukt sogut wie immer fasziniert. Ganz gleich was dabei herumkam.

fama1 (Beitrag #2793) schrieb:

Es geht bei der verlinkten wissenschaftlichen Untersuchung um eine menschliche Wahrnehmung. Ich nehme mal an du bist ein Mensch, d.h. das dort Beschriebene gilt auch für dich. Diese audio-visuelle Wahrnehmung kannst du auch nicht wegzaubern, indem du zehn mal hintereinander "aber der Blindtest" murmelst. Das einzige was helfen würde wäre eine dauerhafte Verblindung beim Musikhören. Aber wie idiotisch muß jemand sein, der das ernsthaft in Erwägung zieht?

Das ist in einem privaren Haushalt schlichtweg unmöglich. Wie will ein Anlagenbesitzer denn dauerhaft dafür sorgen nicht zu wissen aus was seine Anlage besteht... Deshalb behaupte ich ja schon lange Blindtests sind in unserem Kontext eine Erfindung die niemand braucht. Entwickler brauchen sie nicht, weil ihre Messungen in Verbindung mit ihren unverblindeten Hörerfahrungen völlig ausreichend sind um einen guten Job zu machen..., und Privatleute brauchen sie erst recht nicht. Wenn jemand unbedingt einfache Geräte, Kabel aus dem Baumarkt oder sonstwas verwenden will, dann kann er das doch tun und einfach dazu stehen. Wozu muss er sich eine "psychologische Krücke" verschaffen die ihm die eingeredete Illusion verschafft, sein Gerödel würde genauso gut klingen wie alles andere auf der Welt...?

@Rolf: Sowas fasziniert mich nicht, aber wenn es "so gut wie nichts" kosten soll, halte ich es gegenüber den maßlos überteuerten Baumarktkabeln für die bessere Alternative.