Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Und ab morgen wird Geschwindigkeit endlich mit einem Thermometer gemessen. Alles andere ist ja sowieso Quatsch und unwissenschaftlich.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #3057) schrieb:

Und ab morgen wird Geschwindigkeit endlich mit einem Thermometer gemessen. Alles andere ist ja sowieso Quatsch und unwissenschaftlich.

Wahrscheinlich leidest Du unter unbewussten Angstzuständen in Verbindung mit hypochondriespezifischer Wahrnehmungsverzerrung. Das bedeutet, dass man krankhaft immer mehr Informationen sammelt, die gegen Kabelklang sprechen. Janus (Beitrag 3049) kann Dir auch sicher erklären, was unter Audiophobie zu verstehen ist; ich habe den Begriff leider nicht gefunden.

Jakob1863 (Beitrag #3054) schrieb:

Trotzdem kommst du zu dem erstaunlichen Fazit "nicht daran interessiert, die Suche .... voranzubringen" , das ist führwar eine erstaunliche Variante der Wahrnehmungsverzerrung.

Och - ist richtig, ich dachte, die Weiterführung des Satzes läßt erkennen, daß dies meine subjektive Einschätzung ist, welche sich anhand deiner Kommentare bei mir zu festigen scheint, da diese meistens mehr vernebeln als mal klar Stellung zu beziehen

Jakob1863 (Beitrag #3054) schrieb:

Nebenbei bemerkt, wenn du die ITU-R gelesen hast, dann müsstest du bei jeder Erwähnung der spanischen "Blindtestarie" die Hände über dem Kopf zusammenschlagen..... Frag dich doch selbst, welche der in unseren Diskussionen gern als "Beweis für existiert nicht" zitierten Tests auch nur entfernt den Kritierien genügen.

Ich weiss zwar nicht, wie du in dem Fall zu deiner Einschätzung kommst (vielleicht habe ich das ja getan), aber sei's drum, insoweit sind wir mit der Wahrnehmungsverzeruung quitt

BTW gehe ich von der Voraussetzung aus, daß die Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann. Unter dem Aspekt kann ich also nur Indizien für die Existenz suchen. Und diese sollten belastbar ( ) und ohne Widerspruch sein (z.B. für Widerspruch - 'Vorhänge und Frauen' zu 'minimale, sehr schwierig zu hörend, wennd dann nur..')
Da hatte ich bisher noch nicht das Gefühl, solche entdeckt zu haben...

Jakob1863 (Beitrag #3054) schrieb:

Nachtrag: in der offenbar "unverwässerten Diskussion" (frei nach pigpreast ) der letzten Seiten z.B. sind deiner Ansicht vermutlich jede Menge konstruktiver Beiträge enthalten, die Suche voranzubringen, ist das so?

Nö - in diesem Thread (soweit ich mich erinnern kann) sind nicht wirklich konstruktive Beiträge zu finden, welche die Existenz von Kabelklang manifestieren bzw. die Suche danach voranbringen könnten - wenn du der Meinung bist, ich sähe dies anders, leidest du anscheinend unter demselben Phänomen der Wahrnehmungsverzerrung wie ich

Hörstern (Beitrag #3046) schrieb:

Angenommen, ein Musiker stimmt sein Instrument und zwar verblindet, denn du lässt ja nicht nach, wieder und wieder nach einem Blindtest zu verlangen.

Ach wo, Profis benötigen solche Bestätigungen durch irgendwelche Verblindungen doch garnicht. Weder Berufsmusiker noch Klavierstimmer, weder Entwickler von HighEnd-Verstärkern noch Entwickler von erstklassigen Lautsprechern, weder Instrumentenbauer noch Dirigenten. Diese Leute hören aufgrund ihrer Ausbildung und aufgrund ihrer langjährigen Erfahrung - in Verbindung mit ihren Messwerten - auch unverblindet ganz genau was "Sache" ist. Und in aller Bescheidenheit, auch ich höre wenn ein Lautsprecherkabel nun garnicht in eine Kette passen will, und das obwohl ich kein Profi bin.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #3050) schrieb:

Komisch, mit welchen Worten Du Leute bedenkst, die nicht mit Dir einer Meinung sind.

Ich beschreibe nur ihr Verhalten. Wenn jemand bereits panisch reagiert, nur weil irgend jemand schreibt nach einem Kabelwechsel (Verstärkerwechsel, CD-Player Wechsel usw.) hätte es bei ihm anders geklungen, trägt das für mich ähnliche phobische Züge, wie wenn jemand in Panik gerät weil eine Spinne an der Decke sitzt, eine Feder auf dem Tisch liegt, sich eine Aufzugtüre schließt oder was es da sonst noch so alles gibt. Über solche heftige Reaktionen mache ich mich noch nicht einmal lustig, im Gegenteil, sowas löst in mir eher Mitgefühl aus. Audiophob zu sein bedeutet nichts anderes, als bei den geringsten Anzeichen jemand könnte über Klang (im akustischen Sinne) sprechen, sofort: "Achtung...,Voodoo.., Voodoo..." zu rufen, obwohl noch garnichts Erwähnenswertes gesagt wurde.

NochKeinHifi (Beitrag #3059) schrieb:

- wenn du der Meinung bist, ich sähe dies anders, leidest du anscheinend unter demselben Phänomen der Wahrnehmungsverzerrung wie ich

Ist normal. Ab einem Stussfaktor von 90 aufwärts hat so ein Thread eine ähnliche Wirkung wie handelsübliche halluzinogene Drogen.

Janus525 (Beitrag #3060) schrieb:

Und in aller Bescheidenheit, auch ich höre wenn ein Lautsprecherkabel nun garnicht in eine Kette passen will, und das obwohl ich kein Profi bin.

Echt? Ich auch. Neulich zum Beispiel. Da kam nach einem Wechsel des Kabel gar nichts. Warum? Falsches Kabel. Zu kurz.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #3050) schrieb: Komisch, mit welchen Worten Du Leute bedenkst, die nicht mit Dir einer Meinung sind. Ich beschreibe nur ihr Verhalten. Wenn jemand bereits panisch reagiert, nur weil irgend jemand schreibt nach einem Kabelwechsel (Verstärkerwechsel, CD-Player Wechsel usw.) hätte es bei ihm anders geklungen,

Hm, die meisten hier reagieren eher belustigt. Panisch hingegen reagierst Du zumeist, und zwar immer wenn eine Frage an Dich gestellt wird.

trägt das für mich ähnliche phobische Züge, wie wenn jemand in Panik gerät weil eine Spinne an der Decke sitzt, eine Feder auf dem Tisch liegt, sich eine Aufzugtüre schließt oder was es da sonst noch so alles gibt. Über solche heftige Reaktionen mache ich mich noch nicht einmal lustig, im Gegenteil, sowas löst in mir eher Mitgefühl aus.

Na, ich würde eher Spieltrieb dazu sagen. So, wie Du mit den Ängsten von Hifi-Enthusiasten spielst...

Audiophob zu sein bedeutet nichts anderes, als bei den geringsten Anzeichen jemand könnte über Klang (im akustischen Sinne) sprechen, sofort: "Achtung...,Voodoo.., Voodoo..." zu rufen, obwohl noch garnichts Erwähnenswertes gesagt wurde.

Na, eine Klangänderung nach einem Kabelwechsel wäre mehr als Erwähnenswert. Ein physikalisches Paradoxon ist immer eine Sensation.

Wenn die Änderung denn real wäre. Ist sie aber nicht. Zumindest ist es mir noch nicht vorgekommen.

ps. Übrigens. Deine Homepage. Die kackt ganz schön ab bei Google. Hier wäre Panik angebracht.

Jakob1863 (Beitrag #3054) schrieb:

Das ist übrigens auch nicht verwunderlich, weil in der Sensoriktestung seit einigen Jahrzehnten bekannt ist, welche Fallstricke lauern, entspricht also dem was Jakob und andere seit Jahren schreiben. Janus525 hat nun offenbar bei seinen Versuchen ebenfalls die Erfahrung gemacht, dass dieser Gewöhnungsaspekt bei der Testerei eine erhebliche Rolle spielt, was sich nun wieder mit dem deckt, was ich seit ~10-12 Jahren in den Threads immer wieder geschrieben habe.

Ich habe das als "Blindtest-Anfänger" vor dem allerersten Blindtest nicht gewusst. Erst die sich bei fortlaufenden Tests immer stärker abzeichnende Korrelation zwischen der (im weitesten Sinne) Hörmethode und den jeweiligen BT-Ergebnissen mit immer denselben Geräten hat mich zwangsläufig dazu gebracht, in dieser Richtung weiter zu untersuchen. Zugegeben, das war ein ziemlich mühsamer Weg. Aber ich behaupte heute zu wissen, wie akribisch ich mich / wir uns auf einen BT vorbereiten müssen, und vor allem wie im BT gehört werden muss, will man Unterschiede (so vorhanden) überhaupt erkennen.

NochKeinHifi (Beitrag #3052) schrieb:

Kannst du dies genauer spezifizieren, was genau kein Problem mehr ist?

Wenn zwei Geräte real unterschiedlich klingen weiß ich nach den zwischenzeitlich gemachten Erfahrungen, wie ich die verschiedenen Klangbilder den beiden Geräten auch verblindet und in relativ kurzer Zeit ( >10 Min. je Hördurchgang) zuordnen kann. Bevor sich jemand überhaupt mit BT´s daran macht beurteilen zu wollen, ob ein Klangunterschied eingebildet oder real vorhanden ist, sollte er zuerst einmal lernen zwei Geräte verblindet zu unterscheiden, die nachweislich unterschiedlich klingen. Lernt er das nicht, wird sein Urteil im BT praktisch immer sein: "Nicht unterscheidbar..." So ist dieser ganze beknackte Blindtest-Mythos doch erst entstanden.

kölsche_jung (Beitrag #3055) schrieb:

...es müsste doch ausreichen, wenn er sich (Pegelausgleich natürlich vorausgesetzt) mit einer Stoppuhr hinsetzt und die Länge des Glöckchenklingens abstoppt ...

Vermutlich würde das ausreichen. Bedingung wäre aber, dass eines der beiden Geräte deutlich schlechter auflöst als das andere, und sich hierdurch ein messtechnisch (per Stoppuhr ermitteltes) unterschiedliches Ergebnis abzeichnen würde. Solche Messungen könnte man unverblindet sogar in schneller Folge hintereinander machen und die jeweils gemessenen Zeiten dann mitteln und den Geräten zuordnen. Gibt es im BT bei identischem Pegel einen signifikanten Unterschied zwischen den Zeiten, wäre eine Zuordnung zu den Geräten leicht machbar. Leider habe ich das nicht versucht, weil die beiden Testhörer den Restek vom Yamaha auch so auf Anhieb sicher unterscheiden konnten, und der BT damit abgeschlossen war. Aber der Vorschlag ist gut. Ich könnte den Yamaha, den ich ja noch habe, noch einmal in einen BT schicken und versuchen ihn ausschließlich nach dieser Methode zu erkennen. Prima Idee Klaus...

Janus525 (Beitrag #3062) schrieb:

Bevor sich jemand überhaupt mit BT´s daran macht beurteilen zu wollen, ob ein Klangunterschied eingebildet oder real vorhanden ist, sollte er zuerst einmal lernen zwei Geräte verblindet zu unterscheiden, die nachweislich unterschiedlich klingen. Lernt er das nicht, wird sein Urteil im BT praktisch immer sein: "Nicht unterscheidbar..." So ist dieser ganze beknackte Blindtest-Mythos doch erst entstanden.

Du meinst, ich sollte jetzt mit Üben anfangen und trainieren, dass ich meinen Plattenspieler vom HDD-Archiv unterscheiden kann?

Das kann ich blind.

Und meine anderen Gerätschaften geben alle gleich gut wieder.

Klang hat bei Gerätschaften nichts zu suchen, und wenn sie einen Klang haben, dann sind es Instrumente und keine Geräte.

Hörstern (Beitrag #3058) schrieb:

Janus (Beitrag 3049) kann Dir auch sicher erklären, was unter Audiophobie zu verstehen ist; ich habe den Begriff leider nicht gefunden.

Ja sicher, Audiophobie meint praktisch dasselbe wie Acousticophobie oder Acoustophobie, also die Angst vor Geräuschen..., in unserem Fall eben vor besonders gut klingenden Geräuschen, wiedergegeben von erstklassigen HiFi Anlagen.

Geht es anderen ebenso wie mir?
Immer wenn du denkst, der Tiefpunkt ist erreicht, dann kommt ....

Ja, mir geht es ähnlich. Und so langsam ist Vorsicht geboten. Wenn der Stussfaktor 100 erreicht, führt das zu bleibenden Schäden.

Aber der Heiterkeitsfaktor steigt dafür proportional mit. Dafür nehme ich Janus` bleibende Schäden bereitwillig in Kauf.

Bei wem


Geil, hier ist ja wieder das Internet mit viel Stuss zugemüllt worden.

Ich befürchte das die Kabelindustrie eh bald stirbt weil irgendwo nur noch Wifi und Blootozh Kisten stehen.

Moin

eins muss man den JaJa -Brüdern lassen- um keine Antwort verlegen..

---

Wobei die hier nicht ganz richtig ist, unter Audiophobie - besser bekannt als 'Fabulitis Münchhausiensis'- versteht man die unwillkürlich ausbrechenden parallelphysikalischen Erläuterungsversuche für Klang und seine Ursachen durch Menschen, bei denen Marienerscheinungen und Verbrennungsmotoren in der gleichen Realitätsebene vorkommen.

Dieser vordergründig lustige Effekt sorgt natürlich dafür, das diese Personen nicht nur im Forenleben oft angesehen werden, als würden sie die Unterhose auf dem Kopf tragen..

Allerdings scheint es Hoffnung für die Betroffenen zu geben:
Bei der Erforschung des tourette-Syndroms - einer ähnlich gelagerten Störung, bei der die Betroffenen im Unterschied allerdings eher zu plastischen Vulgarien als zu substanzlosen Phrasen greifen, scheint man einen Schritt weiter!

Nachdem man erst annahm, das frühkindliche Traumata, wie zb der Sturz vom Wickeltisch oder die Schläge der Hebamme dieses Verhalten induzieren können, ist man heute weiter.
Bei den auslösenden Faktoren scheint es sich - im Unterschied zum ähnlich gelagerten tourette- um eine intrinsisch aktivierte Hyperaktivität der CNR1-Rezeptoren zu handeln.

Dies lässt zwei Folgerungen zu:
Diesen Patienten hilft auch Kiffen nicht- und hinsichtlich einer Früherkennung sollte man sich bei unerklärlichem Heisshunger auf Schoki und Eistee- ohne vorangegangenen THC-Genuss- vom Arzt des Vertrauens mal auf og Grunderkrankung abchecken lassen.
Früherkennung hilft!

Mit diesem Wissen sollte man also mit Äusserungen Betroffener über eingebrannte Kabel,exorzierte CDs und informiertes Plastik offen und wohlwollend umgehen, das ist reflektorisch und nicht zu steuern, unabhängig von Faktenlage oder Wissen!

Wer weiss, vielleicht bringt ja die Forschung in ein paar Jahren den Durchbruch in der Therapie dieses Syndroms- und in ein, zwei Generationen steht die goldene Feinsicherung neben dem Flux-Kompensator und dem Teslascope im Museum für technische Blinddärme.

..insoweit- einfach Nerven behalten!

Beaufighter (Beitrag #3068) schrieb:

Bei wem

Beim Dach von Janus.

Geil, hier ist ja wieder das Internet mit viel Stuss zugemüllt worden.

Ich habe meiner Tochter gesagt, sie soll sich gefälligst irgendwas aus dem Internet runterladen, damit es nicht zu voll wird, und wieder Platz ist für neuen lustigen Stuss.

Ich befürchte das die Kabelindustrie eh bald stirbt weil irgendwo nur noch Wifi und Blootozh Kisten stehen.

Was dachtest Du denn, warum die Dummenfänger hier so aufgescheucht rumschwadronieren...

Ich lach mich schlapp

@kinodehemm: Das war seit langem der sinnvollste Beitrag in diesem Thread hier.

Gruß Beaufighter

@Avila Du meinst das die Jungs nun so Nervös sind wie die Fliegen die vom Kuhfladen weggescheucht wurden?

@ Perpetuum_Ebener,

bitte erkläre doch einmal, weshalb eines physikalischen Paradoxons bedarf, damit "Kabelklang" existieren kann??

@ NochkeinHifi,

dein "Gefühl" in allen Ehren, aber ab und zu ist doch ein Faktencheck nicht schlecht;

-) Hinweis auf ITU-R BS.1116(-2)
-) Hinweis auf notwendige Positiv- und Negativkontrollen
-) Hinweis darauf, dass geringe Pegeldifferenzen <1dB - ~0.3dB als Positivkontrolle gut geeignet sind
-) Hinweis darauf, dass Hörer Gewöhnung/Training iaR unter den konkreten Testbedingungen benötigen, um korrekte Resultate zu erzielen
(sowie Hinweis darauf, dass man den Trainingseffekt durch besagte Positivkontrollen auf verschiedenen Sensitivitätsniveaus erfassen kann)
-) Bestätigung des letzten Punkts durch kürzlich durchgeführte kontrollierte Hörversuche
-) Hinweis darauf, welche Zusammenhänge zwischen Teststärke, Effektgröße und notwendigen Stichprobengrößen bestehen
-) Hinweis darauf, dass es nicht sinnvoll ist, wenn Testveranstalter ihren Probanden "jahrelang" vorher erzählen, sie könnten garantieren, dass keine Unterschiede gehört werden
-) Hinweis darauf, dass Geldwetten bei derartigen Tests nicht konstruktiv sind; mit Angabe der Versuche resp.der Theorie , im Rahmen derer solche Aspekte experimentell untersucht wurden

Das alles fandst also nicht konstruktiv..... dabei war es nur eine Auswahl.

Jakob1863 (Beitrag #3073) schrieb:

@ Perpetuum_Ebener, bitte erkläre doch einmal, weshalb eines physikalischen Paradoxons bedarf, damit "Kabelklang" existieren kann?? @ NochkeinHifi, dein "Gefühl" in allen Ehren, aber ab und zu ist doch ein Faktencheck nicht schlecht; -) Hinweis auf ITU-R BS.1116(-2) (....) Das alles fandst also nicht konstruktiv..... dabei war es nur eine Auswahl. ;)

Mit anderen Worten und von Nebelkerzen befreit, schrieb Jakob sinngemäß: "Kabelklang existiert, beweiß mir doch das Gegenteil, ätsch-bätsch, ausgelacht!"

Moin moin,

Janus ich hatte vor gefühlten 1000 Antworten so einen Test gepostet wo Musiker die Stradivari Blind nicht mehr erkannten obwohl sie auch davon Überzeugt waren das diese Instrumente einen besseren Klang hätten als andere auch sehr gute Instrumente.

Und plötzlich lese ich hier von Profimusikern die sofort alles hören wovon du schon immer geträumt hast.

Du bindest dir und deiner Kundschaft einen Bären auf. Vielleicht nicht böswillig, doch tust du es.

Wer muss eigentlich beweisen ob es Kabelklang gibt?

Der der ihn hört oder der der ihn nicht hört?

Das ist eine interessante Frage und Stoff für mindestens 200 sinnlose Beiträge ich freue mich schon.

Aua mein Oberschenkel...

Gruß Beaufighter

Jakob1863 (Beitrag #3073) schrieb:

... Auflistung.... Das alles fandst also nicht konstruktiv..... dabei war es nur eine Auswahl. ;)

Wenn man hier unbedarft ankommt und sich bisher nicht mit solchen Dingen beschäftigt hat, ist es ja eine nette Zusammenstellung (wobei nicht alle diese Dinge nicht auf den letzten paar Seiten standen)

Und all diese Dinge sind auch notwendig, sobald man anfängt kleine und kleinste Unterschiede detektieren zu wollen (vgl. auch die Einführung bei ITU-R BS.1116-2) ...

Aber ich verspüre immer noch eine kleine Diskrepanz zwischen den 'Vorhängen, Frauen, Bühnen' und dem Aufwand, endlich mal eine halbwegs brauchbares Indiz für Kabelklang zu bekommen, welche diese erwähnte Dimension abbildet ...

Als Laie würde ich sagen - da stimmt was nicht ...

NochKeinHifi (Beitrag #3004) schrieb:

fama1 (Beitrag #2998) schrieb: Bei der Untersuchung wurde die objektive Hörwahrnehmung getestet. Du machst hier aber einen Unterschied zwischen einer "akustischen, objektiven" Wahrnehmung und einer angeblich "subjektiven" Wahrnehmung. Irgendwie werde ich das dumpfe Gefühl nicht los, daß wir aneinander vorbeireden Zuerst einmal: in meinem Text kommt nirgends das Wort 'objektiv' vor Und was eine 'objektive' Wahrnehmung sein soll, ist mir auch nicht klar (vgl. Wahrnehmung ... aber lassen wir das.

Na ich nehme doch mal an daß du wenn du "unsubjektiv" sagst etwas objektives gemeint ist

NochKeinHifi (Beitrag #3004) schrieb:

Also nochmals anders: Die (Hör-)Wahrnehmung ist die Verarbeitung / Kombination von verschiedenen Reizen (akustisch, optisch ...). Soweit sind wir uns einig, oder?

Ja, dem kann ich zustimmen.

NochKeinHifi (Beitrag #3004) schrieb:

Ich bezeichne jetzt einfach mal bei der Hörwahrnehmung (und ich denke, soweit herrscht Konsens) den akustischen Anteil als den 'primären' Reiz - oder gibt es dazu Einwände? Und wenn man nun über Klang, Musik ... redet, gehe ich davon aus, daß die meisten Menschen dies über den akustischen Anteil definieren (jedenfalls wird bei der Reproduktion dessen dieser Anteil verarbeitet)

Natürlich muß ein akustischer Reiz vorliegen, damit eine Hörwahrnehmung geschehen kann. Es ist aber unmöglich die akustischen und optischen Reize voneinander zu isolieren. Das einzige was helfen würde wäre ein Blindtest. Und ein Blindtest ist keine realistische Hörsituation.Auf diese Argumentation ist noch niemand ernsthaft eingegangen, ich warte immer noch auf eine Widerlegung, falls dies überhaupt möglich ist.

NochKeinHifi (Beitrag #3004) schrieb:

Wenn nun ein Kabel den Klang verändern soll, dann wird von den Herstellern / (meisten:-)) Befürwortern jeweils eine Veränderung dieses akustischen Anteils ins Feld geführt (mehr Obertöne, weniger Dämfung, Skineffekte, Wirbelströme ...)

Ganz abgesehen von der Kabelfrage, in deinem Beispiel wird menschliche Wahrnehmung (Obertöne) mit physikalischen Größen vermischt, das kann nur eine Konfusion ergeben. Niemand weiß wie menschliche Wahrnehmung physikalisch funktioniert. Letztdendlich beruht die ganze Audioforschung auf statistischen Methoden, wie sonst sollte man sonst "objektive" (oder besser intersubjektive) Hörwahrnehmungen feststellen?

Zu den Kabelherstellern: imho werben sie mit den falschen Größen, elektrisch ist der Fall wahrscheinlich geklärt. Ich habe mich aber mit dem Thema aber noch nicht genug befaßt, um dazu eine fundierte Meinung zu äußern. Mir reichen aber tatsächlich auch die optischen Reize der Komponenten aus. Es ist auch klar, daß dies erst einmal keine Frage des Preises ist.

NochKeinHifi (Beitrag #3004) schrieb:

(ich lasse jetzt mal die Kabel-Hersteller aussen vor, welche einen besseren Klang durch die schönere Optik ihres Kabels begründen) :L

Das wäre imho aber der richtige Weg.

(ich lasse jetzt mal die Kabel-Hersteller aussen vor, welche einen besseren Klang durch die schönere Optik ihres Kabels begründen)

Aber das sind doch genau diejenigen die die Wahrheit schreiben.

fama1 (Beitrag #3077) schrieb:

Niemand weiß wie menschliche Wahrnehmung physikalisch funktioniert.

Kannst Du das belegen?

Fass mal an die heiße Herdplatte dann kriegst du ne Antwort wie die Wahrnehmung funktioniert

Natürlich muß ein akustischer Reiz vorliegen, damit eine Hörwahrnehmung geschehen kann

Ich kann akustische Ereignisse aus meinem Gedächnis abrufen die mir dann schon ins Bewußtsein kommen. Dann gibt es auch synästhetische Effekte.

fama1 (Beitrag #3077) schrieb:

Natürlich muß ein akustischer Reiz vorliegen, damit eine Hörwahrnehmung geschehen kann. Es ist aber unmöglich die akustischen und optischen Reize voneinander zu isolieren. Das einzige was helfen würde wäre ein Blindtest. Und ein Blindtest ist keine realistische Hörsituation.Auf diese Argumentation ist noch niemand ernsthaft eingegangen, ich warte immer noch auf eine Widerlegung, falls dies überhaupt möglich ist.

Quatsch.
Noch einer, der entweder nicht weiss, was ein Blindtest ist, oder einreden will, ein Blindtest tauge nicht zur Untersuchung eines Sachverhaltes.

Der optische Reiz bleibt beim Kabelblindtest erhalten. Man sieht immer noch die Lautsorecher und bei entsprechend geschicktem Aufbau auch die Geraete.
Was man nicht sieht, sind die gerade verwendeten Kabel. Ersatzweise kann man die auch immer das Gleiche zeigen und ein anderes in den Signalweg schalten. Du sollst ja schliesslich nur sagen, ob es Unterschiede zu hoeren gibt.

73
Peter

Beaufighter (Beitrag #3080) schrieb:

Fass mal an die heiße Herdplatte dann kriegst du ne Antwort wie die Wahrnehmung funktioniert

Und der Mandelkern tanzt Tango...

Gerade weil wir wissen wie Wahrnehmung funktioniert, ist die Einbildung von Klangunterschieden bei Kabeln mittlerweile kein akustisches Mysterium mehr, sondern eine neurophysiologische Tatsache. Und sie hat nichts mit Klangveränderung, sondern mit Wahrnehmung und Bahnung zu tun.

Man könnte auch den Probanten die Augen verbinden und ihnen sagen welches Kabel gerade spielt.
Das wäre auch ein Blindtest wo Janus und co wieder voll punkten können.

Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Ggf. kann das HiFi-Forum so nett sein uns auch hier die Top Voodoo Produkte auch in diesem Sektor rechts am Bildrand für uns auflisten.

U.a. haben sie das ja schon für Verstärker und HP gemacht und die Top Hersteller in diesem Bereich genannt, siehe rechter Rand im Bild.

Liebes HiFi-Forum vielen Dank für diese Hilfestellung.



Jedenfalls ist das Programm zur automatischen Platzierung von Produkten dieser Ansicht.

Und gebt es endlich zu, die J-User stehen auch auf eure Gehaltsliste.

kinodehemm (Beitrag #3069) schrieb:

..insoweit- einfach Nerven behalten!

Ein ganz ausgezeichneter Rat...

Beaufighter (Beitrag #3075) schrieb:

Wer muss eigentlich beweisen ob es Kabelklang gibt? Der der ihn hört oder der der ihn nicht hört?

Nun, beweisen muss ihn letzlich niemand. Viel sinnvoller erscheint mir die Frage, was es grundsätzlich mit (angeblich) klangverbesserndem Zubehör auf sich hat.

Dazu habe ich schon vor Jahren geschrieben:

NochKeinHifi (Beitrag #3076) schrieb:

Aber ich verspüre immer noch eine kleine Diskrepanz zwischen den 'Vorhängen, Frauen, Bühnen' und dem Aufwand, endlich mal eine halbwegs brauchbares Indiz für Kabelklang zu bekommen, welche diese erwähnte Dimension abbildet ... Als Laie würde ich sagen - da stimmt was nicht ... :angel

Korrekt, da stimmt auch etwas nicht. Es ist die Verhältnismäßigkeit. Innerhalb dieser ist es in erster Linie die immer wiederkehrend ins Feld geführte Argumentation von den aus der Küche laufenden Frauen..., von den weggezogenen Vorhängen usw..., also genau von dem das Dich diese Diskrepanz verspüren lässt. Wir sind mittlerweile bei Beitrag #3077 angekommen. Könntest Du mir bitte den Beitrag nennen, in dem hier sowas geschrieben stand...? Siehst Du, den gibt es nämlich nicht. Hier wird eine Argumentation gegenüber einem künstlich geschaffenen (oder woher auch immer geholten) "Popanz" aufgebaut, der in diesem Thread real nicht existiert. Sowohl Jakob, ich, als auch andere sprechen hier von minimalen klanglichen Veränderungen, die in einer Anlage durch den Wechsel eines Kabels unter ganz bestimmten Umständen entstehen können, nicht mehr.

Voodoo beginnt bei Lautsprecherkabeln also dann, wenn jemand etwas um jeden Preis als Voodoo ansehen und bezeichnen will, um dieses dann entrüstet bekämpfen zu können. Was also als Voodoo definiert wird, hängt nicht von denen ab die unterschiedliche Kabel verwenden, sondern vielmehr von denen die beim kleinsten Anlass: "Voodoo..., Vorsicht Vodoo..." rufen und mit Begeisterung (verbale) Nadeln in (harmlose) Strohpuppen stechen möchten..

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #3083) schrieb:

Gerade weil wir wissen wie Wahrnehmung funktioniert, ist die Einbildung von Klangunterschieden bei Kabeln mittlerweile kein akustisches Mysterium mehr, sondern eine neurophysiologische Tatsache. Und sie hat nichts mit Klangveränderung, sondern mit Wahrnehmung und Bahnung zu tun.

Sehr richtig... Allerdings würde ich die Klangveränderung nicht als Einbildung bezeichnen, sondern als Interpretation der Realität, so wie jede andere Wahrnehmung auch. Mit Voodoo hat das überhaupt nichts zu tun, sondern mit nach und nach von der Wissenschaft detektierten audio-visuellen Interaktionen. Man kann versuchen BBSI abzublocken, oder man kann es sich zunutze machen. Ein eindeutiges Richtig oder Falsch gibt es hier nach meiner Auffassung nicht. Und einen Zusammenhang mit dem was hier durch den Begriff Voodoo zum Ausdruck gebracht werden soll erst recht nicht.

Janus525 (Beitrag #3086) schrieb:

Viel sinnvoller erscheint mir die Frage, was es grundsätzlich mit (angeblich) klangverbesserndem Zubehör auf sich hat.

In einem Kabelthread?

btw, die Mehrzahl von CD ist CDs, und nicht CD's.

Macht aber nichts, liest ja bald sowieso keiner mehr.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #3087) schrieb:

In einem Kabelthread?

Wieso...? Sind Kabel kein (angeblich) klangverbesserndes Zubehör...?

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #3087) schrieb:

btw, die Mehrzahl von CD ist CDs, und nicht CD's. :prost

Danke für den Hinweis... Wo hast Du das denn gelesen...? Bitte per PM damit ich es ändern kann. Heißt es richtig auch BTs statt BT´s...?

Wie überaus sinnig und passend...
----> Deppenapostroph

Janus525 (Beitrag #3088) schrieb:

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #3087) schrieb: In einem Kabelthread? Wieso...? Sind Kabel kein (angeblich) klangverbesserndes Zubehör...?

Ja, letztlich läuft alles auf die Frage hinaus, ob und wie man Kabel unterscheiden kann, wenn man nicht hinguckt und nicht weiß, welches gerade angeschlossen ist.
Das ginge ja nur über den primären Reiz, den Hörsinn.

Das "Problem" ist nur, es klappt regelmässig nicht.

Dafür kommen 3 Erklärungen in Frage:

a) Die selbsternannten Goldohren, die von sich behaupten, Kabel am Klang unterscheiden zu können, haben schlicht zu schlechte Ohren.
b) Es gibt schlicht keine Klangunterschiede zwischen Kabeln.
c) Jegliche Kabel gleichen ihren Klang einander an, sobald sie spüren, in einer Testsituation zu sein.

Da die beiden Erklärungen a) oder b) jeglichen Überzeugungen und Glaubensgrundsätzen widersprechen, für die die selbsternannten Goldohren gelebt, gekämpft, gepredigt und gestorben sind, bleibt als einzige sinnvolle und logische Erklärung nur die Nummer c) übrig:
Jegliche Kabel gleichen ihren Klang einander an, sobald sie spüren, in einer Testsituation zu sein.

Janus525 (Beitrag #3030) schrieb:

Wenn jemand in einer Mietwohnung in einer der oberen Etagen wohnt, dann geht er (falls kein Aufzug vorhanden ist) jeden Tag dieselbe Treppe rauf und runter, hunderte Male und vielleicht sogar über mehrere jahre hinweg. Er kann nach einiger Zeit problemlos auf dieser Treppe gehen ohne sich festzuhalten, ohne darüber nachzudenken was er da tut, er kann die Treppe raufstürmen oder leichtfüßig und schnell hinabtänzeln, das ist alles kein Problem. Warum...? Weil er die Bewegungsabläufe verinnerlicht hat und er die Treppe in- und auswendig kennt, sie sozusagen "im Schlaf" rauf und runter laufen kann. Wenn derselbe Mieter nachts noch einmal in die Stadt will und gerade, als er beschwingt die Treppe hinabgeht ohne sich festzuhalten, das Licht ausfällt und es plötzlich stockdunkel wird..., dann kann er problemlos mit derselben Geschwindigkeit und genauso leichtfüßig wie zuvor bis runter auf die Straße gehen. Ist ja klar, er hat das ja schon tausendmal gemacht. Oder vielleicht doch nicht...? Tatsächlich wird er immer langsamer, immer unsicherer bis zu dem Punkt, wo er sich vorsichtig Stufe für Stufe hinuntertastet. Um in völliger Finsternis diese Treppe hinauf und hinunterlaufen zu können müsste er das intensiv üben..., wohl wissend, dass es ihm niemals mit derselben Sicherheit und Geschwindigkeit gelingen wird wie bei Licht. Einer seiner Sinne wurde ihm genommen..., und schon bricht das System, auf das er sich zuvor im Zusammenspiel aller Wahrnehmungen verlassen konnte, komplett zusammen. Es ist doch idiotisch zu glauben, man müsse in einem fremden Treppenhaus nur zwei- oder dreimal im Hellen die Treppe rauf und runter laufen, sie sich dabei einprägen, und schon sei man dafür gewappnet sie in der Finsternis sicher zu beherrschen, wenn das nichtmal mit der eigenen Treppe gelingt. Ebenso idiotisch ist es anzunehmen, man könne sich in fremder Umgebung und mit fremden Geräten verschiedene Klangbilder auf die Schnelle merken, um dann "verblindet" noch zu wissen welches Klangbild zu welchem Gerät gehört. Das gelingt ohne intensives Training auf Anhieb nicht einmal mit der eigenen Anlage und in vertrauter Umgebung.

So etwas nennt man wohl einen Treppenwitz…

Was hat denn bitte die Gewöhnung an den Gebrauch des Gesichtssinns (neben Tiefensensibilität und Tastsinn) zur Koordination von Bewegungsabläufen in Anpassung an eine reale Oberfläche (Treppe) zu tun mit der Wahrnehmung von replizierten akustischen Signalen, die ohnehin in keiner Abhängigkeit zu den anderen zeitgleich dargebotenen Reizen (Aussehen der Anlage o. ä.) stehen?

Ferner, gerade bei Kabeln: Wann sehe ich die denn in meiner „persönlichen, realistischen“ Hörsituation? Blindtest heißt doch nicht, dass einem ein Sack über den Kopf gestülpt, oder das Licht ausgemacht wird. Es geht doch nicht um Reizdeprivation sondern nur darum, dass man nicht weiß, welches Kabel gerade spielt.

Last but not least: Wenn ich erst mal wie ein Weltmeister trainieren muss, um Unterschiede verblindet überhaupt hören zu können, wie kann ich dann unverblindet behaupten, sie seien aber eindeutig? In Deinem Treppenbeispiel entspräche das jemandem, der bei Licht wieselflink, ohne Licht aber überhaupt nicht mehr die Treppe hinunter kommt.

Am Ende kommt jemand mit zusammengebundenen Füßen und Händen noch besser die Treppe hinunter als mit verbundenen Augen, oder was…?

Pigpreast (Beitrag #3091) schrieb:

So etwas nennt man wohl einen Treppenwitz…

Sehr schön - Respekt!

Janus525 (Beitrag #3086) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #3076) schrieb: Aber ich verspüre immer noch eine kleine Diskrepanz zwischen den 'Vorhängen, Frauen, Bühnen' und dem Aufwand, endlich mal eine halbwegs brauchbares Indiz für Kabelklang zu bekommen, welche diese erwähnte Dimension abbildet ... Als Laie würde ich sagen - da stimmt was nicht ... :angel Korrekt, da stimmt auch etwas nicht. Es ist die Verhältnismäßigkeit. Innerhalb dieser ist es in erster Linie die immer wiederkehrend ins Feld geführte Argumentation von den aus der Küche laufenden Frauen..., von den weggezogenen Vorhängen usw..., also genau von dem das Dich diese Diskrepanz verspüren lässt. Wir sind mittlerweile bei Beitrag #3077 angekommen. Könntest Du mir bitte den Beitrag nennen, in dem hier sowas geschrieben stand...? Siehst Du, den gibt es nämlich nicht. Hier wird eine Argumentation gegenüber einem künstlich geschaffenen (oder woher auch immer geholten) "Popanz" aufgebaut, der in diesem Thread real nicht existiert. Sowohl Jakob, ich, als auch andere sprechen hier von minimalen klanglichen Veränderungen, die in einer Anlage durch den Wechsel eines Kabels unter ganz bestimmten Umständen entstehen können, nicht mehr.

Darf man neuerdings in einem Thread nur das schreiben, was schon geschrieben wurde

In anderen Threads, bzw. in anderen Foren bzw. in der Presse gibt es aber solche Aussagen. Und da sehe ich die J's meist weniger darum bemüht, dort ihre Sicht der Dinge (so klar wie du es hier beschreibst) zu vertreten und den Vorhängen und Bühnen Einhalt zu gebieten ....

fama1 (Beitrag #3077) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #3004) schrieb: Ich bezeichne jetzt einfach mal bei der Hörwahrnehmung (und ich denke, soweit herrscht Konsens) den akustischen Anteil als den 'primären' Reiz - oder gibt es dazu Einwände? Und wenn man nun über Klang, Musik ... redet, gehe ich davon aus, daß die meisten Menschen dies über den akustischen Anteil definieren (jedenfalls wird bei der Reproduktion dessen dieser Anteil verarbeitet) Natürlich muß ein akustischer Reiz vorliegen, damit eine Hörwahrnehmung geschehen kann. Es ist aber unmöglich die akustischen und optischen Reize voneinander zu isolieren. Das einzige was helfen würde wäre ein Blindtest. Und ein Blindtest ist keine realistische Hörsituation.Auf diese Argumentation ist noch niemand ernsthaft eingegangen, ich warte immer noch auf eine Widerlegung, falls dies überhaupt möglich ist.

Nochmal: das was von der Konserve kommt kann keinen anderen Reiz als einen 'akustischen' erzeugen. Dieser soll nun möglichst ohne Veränderung (wer mit Veränderung möchte - dafür gibt es genügend Geräte, ich weiss nicht, warum dies über Kabel o.ä. passieren soll) aus den LS 'akustisch' rauskommen. Und falls irgendwelche Geräte/Kabel .. den Klang verändern/verbessern sollen, wird von Herstellern/Verkäufern auch immer (ok - soweit ich es mitbekommen habe) eine 'akustische' Änderung unterstellt.
Sofern es Hersteller/Verkäufer von HiFi-Geräten/Zubehör gibt, welche ausdrücklich nur den optischen Aspekt hervorheben und deren Geräte wesentlich mehr kosten oder explizit z.B. auf ihre Exklusivität setzen (vgl. Rolex bei den Uhren) - wäre ich an Links interessiert ... ( wobei diese hier ja eh aussen vor wären)

Hier geht es (soweit ich es bisher verstanden habe) genau um diese behaupteten 'akustischen' Klangänderungen. Sobald jemand sagt, sein Kabel klingt besser, weil es rot ist, würde dies eben dann über einen andere Art des Blindtests getestet, bei dem versucht wird, daß sich nur der visuelle Eindruck ändert ...

Und wie von anderen schon öfters erklärt, hat der Blindtest nichts mit Augenaustechen zu tun ...

Hallo,

na ja, bei den "Argumenten" die pro Kabelklang vorgetragen werden kann man nur sagen - wer solche Freunde hat braucht keine Feinde"...

Was bin ich froh, dass ich ein "Abstreiter" bin.

Peter

Beaufighter (Beitrag #3075) schrieb:

Janus ich hatte vor gefühlten 1000 Antworten so einen Test gepostet wo Musiker die Stradivari Blind nicht mehr erkannten obwohl sie auch davon Überzeugt waren das diese Instrumente einen besseren Klang hätten als andere auch sehr gute Instrumente. Und plötzlich lese ich hier von Profimusikern die sofort alles hören wovon du schon immer geträumt hast.

Die Beschreibung ist allerdings ein bisschen irreführend, denn die Musiker konnten in den Tests anscheinend schon nach ihrer Präferenz zwischen Violinen unterscheiden, konnten aber keineswegs sagen, ob es sich bei dem jeweiligen Instrument um ein altes oder neues handelte.
Und zumindest von einige Musikern (die vorher bereits Gelegenheit hatten auf einer Vielzahl neuer und alter Instrumente zu spielen) ist bekannt, dass sie das Ergebnis auch nicht überraschend fanden.

"Beweisen" kann man "Kabelklang" übrigens nicht; messtechnische Unterschiede iaR hingegen schon, und danach kann man höchstens Bestätigung im Rahmen kontrollierter Hörversuche finden.

NochKeinHifi (Beitrag #3076) schrieb:

<snip> Wenn man hier unbedarft ankommt und sich bisher nicht mit solchen Dingen beschäftigt hat, ist es ja eine nette Zusammenstellung (wobei nicht alle diese Dinge nicht auf den letzten paar Seiten standen)

Du hattest deine Behauptung nun nicht auf die letzten paar Seiten beschränkt, nicht wahr?

Und all diese Dinge sind auch notwendig, sobald man anfängt kleine und kleinste Unterschiede detektieren zu wollen (vgl. auch die Einführung bei ITU-R BS.1116-2) ... Aber ich verspüre immer noch eine kleine Diskrepanz zwischen den 'Vorhängen, Frauen, Bühnen' und dem Aufwand, endlich mal eine halbwegs brauchbares Indiz für Kabelklang zu bekommen, welche diese erwähnte Dimension abbildet ... Als Laie würde ich sagen - da stimmt was nicht ... :angel

Kann gut sein, nur ist die subjektive Einschätzung bekanntermassen eine andere Sache, die Beschreibung nochmals eine andere.
Wenn jemand hier im Forum schreibt, die Störgeräusche bei Schallplattenwiedergabe seien "unerträglich", dann würde ich das zwar anders sehen/beurteilen/empfinden, aber mann kann doch akzeptieren, dass es für den betreffenden so ist. Und ob "unerträglich" dabei wirklich im Wortsinne gemeint ist, ist dabei auch nicht so wichtig.

Diesen Unterschied zwischen objektiver und subjektiver Darstellung/Empfindung haben wir doch bei zahlreichen Gelegenheiten ebenfalls ausführlich thematisiert (also bekanntermassen für "nicht unbedarft ankommende" ); das darüberhinaus auch sehr grosse Unterschiede bei kontrollierten Tests unbemerkt bleiben können, haben wir ebenfalls ausführlich behandelt- erinnert sei an die Versuche zur "inattentional blindness" sowie "inattentional deafness" .

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #3083) schrieb:

<snip> Und der Mandelkern tanzt Tango... Gerade weil wir wissen wie Wahrnehmung funktioniert, ist die Einbildung von Klangunterschieden bei Kabeln mittlerweile kein akustisches Mysterium mehr, sondern eine neurophysiologische Tatsache. Und sie hat nichts mit Klangveränderung, sondern mit Wahrnehmung und Bahnung zu tun.

Gibt es dafür einen Beleg?

Eine Antwort auf die Frage nach dem "physikalischen Paradoxon" steht noch aus.

@ 8erberg,

eine Beschreibung der "legendären Blindtests", mit deren Hilfe du vor ~30 Jahren davon überzeugt wurdest, dass es keinen "Kabelklang" gegen kann, wäre mE sicher sinnvoller, als die dauernde Nölerei.

NochKeinHifi (Beitrag #3093) schrieb:

Hier geht es (soweit ich es bisher verstanden habe) genau um diese behaupteten 'akustischen' Klangänderungen.

Tja, für mich ist oft schwer zu erkennen, wann welcher Diskutant tatsächlich diese akustischen Änderungen meint, und wann von einer mehr oder weniger gezielt eingesetzten Modifikation des Klangempfindens durch visuelle Reize etc. die Rede ist. Möglicherweise können das manche Diskutanten selbst nicht einmal auseinander halten.

Hallo,

Was soll ich über den Blindtest sagen? Er hätte mit Sicherheit nicht den "Qualtätsansprüchen" eines ehem. Entwickler, Produzenten und Vertreibers genügt, aber das hab ich ja bereits schon gesagt... alleine schon aus dem Grunde weil keiner der Probanten auch nur ein Kabel erkannt hat...

Peter

@Jakob

Jakob1863 (Beitrag #3095) schrieb:

eine Beschreibung der "legendären Blindtests", mit deren Hilfe du vor ~30 Jahren davon überzeugt wurdest, dass es keinen "Kabelklang" gegen kann, wäre mE sicher sinnvoller, als die dauernde Nölerei.

Ein Blindtest gestaltet vom Gralshüter des Gütekriteriums persönlich, also von Dir, wäre sicherlich sinnvoller als Deine seit mehr als 10 Jahren andauernde Nörgelei an den Tests, die Dir unliebsame Ergebnisse zeitigen.

Jetzt mal im Ernst: Wer oder was hält Dich davon ab, einen BT zu veranstalten, der Deinen eigenen gestrengen Kriterien genügt?

Nervt Dich das nicht selbst, seit mehr als 10 Jahren nur an den Tests rumzumäkeln, deren Ergebnisse Deinem Glauben oder Deiner Überzeugung widersprechen?

8erberg (Beitrag #3097) schrieb:

Was soll ich über den Blindtest sagen? Er hätte mit Sicherheit nicht den "Qualtätsansprüchen" eines ehem. Entwickler, Produzenten und Vertreibers genügt, aber das hab ich ja bereits schon gesagt... alleine schon aus dem Grunde weil keiner der Probanten auch nur ein Kabel erkannt hat...

was ja auch verständlich ist, denn damals wußte man ja auch noch nichts von den ganzen 'Schwierigkeiten' (vgl. #3073, subjektiv/objektiv, ..)

Jetzt will ich auch mal einen hinkenden Vergleich starten

Damals hätte man, wenn jemand sagt, er können einen neuen Weltrekord über 100m in 5sek aufstellen, einfach eine 100m-Bahn ausgewählt, eine Stoppuhr genommen und ihn laufen lassen.

Heute wissen wir, daß
- er natürlich nicht die 5 sek gemeint hat (es war eben gefühlt für ihn so schnell)
- natürlich er unter dem Wettkampfstress dies nicht schnell mal vollbringen kann
- er dafür auf derselben Bahn, demselben Wetter, derselben Uhrzeit, derselben Temperatur... ganz lange trainieren müsste (ok - unter Anleitung ginge es schneller)
- er natürlich nicht unbedingt einen Weltrekord aufstellt, aber er fast an die 10.00 sek kommt
- es natürlich nicht auszuschliessen ist, daß jemand mal einen neuen Weltrekord läuft
...

zwischendrinn hätten wir auch gelernt, daß beim Bahnradfahren es auch nicht so einfach ist, obwohl beides ja irgendwie mit menschlicher Kraft von statten geht und es mit einem schlechten Rad nicht besser wird, weil es gab mal einen Radhersteller der bei einem Prototyp viereckige Räder dran hatte ...

und ganz allgemein dabei natürlich auch die Farbe des Trikots eine Rolle spielt

Nachtrag zu meinem vorherigen Post:

ich vergaß zu erwähnen, daß die Begründung für die 5 sek der durchbrechende Erfolg bei neuen Materialien für die Schuhsohle des Läufers waren (extrem hohe Energiedichte des Materials) und diese ca. 12000€ kosten

(wobei man kann sie natürlich auch wegen der Optik kaufen)

fama1 (Beitrag #3077) schrieb:

Es ist aber unmöglich die akustischen und optischen Reize voneinander zu isolieren. Das einzige was helfen würde wäre ein Blindtest. Und ein Blindtest ist keine realistische Hörsituation. Auf diese Argumentation ist noch niemand ernsthaft eingegangen, ich warte immer noch auf eine Widerlegung, falls dies überhaupt möglich ist.

Richtig, ein Blindtest würde für jeden audiophilen Hörer eine erhebliche Stressituation (Prüfungsstress) bedeuten. Aber auch wenn man selbst (etwa mit einem Zufallsgenerator oder mithilfe einer Person seines Vertrauens) eine Umschaltung vornimmt, kann es zu Angstzuständen, Depressionen, Impotenz oder Gehörgangskrebs kommen. Von daher scheidet die einzige Testmöglichkeit aus. Der einzige Ausweg ist die Erleuchtung durch einen Vertreter des erlesenen Kreises Auserwählter, z.B:

Janus525 schrieb:

Und in aller Bescheidenheit, auch ich höre wenn ein Lautsprecherkabel nun garnicht in eine Kette passen will, und das obwohl ich kein Profi bin.

Du musst Dich ÖFFNEN und die Botschaft des Auserwählten ANNNEHMEN. Du machst Dir viel zu viele Gedanken. Vor allem solltest Du keine Fragen stellen, das bringt Dich nur in Stress. Und glaube mir, wir sind alle klein und dumm oder krank. Nur wer sich frei macht von aller Selbstkritik, wer nicht hört auf die vielen Argumente derer die ihr Leben unbewußt mit Jahrzehntelangen Experimenten, Versuchen und immer wieder Hinterfragen völlig sinnlos vergeudet haben, ich meine diejenigen die in ihrem Dünkel Vorlesungen gehört haben, Klausuren geschrieben, all diese Leute sind klein und dumm. Dabei ist es doch so einfach: ICH WEISS

Sehen wir uns die Worte des ERHABENEN noch einmal an:

Und in aller Bescheidenheit, auch ich höre wenn ein Lautsprecherkabel nun garnicht in eine Kette passen will, und das obwohl ich kein Profi bin.

Da spricht ein Mensch zu uns, der so ist wie du und ich, er ist kein Profi, nein, er HÖRT nur, doch auch er musste das HÖREN erst lernen. Vielleicht versendet er ja kostenlose Broschüren, wo jeder die glorreiche ERKENNNTIS Klanges erlangen kann. Tut mir leid ich kann nicht mehr.

ich warte immer noch auf eine Widerlegung, falls dies überhaupt möglich ist.

Offenbar ist es nicht möglich, mein Sohn. Wir wollen nun beten:

Ich weiß, also ist.
Beweise mir das Gegenteil.
Es ist.
Gepriesen sei die Kette des ERLEUCHTETEN
Man kann nichts machen
Es ist wie es ist
Ich höre also ist
Ich sehe also ist
Du sollst nicht denken
Du sollst keine Fragen stellen
Ich stelle mir vor also ist.

Und nun zum Schluss noch ein Geleitwort: Sollte jemand von Euch BETUCHTEN BETÜDELTEN ERHABENEN Brüdern und Schwestern mit dem dem BÖSEN ARGUMNET in Berührung kommen, verzagt nicht, denn das VERGESSEN ist mit Euch.

hf500 schrieb:

Du sollst ja schliesslich nur sagen, ob es Unterschiede zu hoeren gibt.

Dazu müsste man den Verstand benutzen, aber gerade der Verstand täuscht uns manchmal. Wie oft haben wir uns schon geirrt im Leben? Die Erfahrung der Kette erschließt sich nur in sonorischer Versenkung und kann nur völlig losgelöst von der fraglichen Situation, also unabhängig von selbiger wiedererinnert werden. Die Gewissheit kommt also gewissermaßen aus uns selbst.

[3031]

Die Gebete zum Voodoo Gott kann ich nur unterstützen.
Möge den Esoterikern noch lange der Glaube erhalten bleiben. Die reale Welt ist schon ernst genug! Ich mag mir eine Welt ohne die J-User nicht mehr vorstellen wollen.
Doch man sollte auch immer auf die Risiken und Nebenwirkungen hinweisen. Für den Schaden an der eigenen Murmel ist letztendlich jeder selber verantwortlich, sofern er noch einen Rest-Verstand hat und den Gefahrenhinweis noch versteht.
Wie das enden kann und wie groß der Schaden an der eigenen Murmel werden kann, sieht man ja an den J.......

Wirklich schön Avila (und andere, die dem traurigen Spiel ebenfalls zustimmten),

da beschließt ein offenbar vollkommen fehlgeleiteter Teilnehmer Hörstern, es sei sein ureigenstes Recht als Volltroll einen Thread zuzutexten, und wird dabei wohlwollend begleitet.
Als nächstes wird ein Moderator befinden, hier würde ja nichts sinnvolles mehr gepostet und es sei deswegen an der Zeit den Thread zu schließen, was bedeutet, das die auch bereits überaus erfolgreiche Masche ein weiteres Mal funktioniert; wenn Dogmatiker eine Diskussion verhindern wollen, greifen sie entweder allein oder in Gruppen zur "Hörstern-Methode" .

Hi,

hifi_angel (Beitrag #3103) schrieb:

Ich mag mir eine Welt ohne die J-User nicht mehr vorstellen wollen.

dann sollte ich mal wieder was schreiben.

Also sprach Zarathustra: viele von euch lehnen die Klangveränderung durch LS Kabel deshalb ab,
weil ihr sie noch nie selbst erlebt habt. Ihr haut den Befürwortern eine profane Physik an den Kopf ohne auch
nur einen kleinen Gedanken daran zu verschwenden, dass man unseren Hörsinn doch auch nicht rein physikalisch
verstehen kann. (usw.)

Was euch fehlt ist der Glaube.
Was ich wissen kann, brauche ich nicht zu glauben.
Also: probieren geht über studieren (wenn man es richtig macht).