Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

NochKeinHifi (Beitrag #3004) schrieb:

Die (Hör-)Wahrnehmung ist die Verarbeitung / Kombination von verschiedenen Reizen (akustisch, optisch ...). Soweit sind wir uns einig, oder? Ich bezeichne jetzt einfach mal bei der Hörwahrnehmung (und ich denke, soweit herrscht Konsens) den akustischen Anteil als den 'primären' Reiz - oder gibt es dazu Einwände? (...) --> es ist doch legitim, sich bei einem Vergleich nun möglichst auch auf diesen akustischen Anteil (welcher ja - angeblich hörbar - verbessert wird) zu konzentrieren Was ist an dieser Logik falsch?

Da ist nichts dran falsch.
Allerdings vermischen bestimmte Kreise das Hören nur mit den Ohren (dein primärer Reiz) mit dem "Hören" mit den Augen, Händen und Wissen um die Werbesprüche (deine sekundären Reize)...
Genau dieser Utnerschied zwischen Hörne mit den Ohren und "Hören mit den Augen" soll vermischt und verwischt werden.... warum wohl...?

Grüsse

@NochKein HiFi:

Sehe ich genau so. Der Blindtest soll ja nicht als Referenz einer Hörsituation dienen sondern nur sicher herausfinden, welcher Teil der Hörempfindung durch die schallverändernde Wirkung einer Komponente (in unserem Fall Kabel) hervorgerufen wird. Das es noch andere (audiovisuelle, psychoakustische, psychologische, psychosoziale…) Faktoren gibt, die das Hörerlebnis beeinflussen, stelle ich überhaupt nicht in Abrede. Aber wenn wir uns hier darüber unterhalten, geht es um fassbare und vergleichbare Dinge. Da können die von mir aufgezählten anderen Faktoren noch so eine reelle Rolle spielen – wenn man sie nicht objektiv erfassen und vergleichen kann, ist alles Gerede über das „mit Einkalkulieren“ dieser Faktoren Geschwurbel.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #3008) schrieb:

Der Blindtest soll ja nicht als Referenz einer Hörsituation dienen sondern nur sicher herausfinden, welcher Teil der Hörempfindung durch die schallverändernde Wirkung einer Komponente (in unserem Fall Kabel) hervorgerufen wird.

bitte erkläre mir diesen Satz.
Ich weiß überhaupt nicht, was Du damit meinst.

.JC. (Beitrag #3006) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3005) schrieb: Aus der Höhle kommt man so schnell nicht heraus. schaue immer nach dem Licht. ;)

Pass Du nur auf, dass das Licht am Ende Deines Tunnels nicht die Scheinwerfer eines entgegen kommenden Zuges sind...

.JC. (Beitrag #3009) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3008) schrieb: Der Blindtest soll ja nicht als Referenz einer Hörsituation dienen sondern nur sicher herausfinden, welcher Teil der Hörempfindung durch die schallverändernde Wirkung einer Komponente (in unserem Fall Kabel) hervorgerufen wird. bitte erkläre mir diesen Satz. Ich weiß überhaupt nicht, was Du damit meinst.

Eine Hörempfindung wird durch Schallwellen verursacht und durch verschiedene andere Einflüsse (zeitgleiche Reize anderer Sinnesorgane, Erwartungshaltung etc.) modifiziert. Hört man jetzt Unterschiede zwischen zwei Kabeln, kann man zunächst nicht auseinander halten, ob dieser Unterschied durch einen Unterschied der Schallwellen, erzeugt durch die unterschiedliche Beschaffenheit der Kabel verursacht wird oder durch die erwähnten anderen Einflussfaktoren. Will ich heraus finden, inwieweit der von mir gehörte Unterschied auf die durch die Kabelbeschaffenheit unterschiedlichen Schallwellen zurückzuführen ist, muss ich einen Test machen, bei dem alle anderen Faktoren ausgeschaltet werden: Keine Sichtbarkeit des Kabels, keine Ankündigung, welches Kabel gerade verwendet wird etc.. Sprich: Bei einem idealen Blindtest ist der einzige Unterschied das, was die Kabel mit dem Schall machen. Wenn diese Bedingung erfüllt ist, weiß ich: Wenn ich jetzt noch einen Unterschied höre, kommt der vom Kabel selbst.

Goldohren, insbesondere die, die in einem solchen Test plötzlich keinen Unterschied zwischen Kabeln mehr hören können, argumentieren gerne, dass solche Tests sinnlos seien, weil sie ohnehin nicht der täglichen Hörrealität entsprächen.

Und hier denke ich, besteht ein Missverständnis. Blindtest fordernde Holzohren tun dies ja nicht, weil sie diese Art des Hörens für eine Art „reines Hören“ also eine Referenz für die tägliche Hörsituation halten, sondern um die Behauptung, Kabel an sich veränderten (via Schallwelle) den Höreindruck, zu überprüfen.

Der Vorwurf, der zurück an die Goldohren geht, ist, dass der Blindtest freilich nicht der täglichen Hörsituation entspricht, dass sie jedoch nur deshalb darauf herum reiten, um davon abzulenken bzw. es sich selbst nicht eingestehen zu müssen, dass das Kabel an sich gar keinen Einfluss (via Schallwelle) auf das Hörerlebnis hat.

Etwas „fortgeschrittene“ Goldohren gestehen sich und anderen sogar ein, dass „möglicherweise ein Teil“ ihres Hörerlebnis eingebildet ist, sie das aber in Kauf nähmen. Prinzipiell eine Einstellung, der ich etwas abgewinnen kann. Problematisch wird es aber dann, wenn objektiv belegbare, technische Fakten munter mit eingebildeten oder postulierten Gesetzmäßigkeiten durcheinander gewürfelt werden.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #3010) schrieb:

Pass Du nur auf, dass das Licht am Ende Deines Tunnels nicht die Scheinwerfer eines entgegen kommenden Zuges sind ... Eine Hörempfindung wird durch Schallwellen verursacht und durch verschiedene andere Einflüsse (zeitgleiche Reize anderer Sinnesorgane, Erwartungshaltung etc.) modifiziert.

der fährt zu 99,9999 % auf dem andern Gleis.
..
jetzt weiß ich was Du meinst.
Es ist viel schlimmer !
Selbst wenn alle andern Faktoren so gut wie möglich von Dir ausgeschlossen wurden,
sind unsere Ohren zwar verlässlich, aber nicht konstant.
Sie ändern sich zwar nicht, aber unsere Hörkonzentration schon.

Weißt Du was ich damit meine ?

Ja sicher, aber worauf willst Du hinaus?

Dass wir uns unserer selbst nicht sicher sein können.

Und dass, auch wenn wir alle Umstände u. Fehlermöglichkeiten kennen,
die Irrtumswahrscheinlichkeit zwar sinkt, sie aber dennoch nicht ausgeschlossen werden kann.

Insofern sch.. auf die Technik, genieße die Musik.

Sch...auf die Kabel Hauptsache die Musik kommt gescheit herraus

.JC. (Beitrag #3013) schrieb:

Insofern sch.. auf die Technik, genieße die Musik.

Prinzipiell kein schlechter Ansatz. Aber es gibt halt schon Unterschiede. Und wenn man sich schon in puncto Anlage verändern will...

Es geht nicht um Ohren, sondern Hörwahrnehmung und da ist Mustererkennung ein wesentliches Merkmal und wie gut die funktioniert, das hängt von vielen Faktoren ab.

NochKeinHifi (Beitrag #3004) schrieb:

Ich bezeichne jetzt einfach mal bei der Hörwahrnehmung (und ich denke, soweit herrscht Konsens) den akustischen Anteil als den 'primären' Reiz - oder gibt es dazu Einwände?

Ja, die gibt es. Der Tastsinn dominiert den Gesichtssinn..., und der Gesichtssinn dominiert das Gehör. Und all das wird durch unser Gedächtnis dominiert. (Quelle: Gerhard Roth, Neurowissenschaftler an der Universität Bremen / z.B. ab 1:50 hier: http://www.youtube.com/watch?v=LyThSzsyTws)

In sofern spielt der Reiz des akustischen Signals eine untergeordnete Rolle gegenüber dem, was wir in der Vergangenheit an Erfahrungen in unserem Gedächtnis abgespeichert haben. Das ist einer der Gründe dafür, dass es für untrainierten Hörer praktisch unmöglich ist, im BT reale Unterschiede wiederzuerkennen, die unverblindet völlig selbstverständlich gehört wurden und werden. Den über einen längeren Zeitpunkt gewonnenen Erkenntnissen über den Klang eines (z.B.) Gerätes, die in unserem Gedächtnis abgespeichert wurden - also dass dieses oder jenes Gerät so oder so klingt - wird schlagartig die Basis entzogen, wenn uns ein Teil der bereits vorhandenen Informationen und damit die im Gedächtnis abgespeicherte Kombination aus Erfahrung genommen wird.

Wenn Du in der Nähe Deiner Heimatstadt irgendwo in einem Wald ausgesetzt wirst, benötigst Du einige Zeit um Dich zunächst einmal grundsätzlich zu orientieren wo Du bist. Ist Dir das erstmal gelungen, findest Du von dort aus problemlos nach Hause. Aber der erste Teil, die grundsätzliche Orientierung, nimmt einige Zeit in Anspruch. Jeder der beim Militär nächtliche Durchschlage-Übungen absolviert hat, bei denen er tief in der Nacht "irgendwo" ausgesetzt wurde, kennt das.

Ebenso lassen sich die fehlenden Informationen im BT zurückgewinnen..., aber das Gehirn braucht erhebliche Zeit, sich in jedem Hördurchgang völlig neu zu orientieren, um die fehlenden Information - um welches Gerät es sich handelt - durch neu zu generierende so schlüssig zu ersetzen, als wäre die Kombination aus allen Informationen noch vorhanden. Sobald die grundsätzliche Orientierung im BT erst einmal erfolgt ist, erkennt man auch die im Gedächtnis dem Gerät zugeordneten anderen klanglichen Details immer leichter. Wenn man einen Blindtest allerdings so gestaltet, dass diese Zeit der Orientierung unterbunden wird - z.B. durch vergleichendes hin und her Schalten - wird die grundsätzliche Orientierung schlüssig verhindert.

Es ist so, als würde man Dich in zwei verschiedenen Waldstücken aussetzen - eines in der Nähe Deines derzeitigen Wohnortes, und eines in der Nähe Deines Elternhauses wo Du aufgewachsen bist - und alle ein, zwei oder drei Minuten würdest Du schlagartig von einem Wald in den anderen überwechseln, und wolltest anhand der paar Quadratmeter, der wenigen Stämme die zu Gesicht bekommen hast, feststellen wollen wo Du bist. Genau das funktioniert nicht, weder in Wäldern noch in BT´s.

Janus525 (Beitrag #3017) schrieb:

blabla... In sofern spielt der Reiz des akustischen Signals eine untergeordnete Rolle gegenüber dem, was wir in der Vergangenheit an Erfahrungen in unserem Gedächtnis abgespeichert haben. Das ist einer der Gründe dafür, dass es für untrainierten Hörer praktisch unmöglich ist, im BT reale Unterschiede wiederzuerkennen, die unverblindet völlig selbstverständlich gehört wurden und werden. blabla

Zuerstmal der Hinweis: nicht alles was hinkt ist ein Vergleich

Nach deinen Einlassungen (welche ja richtig sind, nur nichts zur Sache tun) wundert es mich
a) warum Goldohren ihre Kabel nicht um den Hörplatz wickeln, damit sie sie fühlen können (wichtiger als sehen)
b) ich überhaupt noch Lieder im Auto erkennen kann
c) dies bei den Tests nie erwähnt wird (welche Geräte, wie aufgebaut, welche Raumtemperatur, welches Kabelfeeling, welche Farbe der Tapete im Studio...)
d) dürfte ich 'verblindet' ja gar nichtmal eine Trompete von einem Klavier unterscheiden können
e) überhaupt Musik elektrisch reproduziert werden kann ...

Noch 2 Hinweise zu dem Zitat:
1. es soll nichts wiedererkannt werden, sondern überhaupt erst Unterschiede erkannt
2. also dürfte es für einen trainierten Hörer kein Problem sein, warum gibt es trotzdem keine eindeutigen positiiven Tests, der Hersteller z.B. sollte ja trainiert genug sein, zumal manche der Hersteller ja Qualitätsischerung nur nach Gehör machen können, da sie für die noch nicht erklärbaren physikalischen Effekte ja auch keine Meßgeräte haben

Janus525 (Beitrag #3017) schrieb:

Den über einen längeren Zeitpunkt gewonnenen Erkenntnissen über den Klang eines (z.B.) Gerätes,

Nochmal die Frage: Die Musik wird elektrisch reproduziert und alles was an Information darin enthalten ist, kann sich nur 'akustisch' auswirken (elektrisch->akustisch). Wenn sich nun im Klang was ändert, funktioniert dies nur über diesen Weg (oder es sind zusätzliche Infos, welche aber über andere Sinne hinzukommen) - und die ganzen Hersteller etc. behaupten ja, es ändert sich was elektrisch (Skineffekt, Impedanz, Bandbreite ...)

Janus525 (Beitrag #3017) schrieb:

Es ist so, als würde man Dich in zwei verschiedenen Waldstücken aussetzen - eines in der Nähe Deines derzeitigen Wohnortes, und eines in der Nähe Deines Elternhauses wo Du aufgewachsen bist - und alle ein, zwei oder drei Minuten würdest Du schlagartig von einem Wald in den anderen überwechseln, und wolltest anhand der paar Quadratmeter, der wenigen Stämme die zu Gesicht bekommen hast, feststellen wollen wo Du bist.

Was für ein Blödsinn....

JC schrieb:

Dass wir uns unserer selbst nicht sicher sein können.

Ach. Wirste langsam wach?

Janus525 (Beitrag #3017) schrieb:

Es ist so, als würde man Dich in zwei verschiedenen Waldstücken aussetzen - eines in der Nähe Deines derzeitigen Wohnortes, und eines in der Nähe Deines Elternhauses wo Du aufgewachsen bist - und alle ein, zwei oder drei Minuten würdest Du schlagartig von einem Wald in den anderen überwechseln, und wolltest anhand der paar Quadratmeter, der wenigen Stämme die zu Gesicht bekommen hast, feststellen wollen wo Du bist. Genau das funktioniert nicht, weder in Wäldern noch in BT´s.

Aber so schlimm ist das doch nicht. An anderer Stelle hast du doch schon zum Thema Auflösung erwähnt:

zum Beispiel mit der "Sheffiel Steel" von Joe Cocker lässt sich das Prima beurteilen. Im fünften Titel (Marie) zum Beispiel hörst Du bei 0:46 halblinks, aus Deiner sitzenden Position heraus etwas erhöht, ein angeschlagenes Glöckchen. Dessen Ton läuft nach hinten weg resp. wird kontinuierlich leiser. Nach einer gewissen Zeit hörst Du ihn nicht mehr, weil er durch den Rest der Musik verdeckt wird oder ganz ausklingt. Je aufgelöster das Klangbild ist, um so länger kannst Du diesen scheinbar nach hinten weglaufenden Ton verfolgen. Lach jetzt nicht, aber das kannst Du sogar mit einer Stoppuhr messen. Wähle eine eher geringe Lautstärke, damit Deine Ohren empfindlich bleiben, starte den Titel, schließe die Augen..., und sobald das Glöckchen angeschlagen wird drückst Du die Stoppuhr, hörst genau zu..., und sobald Du das Glöckchen nicht mehr hörst drückst Du wieder. Welche Zeit du dann misst, sprich wie lange Du den Ton verfolgen kannst, sagt etwas darüber aus wie hoch Deine Anlage auflöst. Natürlich hängt es auch von der gewählten Lautstärke ab..., aber relativ zueinander kann das bei Verstärkern sehr unterschiedlich sein.

Wenn man jetzt nicht weiß in welchem Wald man so alle ein, zwei oder drei Minuten schlagartig versetzt wird, könnte man doch im überragendem Sinne deinen Glöckchentest anwenden! (Vorausgesetzt, man hat eine Stoppuhr dabei). Du kennst doch die Formulierung, wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es auch heraus. Also man ruft jeweils immer (mit gleicher Lautstärke) in den Wald hinein und stopp die Zeit, bis man sein Echo nicht mehr hört. Da der jeweilige Baumbestand unterschiedlich ist (Stichwort Auflösung) ist auch die Echodauer unterschiedlich.

Und schon weiß man immer in welchem Wald man gerade ist. Toll, nicht wahr?
Dabei ist es sogar egal ob einer (wie du) vor lauter Bäume den Wald nicht mehr sieht.
Und das funktioniert in Wäldern und in BT's. Einfach jedes mal laut HALLO rufen. Insider wissen dann schon Bescheid.

---------
Und bevor einer sich das Glöckchen in einem BT "anschlagen" lässt, sollte er nachweisen, dass er schon mal erfolgreich den HALLO-Waldtest bestanden hat und somit nachweisen, dass er über ein geschultes Gehör verfügt. Ich glaube ich veranstalte mal zusammen mit der Zeitschrift Stereoplay solche HALLO-Waldtest Wochenendseminare für angehende HiFi-Spezialisten, mit Abschlussprüfung und (ganz wichtig) mit Zertifikat!

Und ggf. (zusammen mit dem HiFi-Forum?) bringe ich dann noch als Orientierungshilfe einen HiFi-Scout Katalog heraus, der auflistet, welche Geräte/Kabel sich ab welchem HALLO-Waldtest Ergebnis für den einzelnen auch lohnen, also ob die Geräteunterschiede auch für ihn hörfähig sind, natürlich bezogen auf einen idealisierten Abhörraum versteht sich.
Da es ja schon Klangpunkte für Geräte gibt (von der Stereoplay?) könnte man ja auch in den HALLO-Waldtests korrespondierende Hörpunkte bei der Abschlussprüfung vergeben. Oder besser so eine Art Ampelsystem mit farbigen Punkten, das wäre auch in Anbetracht der potentiellen Kunden für diese Kunden auch verständlicher! Dann können sie auch endlich sehen was sie hören. Auch die Beratung in den Voodoo-Geschäften wäre einfacher, man zeigt einfach seinen Hörpunkte-Ausweis (und natürlich seinen Geldbeutel) und schon ist man "bedient".
Aber auch beim online-Einkauf (amazon, e-bay, etc.) wäre das Ampelsystem sicherlich eine gute Hilfe.
Und bei Fachdiskussionen (z.B. hier) wäre es auch hilfreich zu wissen über welchen Punkte-Level mein Diskussionspartner verfügt, auch wenn hier und da einige Schummeln würden.

Bei bestimmten Voodoo-Artikeln könnte auch ein von mir lizenzierten Händler bei Kauf bestimmter Artikel ein Upgrade der Punkte (quasi Bonuspunkte) im Hörpunkte-Ausweis vorgenommen werden, denn der Kunde würde sich ja das Produkt nicht für soviel Geld kaufen wenn er den Unterschied nicht hören könnte.

Einfach nur Musik hören war gestern! Nenne mir deine erworbenen Hörpunkte und ich sage dir was du hörst!

ZeeeM (Beitrag #3016) schrieb:

Es geht nicht um Ohren, sondern Hörwahrnehmung und da ist Mustererkennung ein wesentliches Merkmal und wie gut die funktioniert, das hängt von vielen Faktoren ab.

Ja, letztlich läuft alles auf die Frage hinaus, ob und wie man Kabel unterscheiden kann, wenn man nicht hinguckt und nicht weiß, welches gerade angeschlossen ist.
Das ginge ja nur über den primären Reiz, den Hörsinn.
Das "Problem" ist nur, es klappt regelmässig nicht.
Dafür kommen 3 Erklärungen in Frage:
a) Die selbsternannten Goldohren, die von sich behaupten, Kabel am Klang unterscheiden zu können, haben schlicht zu schlechte Ohren.
b) Es gibt schlicht keine Klangunterschiede zwischen Kabeln.
c) Jegliche Kabel gleichen ihren Klang einander an, sobald sie spüren, in einer Testsituation zu sein.

Da die beiden Erklärungen a) oder b) jeglichen Überzeugungen und Glaubensgrundsätzen widersprechen, für die die selbsternannten Goldohren gelebt, gekämpft, gepredigt und gestorben sind, bleibt als einzige sinnvolle und logische Erklärung nur die Nummer c) übrig.

Hallo,

jo, Kabel sind halt Sensibelchen...


Peter

Burkie (Beitrag #3022) schrieb:

c) Jegliche Kabel gleichen ihren Klang einander an, sobald sie spüren, in einer Testsituation zu sein. :prost

Irrtum. Aber unerfahrene Hörer gleichen anscheinend ihr Verhalten im BT automatisch einander an, und dies in einer Weise, die es ihnen praktisch unmöglich macht kleine (vorhandene) Unterschieden verblindet noch zu erkennen. Das ist aber nicht verwunderlich. Die Ausrichter von BT´s haben sich stets intensivst mit der Technik von Umschalteinheiten..., mit der Mathematik..., mit der Verblindung usw. beschäftigt..., während die Testhörer sich keine Sekunde lang ernsthaft mit verblindetem Hören auseinander gesetzt haben. Sie sind in grenzenloser Naivität davon ausgegangen, irgendwie werden sie die Unterschiede schon erkennen, sie müssten sich nur intensiv genug darauf konzentrieren.

Während die oft technisch versierten Ausrichter eine Menge Gehirnschmalz investiert haben, um keine Fehler in ihre BT´s einzubauen, haben sich die Testhörer in arroganter Selbstüberschätzung eingebildet, es werde schon irgendwie klappen. Schließlich hätten sie schon viele Jahre Hörerfahrung und könnten jeden beliebigen verblindeten Test bestehen. Welche Narren. Das ist genau die Kategorie von Hörern denen Scope reihenweise ihr Unfähigkeit vor Augen geführt hat. Aber nun ja, Dummheit in Verbindung mit Leichtsinn wird halt bestraft.

Was ich allerdings noch nicht so recht einschätzen kann ist: Wurden die Hörer von den Veranstaltern wissentlich in eine Falle gelockt, weil sie diesen Hörern weder die Möglichkeit geboten haben mit den zu testenden Objekten in den für die Tests zur Verfügung stehenden Räumlichkeiten unter Anleitung zu trainieren, so lange bis sie bereit und in der Lage waren das zu leisten was sie sich vorgenommen hatten..., oder war es ihnen völlig egal wie die Hörer das anstellen würden, und man hat nur gehofft dass diese erneut scheitern würden..., oder hatte man selber keine Ahnung davon wie man in BT´s hören muss...? Hier schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Ich traue z.B. David Messinger zu dass er seine BT´s wissentlich genau so ausgerichtet hat, dass garantiert niemand einen Unterschied erkennen konnte, wenn man von dem einen Billigstverstärker einmal absieht, der vielleicht absichtlich - sozusagen als Nachweise und Gegenprobe - unter die anderen Geräte gemischt wurde.

Andererseits bin ich mir sicher dass Scope auch hier wieder ehrlich war als er schrieb, er habe kaum Hörerfahrung (sh. unten). Na klar, seine Stärke ist die Messtechnik, nicht das Beurteilen von Klangbildern per Gehör, deshalb hat er sich für Ersteres mehr interessiert und sich in erster Linie darauf konzentriert. Aber selbst Scope wollte und konnte Bampa mit guten Tips helfen. ("...nicht so häufig umschalten, länger zuhören...") Welcher Ausrichter eines BT hat sich je ernsthaft damit auseinander gesetzt wie gehört werden muss um vorhandene Unterschiede zu erkennen, und hat den oder die Testhörer bei deren Erkennung sogar unterstützt...?
Den meisten hat es doch völlig gereicht wenn die Testhörer mal wieder nichts erkannt haben...

Avila (Beitrag #3019) schrieb:

Was für ein Blödsinn....

Kann ich verstehen. So hätte ich vermutlich auch reagiert, bevor ich mich mit dem Hören im Allgemeinen und im Speziellen in BT´s näher beschäftigt habe...

Janus525 (Beitrag #3024) schrieb:

Ich traue z.B. David Messinger zu dass er seine BT´s wissentlich genau so ausgerichtet hat, dass garantiert niemand einen Unterschied erkennen konnte,

Siehst Du? Und ich traue Dir zu, dass Du wissentlich versucht hast, das Ranking Deiner Homepage in den Suchmaschinen zu manipulieren.

Ich kann es sogar nachweisen, anhand der manuellen Manipulationen in den Seiten.

Kannst Du das auch?

Wenn ich David wäre, hättest Du jetzt ein Problem das Du mit Hilfe eines Anwalts lösen müßtest.

Janus525 (Beitrag #3024) schrieb:

... Aber unerfahrene Hörer gleichen anscheinend ihr Verhalten im BT automatisch einander an, und dies in einer Weise, die es ihnen praktisch unmöglich macht kleine (vorhandene) Unterschieden verblindet noch zu erkennen. Das ist aber nicht verwunderlich. Die Ausrichter von BT´s haben sich stets intensivst mit der Technik von Umschalteinheiten..., mit der Mathematik..., mit der Verblindung usw. beschäftigt..., während die Testhörer sich keine Sekunde lang ernsthaft mit verblindetem Hören auseinander gesetzt haben. Sie sind in grenzenloser Naivität davon ausgegangen, irgendwie werden sie die Unterschiede schon erkennen, sie müssten sich nur intensiv genug darauf konzentrieren. ...

so mal als kleiner Hinweis zum Lesen: Übersicht BT

Dort gibt es genügend Beispiele, welche deine obigen Mutmaßungen etwas anders darstellen - einfach mal lesen (waren oft 'trainierte' Hörer dabei, unverblindet gab es bei demselben Testaufbau keine Probleme Unterschiede zu erkennen ...)

Ausserdem ist mir aktuell nicht klar, wie denn nun gestestet werden soll. Die ITU z.B. würde sich sehr über deine Theorien freuen, da sie auch der Irrmeinung erliegt, daß ein Blindtest gut ist, um minimale Änderungen zu detektieren (dank Jakob: z.B. ITU-R BS1116-2), und selbst du fällst wieder in diese vorzeitliche Irrmeinung zurück (also klangliche Unterschiede möglichst nur akustisch zu detektieren) wenn du von deinem 'Glöckchentest' berichtest.

Was mir ausserdem immer noch nicht klar ist: es gibt ja genügend gut trainierte Hörer (z.B. Redakteure von Zeitschriften) die Unterschiede einfach erkennen ohne tagelang sich einhören zu müssen und... , oder habe ich da manchmal andere Ausgaben von Tests gelesen, ... und trotzdem sind diese nicht in der Lage, diese oft riesigen Unterschiede schnell mal zu erkennen

NochKeinHifi (Beitrag #3026) schrieb:

so mal als kleiner Hinweis zum Lesen: Übersicht BT

Och nö..., nicht schon wieder. Das haben wir doch alles schonmal durchgekaut. Zeige mir doch einfach die Stelle an der man erkennen kann, dass die Testhörer im Vorfeld eines BT´s unter denselben Bedingungen mit denselben Geräten verblindetes Hören trainieren wollten und konnten, unter denen sie später den Blindtest absolvieren sollten. Das hat kein Mensch gemacht, alle haben sich eingebildet durch hin und her Schalten und durch konzentriertes Vergleichen der Klangbilder vor und nach dem Schalten sofort Unterschiede feststellen zu können. Das ist eine krasse Fehleinschätzung von Hörern die lediglich über Erfahrungen mit unverblindetem Hören verfügen, so wie es bei mir vor gut einem Jahr auch noch der Fall war. Auf meiner Seite steht genauestens beschrieben warum das nicht funktionieren konnte. Ist für Dich ein kleiner Hinweis zum Lesen... http://qas-audio.de/html/warum_so____.html Falls Du Verständnisfragen haben solltest dann frage ruhig...

Janus525 (Beitrag #3027) schrieb:

Och nö..., nicht schon wieder. Das haben wir doch alles schonmal durchgekaut. Zeige mir doch einfach die Stelle an der man erkennen kann, dass die Testhörer im Vorfeld eines BT´s unter denselben Bedingungen mit denselben Geräten verblindetes Hören trainieren wollten und konnten,

Also - wenn man dein fett geschriebenes wörtlich nimmt, dann schlägst du also vor, den BT vor dem BT zu üben - und das haben sie ja dann auch gemacht - beim Test selber. Und in vielen Tests waren die Leute ja auch überzeugt, sie hätten Unterschiede erkannt und haben sich direkt nach dem Test auch nicht so angehört, daß sie unter Stress waren und ... - es hat auch keiner gesagt, sie würden gerne den Test nochmals machen ...

Und nochmals: warum sind denn die grossen Unterschiede plötzlich weg, wenn man sich darauf konzentriert? (ganz im Widerspruch zu dem Vorschalg der ITU, oder deiner Beschreibung des 'Glöckchentests'...)

Und warum funktionieren dann die 'Tests' bei den Redakteuren so einfach?

Janus525 (Beitrag #3027) schrieb:

Zeige mir doch einfach die Stelle an der man erkennen kann, dass die Testhörer im Vorfeld eines BT´s unter denselben Bedingungen mit denselben Geräten verblindetes Hören trainieren wollten und konnten,

Kleiner Nachtrag (hat jetzt zwar nichts mit Kabel tun, aber mit deiner Frage, daß ich dir eine Stelle zeigen soll ...): z.B. beim vierten Beispiel (Detmolder Test) Versuchsablauf

NochKeinHifi (Beitrag #3028) schrieb:

Also - wenn man dein fett geschriebenes wörtlich nimmt, dann schlägst du also vor, den BT vor dem BT zu üben - und das haben sie ja dann auch gemacht - beim Test selber.

Der Glöckchentest hat damit nichts zu tun, der erfolgt ja unverblindet..., und dem was die Redakteure von Zeitschriften so schreiben würde ich niemals trauen, nicht von hier bis da vorne. Und ja, den BT vor dem BT intensiv zu trainieren ist erforderlich. Damit ist nicht gemeint, sich unmittelbar vor dem offiziellen BT schnell mal was anzuhören..., und wovon irgendwelche Leute überzeugt sind spielt überhaupt keine Rolle, entscheidend ist nur was sie nachzuweisen imstande sind. Das erklärt sich doch vonselbst: Ich würde doch niemals als Testhörer an einem offiziellen BT teilnehmen, wenn ich vorher nicht unter denselben Bedingungen in der Lage bin die Unterschiede verblindet zu erkennen. Und wenn man mir diese Gelegenheit nicht gibt das herauszufinden, dann soll derjenige der das verantwortet sich doch selber hinsetzen und hören...

Das ist doch genau die Lehre, die ich aus meinen eigenen Versuchen erst einmal ziehen musste. Auch ich hatte mir eingebildet die Unterschiede zwischen (z.B.) Madrigal und Kenwood CDP verblindet immer noch problemlos erkennen zu können. Die Versuche haben mich dann gelehrt, dass ich mich mangels praktischer Erfahrung mit BT´s geirrt hatte. Verblindet hören muss man mühsam erlernen. Ich will versuchen hier noch einmal mit einem Beispiel zu erklären warum das so ist; auf meiner Seite hast Du es ja anscheinend nicht gelesen. Oder nicht verstanden. Oder nicht akzeptiert, das weiß ich natürlich nicht...

Wenn jemand in einer Mietwohnung in einer der oberen Etagen wohnt, dann geht er (falls kein Aufzug vorhanden ist) jeden Tag dieselbe Treppe rauf und runter, hunderte Male und vielleicht sogar über mehrere jahre hinweg. Er kann nach einiger Zeit problemlos auf dieser Treppe gehen ohne sich festzuhalten, ohne darüber nachzudenken was er da tut, er kann die Treppe raufstürmen oder leichtfüßig und schnell hinabtänzeln, das ist alles kein Problem. Warum...? Weil er die Bewegungsabläufe verinnerlicht hat und er die Treppe in- und auswendig kennt, sie sozusagen "im Schlaf" rauf und runter laufen kann.

Wenn derselbe Mieter nachts noch einmal in die Stadt will und gerade, als er beschwingt die Treppe hinabgeht ohne sich festzuhalten, das Licht ausfällt und es plötzlich stockdunkel wird..., dann kann er problemlos mit derselben Geschwindigkeit und genauso leichtfüßig wie zuvor bis runter auf die Straße gehen. Ist ja klar, er hat das ja schon tausendmal gemacht. Oder vielleicht doch nicht...?

Tatsächlich wird er immer langsamer, immer unsicherer bis zu dem Punkt, wo er sich vorsichtig Stufe für Stufe hinuntertastet. Um in völliger Finsternis diese Treppe hinauf und hinunterlaufen zu können müsste er das intensiv üben..., wohl wissend, dass es ihm niemals mit derselben Sicherheit und Geschwindigkeit gelingen wird wie bei Licht. Einer seiner Sinne wurde ihm genommen..., und schon bricht das System, auf das er sich zuvor im Zusammenspiel aller Wahrnehmungen verlassen konnte, komplett zusammen. Es ist doch idiotisch zu glauben, man müsse in einem fremden Treppenhaus nur zwei- oder dreimal im Hellen die Treppe rauf und runter laufen, sie sich dabei einprägen, und schon sei man dafür gewappnet sie in der Finsternis sicher zu beherrschen, wenn das nichtmal mit der eigenen Treppe gelingt. Ebenso idiotisch ist es anzunehmen, man könne sich in fremder Umgebung und mit fremden Geräten verschiedene Klangbilder auf die Schnelle merken, um dann "verblindet" noch zu wissen welches Klangbild zu welchem Gerät gehört. Das gelingt ohne intensives Training auf Anhieb nicht einmal mit der eigenen Anlage und in vertrauter Umgebung.

Ich weiß nicht ob Du das nachvollziehen kannst. Vermutlich nicht. Dazu wäre es wahrscheinlich erforderlich, dass Du Dich zunächst intensiv mit dem Klang zwei Geräten auseinandersetzt, die tatsächlich minimal unterschiedlich klingen. Solange Du diese in Deinen eigenen, privaten BT´s nicht einmal sicher unterscheiden kannst, brauchst Du nirgendwo hinzugehen um einen offiziellen BT mit ihnen zu absolvieren. Und wenn Du unbedingt einen offiziellen BT mit fremden Geräten absolvieren möchtest, Du vor Ort aber nicht die Möglichkeit erhältst Dich mit dem Testaufbau und mit den später zu erwartenden Klangbildern so intensiv zu beschäftigen, dass Du (falls vorhanden) Unterschiede dort auch verblindet sicher wiedererkennen kannst, mit denen Du später einen offiziellen BT absolvieren sollst, dann gehe garnicht erst hin, das wäre nur verschenkte Zeit.

Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

- Sobald von Klang die Rede ist
- Wenn der Thread im Voodoo-Forum steht
- Wenn Janus525 Beiträge schreibt
- immer wenn Lautsprechermembranen sich auf geheimnisvolle Weise bewegen
- wenn ein Thread länger als 10 Beiträge ist
- wenn sich alles nur noch um eine Person dreht
- wenn merkwürdige Vergleiche angestellt werden

Ein Kabel ist wie ein Blasinstrument. Durch unterschiedliche Bauweise entsteht unterschiedlicher Klang.
Ein Kabel ist wie eine Schlaftablette. Erst durch die unterschiedliche Zusammensetzung entsteht die Wirkung.
Ein Kabel ist wie ein Benzinmotor. Es muss erst eingebrannt werden.
Ein Kabel ist wie ein Waldstück in der Nacht. Man weiß nie woran man ist.

Es ist soweit: Ich löse jetzt Janus ab. Also, von jetzt ab

[Voodoo - Modus: ein]

Bitte gut merken

grandiose geschichte - darf ich dich märchenonkel nennen janus..?

Wie gesagt, ich übernehme.

Also:
Ein Kabel ist wie eine Treppe in der Finsternis, man muss sich erst langsam vorantasten, sonst fällt man ins Ungewisse.

@Janus: Wo kann ich diesen Textgenerator herunterladen?

NochKeinHifi (Beitrag #3029) schrieb:

...z.B. beim vierten Beispiel (Detmolder Test)

Ja, habe ich gelesen. Willst mich auf dem Arm nehmen, nicht wahr...

ZITAT: "...musste sich der Proband während der Lernphase für ein Musikbeispiel (Stereo oder Surround) und Wiedergabe über Lautsprecher oder Kopfhörer (Stereo) entschei­den. Um Ermüdungs­erscheinungen des Gehörs schon vor dem eigentlichen Testdurch­lauf zu vermeiden, sollte diese Phase allerdings nicht länger als ca. 20-25 Minuten (einschließlich Erklärungen) dauern [73]. Nach einer optionalen kleinen Pause wurde die zweite Phase, der eigentliche Hörvergleich, mit dem zuvor gewählten Beispiel durchgeführt." ZITAT ENDE

Und nochmals: warum sind denn die grossen Unterschiede plötzlich weg, wenn man sich darauf konzentriert?

Blindtests sind schwierig durchzuführen, weil es immer wieder zu Ermüdungserscheinungen kommt.
Ein Nachweis gegen Kabelklang konnte deshalb noch nicht erbracht werden.

[3031]

wie ,in gottes namen ,lerne ich nur richtig hören?!

Hörstern (Beitrag #3033) schrieb:

Also: Ein Kabel ist wie eine Treppe in der Finsternis, man muss sich erst langsam vorantasten, sonst fällt man ins Ungewisse.

Neinneinnein, hat er doch erklärt: wie zwei Treppen in der Finsternis. Bzw. ein Kabel ist wie zwei Wälder, zwischen denen man schnell hin-und-her-ähm-gebeamt(?) wird, so wie zwischen dem HeimatplanetenGold-Ohrion und dem Nachbarplaneten Holz-Ohrion, und weil man zwischen denen und oder den beiden Wäldern immer hin-und-her-gedingst wird kann man sie dann gar nicht mehr unterscheiden. Und deswegen sind Blindtests doof und bubu. *irrelach*

Hörstern (Beitrag #3033) schrieb:

Ein Kabel ist wie eine Treppe in der Finsternis, man muss sich erst langsam vorantasten, sonst fällt man ins Ungewisse.

Nein, die Verunsicherung die sich in einem BT einstellt ist vergleichbar mit der Verunsicherung die uns auf einer Treppe befällt, wenn wir plötzlich aufgrund der Dunkelheit orientierungslos sind. Vielleicht solltest Du selber mal einen belastbaren BT als Testhörer bestreiten, um zu verstehen wie schwierig es ist sich verblindet noch zurecht zu finden...

grindling (Beitrag #3036) schrieb:

wie ,in gottes namen ,lerne ich nur richtig hören?! :angel

Das Gehör ist eine sehr sensible Sache. Das wichtigste ist eine Stressfreie Umgebung. Es darf keinesfalls zu Prüfungsstress o. dergl. kommen. Nur wenige auserwählte haben überhaupt die Fähigkeit zu h ö r e n. Apropos Gott: Jesus sagt z.B.: Ja, seht Ihr denn nicht?

Es kann auch sein, dass Du h ö r st und weißt noch garnichts davon. Du musst Dich ö f f n e n und den Klang an n e h m e n .

Janus525 (Beitrag #3038) schrieb:

Vielleicht solltest Du selber mal einen belastbaren BT als Testhörer bestreiten, um zu verstehen wie schwierig es ist sich verblindet noch zurecht zu finden... ;)

Umso wichtiger ist es eine SEHER dabei zu haben, jemanden wie MICH der erleuchtet ist

Janus, leg Dich wider hin. Ich mach das für Dich.

Kaum zu glauben, dass Klavierstimmer manchmal beim Stimmen die Augen schliessen. Sogar Orchestermusiker auf Tournee tun das bisweilen beim Stimmen ihrer Instrumente. In fremder Umgebung! Unerhört!! Skandal!!! Das kann ja nichts werden!!!! Die können den Klang vor lauter Stress ja gar nicht mehr hören ...*hysterischlach*

Janus525 (Beitrag #3024) schrieb:

Burkie (Beitrag #3022) schrieb: c) Jegliche Kabel gleichen ihren Klang einander an, sobald sie spüren, in einer Testsituation zu sein. :prost Irrtum. Aber unerfahrene Hörer gleichen anscheinend ihr Verhalten im BT automatisch einander an, und dies in einer Weise, die es ihnen praktisch unmöglich macht kleine (vorhandene) Unterschieden verblindet noch zu erkennen. Das ist aber nicht verwunderlich. (...)

Mit anderen Worten, kurz, knapp und verständlich formuliert: Jegliche Kabel gleichen ihren Klang einander an, sobald sie spüren, in einer Testsituation zu sein.

@Avila:
Jaja, lach DU nur! Wenn ich meine Gitarre stimme, wie soll ich denn blind die Stimmgabel finden, die Saiten treffen? Oder überhaupt, was glaubst Du was so ein Instrument kostet, blind könnte es beschädigt werden.

Jegliche Kabel gleichen ihren Klang einander an, sobald sie spüren, in einer Testsituation zu sein.

Es geht darum, dass die Testhörer in Stress geraten. Dabei geht es ja nicht nur um Tonhöhen, sondern um die Textur oder das Karma.

Janus525 (Beitrag #3034) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #3029) schrieb: ...z.B. beim vierten Beispiel (Detmolder Test) Ja, habe ich gelesen. Willst mich auf dem Arm nehmen, nicht wahr...

Nicht wirklich - in deinem Ursprungspost hattest du die Variante 'unendlich lange' nicht aufgeführt

Zusammenfassend lässt sich sagen, daß weder Janus noch Jakob daran interessiert sind, die Suche nach der Existenz von Kabelklang voranzubringen, wie könnte ich es sonst verstehen, daß sie die Kriterien für einen Nachweis immer noch schwieriger machen

Und solange es keine eindeutigen Indizien für die Existenz von etwas gibt, würde ich auch keine Gedanken daran verschwenden ...

just my 2 cents

Hörstern (Beitrag #3043) schrieb:

@Avila: Jaja, lach DU nur! Wenn ich meine Gitarre stimme, wie soll ich denn blind die Stimmgabel finden, die Saiten treffen? Oder überhaupt, was glaubst Du was so ein Instrument kostet, blind könnte es beschädigt werden.

Pffft...Anfänger Janus kann sowas. Sogar im dunklen Treppenhaus. Oder in zwei Wäldern.....

á propos Wald:

Gehen zwei Kabel durch den Wald. Sagt das eine zum anderen: "Schau mal, hier in der Nähe bin ich aufgewachsen". Sagt das andere : "Das kannst Du doch garnicht beurteilen. Es ist so, als würde man Dich in zwei verschiedenen Waldstücken aussetzen - eines in der Nähe Deines derzeitigen Wohnortes, und eines in der Nähe Deines Elternhauses wo Du aufgewachsen bist - und alle ein, zwei oder drei Minuten würdest Du schlagartig von einem Wald in den anderen überwechseln, und wolltest anhand der paar Quadratmeter, der wenigen Stämme die zu Gesicht bekommen hast, feststellen wollen wo Du bist. Genau das funktioniert nicht, weder in Wäldern noch in BT´s."

Und solange es keine eindeutigen Indizien für die Existenz von etwas gibt, würde ich auch keine Gedanken daran verschwenden ...

Es gibt eine Menge von Indizien die dafür sprechen. Mit solchen Behauptungen kommen wir keinen Schritt der Wahrheit näher.

Avila (Beitrag #3045) schrieb:

Pffft...Anfänger Janus kann sowas. Sogar im dunklen Treppenhaus. Oder in zwei Wäldern.....

Also gut, weil Du es bist, mache wir einmal folgendes Gedankenexperiment:
Angenommen, ein Musiker stimmt sein Instrument und zwar verblindet, denn du lässt ja nicht nach, wieder und wieder nach einem Blindtest zu verlangen. Nun findet der Musiker zwar die richtige Tonhöhe, aber er weiß ja nach wie vor, daß es sein Instrument ist und nicht irgendeinTestinstrument.

Nach all dem off-topic-Geschreibsel, hier noch on-topic:

(zur Erinnerung: Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?)

Sobald das Wort Klang ins Spiel kommt .....

NochKeinHifi (Beitrag #3047) schrieb:

Nach all dem off-topic-Geschreibsel, hier noch on-topic: (zur Erinnerung: Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?) Sobald das Wort Klang ins Spiel kommt ..... 8)

Zur Erinnerung: [3031]

NochKeinHifi (Beitrag #3047) schrieb:

Sobald das Wort Klang ins Spiel kommt ..... 8)

Eigentlich nicht. Wenn mit "Klang" bestimmte Messwerte gemeint sind, die jemand von Messgeräten abgelesen hat, bleibt alles ganz friedlich. Wenn mit "Klang" das gemeint ist was jemand gehört hat, drehen einige Audiophobe sofort frei...

NochKeinHifi (Beitrag #3044) schrieb:

Nicht wirklich - in deinem Ursprungspost hattest du die Variante 'unendlich lange' nicht aufgeführt

"Unendlich lang" trifft ja auch nicht zu. Unter Anleitung kann praktisch jeder in wenigen Tagen erlernen die Unterschiede (falls vorhanden) auch verblindet zu erkennen. Bei mir / uns hat das Wochen gedauert, weil wir keinerlei Anleitung hatten. Jetzt ist es kein Problem mehr...

Janus525 (Beitrag #3049) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #3047) schrieb: Sobald das Wort Klang ins Spiel kommt ..... 8) Eigentlich nicht. Wenn mit "Klang" bestimmte Messwerte gemeint sind, die jemand von Messgeräten abgelesen hat, bleibt alles ganz friedlich. Wenn mit "Klang" das gemeint ist was jemand gehört hat, drehen einige Audiophobe sofort frei... ;)

Komisch, mit welchen Worten Du Leute bedenkst, die nicht mit Dir einer Meinung sind. Du unterstellst ihnen absichtliche Manipulation von Tests, und versuchst alles, sie persönlich durch den Schlamm zu ziehen.

Apropos durch den Schlamm ziehen, Deine Homepage hat weitere drei Plätze verloren und bei ein paar Wortkombinationen gehört sie bald zum Bodensatz. Willst du da nicht endlich mal was gegen tun?

Janus525 (Beitrag #3049) schrieb:

Wenn mit "Klang" das gemeint ist was jemand gehört hat, drehen einige Audiophobe sofort frei... ;)

Wenn er es wirklich gehört (also akustisch, reproduzierbar, nachgewiesenerweise ) hat - dann nicht

BTW: du hast schon eine lustige Vorstellung von der Welt

Janus525 (Beitrag #3049) schrieb:

Jetzt ist es kein Problem mehr... :)

Kannst du dies genauer spezifizieren, was genau kein Problem mehr ist? Nur bei dir/euch zuhause eine einzige bestimmtre Konstellaltion von xxxx oder allgemein 'Vergelichen im BT'?

Du kannst das Wort Elektroschrott ruhig schreiben.

NochKeinHifi (Beitrag #3044) schrieb:

Janus525 (Beitrag #3034) schrieb: NochKeinHifi (Beitrag #3029) schrieb: ...z.B. beim vierten Beispiel (Detmolder Test) Ja, habe ich gelesen. Willst mich auf dem Arm nehmen, nicht wahr... Nicht wirklich - in deinem Ursprungspost hattest du die Variante 'unendlich lange' nicht aufgeführt Zusammenfassend lässt sich sagen, daß weder Janus noch Jakob daran interessiert sind, die Suche nach der Existenz von Kabelklang voranzubringen, wie könnte ich es sonst verstehen, daß sie die Kriterien für einen Nachweis immer noch schwieriger machen Und solange es keine eindeutigen Indizien für die Existenz von etwas gibt, würde ich auch keine Gedanken daran verschwenden ... just my 2 cents

NochkeinHifi, es handelt sich um sog. "expert listeners" , die im deutschen zu "trainierten Hörern" werden. Erfahren im Umgang mit kontrollierten Hörtests ist damit noch nicht gemeint.

Nun findest du in der ITU-R BS.1116-2 viele Empfehlungen zur richtigen Vorbereitung der Teilnehmer, für diese Vorbereitung wird ein ganzer Vormittag reserviert, also ebenso viel Zeit wie für die Durchführung des eigentlichen Tests, der dann nachmittags stattfindet. Ebenso wird explizit auf die Wichtigkeit von Positiv- und Negativkontrollen hingewiesen, es wurde extra ein Testverfahren entwickelt, das diesen Erfordernissen Rechnung trägt.

Das ist übrigens auch nicht verwunderlich, weil in der Sensoriktestung seit einigen Jahrzehnten bekannt ist, welche Fallstricke lauern, entspricht also dem was Jakob und andere seit Jahren schreiben. Janus525 hat nun offenbar bei seinen Versuchen ebenfalls die Erfahrung gemacht, dass dieser Gewöhnungsaspekt bei der Testerei eine erhebliche Rolle spielt, was sich nun wieder mit dem deckt, was ich seit ~10-12 Jahren in den Threads immer wieder geschrieben habe.

Trotzdem kommst du zu dem erstaunlichen Fazit "nicht daran interessiert, die Suche .... voranzubringen" , das ist führwar eine erstaunliche Variante der Wahrnehmungsverzerrung.

Nebenbei bemerkt, wenn du die ITU-R gelesen hast, dann müsstest du bei jeder Erwähnung der spanischen "Blindtestarie" die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.....

Frag dich doch selbst, welche der in unseren Diskussionen gern als "Beweis für existiert nicht" zitierten Tests auch nur entfernt den Kritierien genügen.

Nachtrag: in der offenbar "unverwässerten Diskussion" (frei nach pigpreast ) der letzten Seiten z.B. sind deiner Ansicht vermutlich jede Menge konstruktiver Beiträge enthalten, die Suche voranzubringen, ist das so?

NochKeinHifi (Beitrag #3028) schrieb:

.... Und nochmals: warum sind denn die grossen Unterschiede plötzlich weg, wenn man sich darauf konzentriert? (ganz im Widerspruch zu ... deiner Beschreibung des 'Glöckchentests'...) ...

eine wie ich finde überaus bemerkenswerte Frage ...

eigentlich könnte Janus sich doch die ganze Blindtestterei incl monatelangem "Einhören" sparen ...

es müsste doch ausreichen, wenn er sich (Pegelausgleich natürlich vorausgesetzt) mit einer Stoppuhr hinsetzt und die Länge des Glöckchenklingens abstoppt ...

so seine Schilderung zutrifft, wäre das doch nun wirklich nicht schwer ...
würde Janus (wider Erwarten ) kläglich scheitern, wird irgendwer ( ) wahrscheinlich auf die Idee kommen, dass für das Fehlschlagen auch eine Verzerrung im Raum-Zeit-Kontinuum verantwortlich sein könnte, dass sei zwar unwahrscheinlich, aber möglich und überhaupt ist die Wissenschaft (noch) nicht in der Lage solche Verzerrungen (im Raum-Zeit-Kontinuum) zu messen ... also ... Nichts-Genaues-weiß-man-nicht


....
ach so, eins noch ...

Jakob1863 (Beitrag #3054) schrieb:

... entspricht also dem was Jakob und andere seit Jahren schreiben. ...

umgangssprachlich hat sich in dem Fall das "ich" durchgesetzt ... aber wenn du gerne von dir in der 3. Person schreibst ...