Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Weischflurst (Beitrag #4656) schrieb:

Ein Eigentor, denn die Elemente, die bei einer Digitalwaage die Messung beeinflussen können, sind mechanisch/analog.

Ein Eigentor für die, die aus der Feststellung "Digital" rückfolgern, dass es egal ist, wie das Digitale zustande gekommen ist.

Weischflurst (Beitrag #4656) schrieb:

Ich kann Dich beruhigen, die Wiedergabe leidet darunter gar nicht. Vielleicht die Lebensdauer der Geräte, oder Optik und Haptik.

Wenn du da keinen Unterschied hörst, brauchst du dir auch keine Gedanken über LS-Kabel zu machen. Ehrlich!

Weischflurst (Beitrag #4656) schrieb:

Also für die D/A Wandlung macht es keinen Unterschied, in welchem Gehäuse die weitestgehend identische Elektronik werkelt. Für die Akzeptanz beim Zuhörer schon...

Wenn du da keinen Unterschied hörst, brauchst du dir auch keine Gedanken über LS-Kabel zu machen. Ehrlich!

Pigpreast (Beitrag #4652) schrieb:

Janus525 (Beitrag #4611) schrieb: ... Darüber liege ich ja auch mit Jakob im Clinch: Ihr könnt Euch ja als Avantgarde der HiFi-Forschung betrachten. Ob Ihr am Ende als Galileis oder Clowns in die Annalen eingehen werdet, wird sich abschließend aber erst in der Zukunft zeigen können.

Natürlich. Aber wer erst garnicht den Mut aufbringt sowohl neu als auch "quer" zu denken, ist von vorne herein dazu verdammt das glauben zu müssen was man ihm vorsetzt. Also gilt es kreative Überlegungen anzustellen, wie man sich einer Problematik anders als bislang gewohnt nähern kann. Nur: Kreativität ist ein Akt der Rebellion, man muss durch und durch subversiv sein um die Regeln zu brechen und gegen Konventionen anzugehen, schon per Definition. Wenn alle akzeptieren was und wie ich bei meinen Blindtests Untersuchungen durchführe, bin ich sicher kein Vorreiter, sondern verfolge alte Strickmuster. Wenn alle einverstanden sind mit dem was ich mache, bin ich fehl am Platz, da könnte ich meine Zeit besser am Strand verbringen. Diese Sätze stammen zum größten Teil nicht von mir, ich wiederhole sie lediglich. Die Kernaussage stammt leicht abgewandelt von den Allan Snyder / Centre for the mind / Australia. Die Originalaussage findest Du ab 22:20 hier: http://www.youtube.com/watch?v=W0EN5bXLR28

charles_b # 4648 schrieb:

Klingt wirr! Du schließt den KH am Ende der LS-Leitung an? Oder sagst du, dass der KH besser klingt, wenn am Amp andere Kabel zu den LS angeschlossen sind???

Letzteres, der KH hängt am KH-Eingang vom Creek, die Musik mit dem KH gefällt mir verhältnismäßig (in Relation zu vorher) besser bzw. sehr ähnlich im direkten Vergleich mit der verzinnten Kupferlitze an den LS.

Vorher mit dem "normalen" Kupferkabel (Wireworld) war es immer klar die Musik über die LS, die mir eindeutig mehr zusagte, obwohl die Durchhörbarkeit mit den LS mit Sicherheit etwas geringer war. (verbogener Frequenzgang? keine Ahnung warum) Die DF-8 sind eh keine extremen Analytiker. Eher Neutral und Musik läuft schön rund. Ist ja auch nicht so, das das jetzt wirklich schlecht wäre mit der verzinnten Kupferlitze.

günni777 (Beitrag #4664) schrieb:

Mir ist das, ehrlich gesagt, inzwischen völlig wurscht, ob das jeweils Gehörte auf Einbildung beruht oder sogar für Andere nachvollziehbar hörbar sein könnte. Letztlich geht´s eh nur darum, was einem am Besten gefällt und das ist immer sehr subjektiv.

Genau genommen ist das (fast) allen Leuten wurscht. Deshalb ist es ja auch so bescheuert bei jeder Gelegenheit: "Blindtest..., Blindtest...!" zu rufen. Die braucht bei HiFi kein Mensch, und die Ergebnisse haben in der Praxis keinerlei Bedeutung.

Janus525 (Beitrag #4666) schrieb:

Aber wer erst garnicht den Mut aufbringt sowohl neu als auch "quer" zu denken, ist von vorne herein dazu verdammt das glauben zu müssen was man ihm vorsetzt. Also gilt es kreative Überlegungen anzustellen, wie man sich einer Problematik anders als bislang gewohnt nähern kann. Nur: Kreativität ist ein Akt der Rebellion, man muss durch und durch subversiv sein um die Regeln zu brechen und gegen Konventionen anzugehen, schon per Definition.

Das drückt ja auch die Forderung aus: "Kinder an die Macht".
Das ist ja auch schon lange die Forderung der "Pippi Langstrumpf Initiative e.V.", Probleme schaffen wo keine sind und sie dann mit theoretischen jedoch kreativen Ideen versuchen sie wieder zu lösen.
Und da die Probleme in der Praxis nicht bekannt sind kann man sie auch nicht mit den Methoden aus der Praxis (z.B. BTs) nachweisen.
Mich wundert es nur, dass man sich hier immer wieder darüber wundert.


Erwachsene dagegen versuchen ja nur existierende Probleme kreativ zu lösen und ereignisorientiert und zielgerichtet die Lösungsansätze Schritt für Schritt empirisch zu überprüfen. Doch sie fangen erst dann damit an, wenn das Problem überhaupt existent ist und es nachgewiesen werden kann, z.B. in BTs.

Denn sie wissen, dass man eingebildete Probleme auch nur mit Einbildung lösen kann. Und darin sind die Kinder, bzw. die die sich noch ein kindliches Gemüt und den kindlichen Glauben aus ihrer Kindheit gerettet haben, klar im Vorteil. Das kannst du aus den vielen Beiträgen der Klanghörer hier so erkennen. Daher finde ich es auch anständig von dir, dass du ihnen immer neue spannende Geschichten erzählst.
Sonst würden sie noch am Ende erwachsen werden.

....und dieses erwachsen werden hätte ja dann das Ende dieses Freds hier zur Folge...

Also theoretisch... Wenn sich das erwachsen werden nicht nur in Rechthaberei äußern würde....

....und dieses erwachsen werden hätte ja dann das Ende dieses Freds hier zur Folge...

Und das wollen wir uns ja alle nicht wünschen, egal ob Kind oder Erwachsener, betreiben wir doch alle das gleiche Hobby.
Und so gesehen ist der Thread eine einzigartige Quelle der Freude wenn auch aus unterschiedlichen Ansichten.

Also da sei der Voodoo-Gott vor.

Janus525 #4668 schrieb:

Genau genommen ist das (fast) allen Leuten wurscht. Deshalb ist es ja auch so bescheuert bei jeder Gelegenheit: "Blindtest..., Blindtest...!" zu rufen. Die braucht bei HiFi kein Mensch, und die Ergebnisse haben in der Praxis keinerlei Bedeutung.

Das sehe ich allerdings ganz anders. Blindtests haben mit Sicherheit in der Praxis die exakt gleiche Bedeutung wie auf der anderen Seite die Informationen der Fachblätter und HighEnd Hersteller/Entwickler bei den Kabelklang-Hörern.

"Gläubige" und "Kindergarten" gibt´s auf beiden Seiten. Der einzigste Unterschied ist, das die Blindtest-Gläubigen den "Stand der Wissenschaft" als Ass im Ärmel ziehen können.

Und genau so gibt´s auf beiden Seiten erwachsene Leute mit klarem Verstand, die ihre Soll - Ist Vergleiche eigenständig bewerten, abwägen und dementsprechende Entscheidungen für sich selbst treffen. Die Katalogisierung und Unterteilung der einzelnen Lager ist da eher kontraproduktiv. Und nicht jeder kann Elektronik bzw. Audio Spezialist sein.

Wobei ich persönlich gar nicht ausschließen will, das die "Blindtest-Gläubigen" näher an der "Wahrheit" und Realität dran sind als die KKH. ich hatte ja schon des Öfteren erwähnt, das ich als Technik-Laie Blindtests grundsätzlich für sehr brauchbar im Hinblick auf die Dimensionen evtl. hörbarer Unterschiede halte, aber dies auch nicht als einzigstes Kriterium für irgendwelche Kaufentscheidungen, sondern ldgl. als Orientierungshilfe nutzen würde.

Mal ne ganz andere Frage...das Thema kam ja eben am Rande auf....
Was für Anlagen in Euro werden denn hier so mit was für Kabeln, auch in Euro, gehört?
Relevant sind da Neupreis und laufende Kette... Also bei, z.b vier vorhandenen Cd-Playern sollt nur einer mit bewertet werden.
Nu bin ich abba mal gespannt.....

Beschreibe die Größenordnungen des nichtlinearen Effekts, den eine Umschalteinheit verursacht.

Hallo rtf,
wie Du bereits bemerkt hast, wird man Deine Frage nicht beantworten. Die Gründe dafür liegen eigentlich auf der Hand. Die Behauptenden haben keinen blassen Schimmer davon.

Nudafreak (Beitrag #4673) schrieb:

Mal ne ganz andere Frage...das Thema kam ja eben am Rande auf.... Was für Anlagen in Euro werden denn hier so mit was für Kabeln, auch in Euro, gehört? Relevant sind da Neupreis und laufende Kette... Also bei, z.b vier vorhandenen Cd-Playern sollt nur einer mit bewertet werden. Nu bin ich abba mal gespannt.....

Was denn...? Du willst den Neupreis meiner (Haupt-) Anlage wissen...? *lach* Wozu das denn...? Ich meine, was willst Du denn daraus schließen...?

@ nudafreak,Anlage ca.15000€, für alle Kabel..... Ausgabe ca.200€

Bin der Meinung, dass eine konkrete Fragestellung, in diesem Fall einfach nach Euro, Vorteile hat:
- auf eine konkrete Frage hin braucht sich niemand angegriffen zu fühlen
- man lernt über die Antwortenden...die, denen die Frage nicht zusagt,Antworten einfach gar nicht ... Die anderen Antworten einfach... Und die wieder anderen Zetteln ne Diskussion über die Frage an
- es kann helfen, gemachte Aussagen besser zu verstehen. Soll heißen, wenn jemand für seine gesamt Anlage, aus welchen Gründen auch immer, sagen wir... Nen Tausender gezahlt hat, dann wunder es mich nicht, wenn die Meinung vertreten wird, dass Cd, Verstärker und Strippen alle gleich klingen.


,

@ nudafreak,Anlage für 1000€......für Kabel dann noch mal 500€,ich denke sowas gibt es auch

Hallo,

es geht noch krasser: http://www.kreiszeit...ganz-nah-d19047.html

Peter

günni777 (Beitrag #4672) schrieb:

Der einzigste Unterschied ist, das die Blindtest-Gläubigen den "Stand der Wissenschaft" als Ass im Ärmel ziehen können.

Du willst mich verarschen, gibs zu... Die "Blindtest-Gläubigen" hier haben jahrelang völlig unkritisch diese lustige Veranstaltung vom David in Wien bejubelt, haben mit ehrfürchtigem Pathos vom erfundenen Faketest berichtet, glauben z.T. immer noch daran dass von Forenmitgliedern tausend Blindtests durchgeführt wurden. Weißt Du was, Günni, hier ist keiner, bestenfalls einer darunter, der mal an irgendwas teilgenommen hätte das die Bezeichnung Blindtest auch nur annähernd verdienen würde. Und wenn Du vom "Stand der Wissenschaft" redest, dann waren selbst Scope, Bampa und ich mit unseren BTs meilenweit davon entfernt, wissenschaftliche Standards zu erfüllen, obwohl wir uns schon recht große Mühe gemacht haben. Jetzt erkläre mir bitte mal welches wissenschaftliche Ass das sein soll das Du meinst...

@ Karsten: gehe davon aus, dass es da alles mögliche und unmögliche gibt. Ist doch für mich auch völlig tacko! Kann und soll doch jeder machen wie er mag !
Die Gründe für so eine konkrete Frage konnte man sich ja denken, bzw. stehen ja weiter oben.

Angenehmer Nebeneffekt.... Wenns konkret wird, wird's hier auch gleich ruhiger

Nudafreak (Beitrag #4681) schrieb:

Angenehmer Nebeneffekt.... Wenns konkret wird, wird's hier auch gleich ruhiger :prost

In meinem Fall aber nicht weil ich etwas zu verheimlichen hätte. Ganz Im Gegenteil, ich bin ein Fan davon konkret und offen zu sprechen. Bei dieser ganz speziellen Frage möchte ich aber passen, weil der bloße Preis einer Anlage nicht viel darüber aussagt ob sich mit ihr Klangunterschiede von was auch immer beurteilen lassen oder nicht. Eine Anlage für 1.000,- Euro kann prima klingen, eine für 10.000,- Euro ziemlich schrecklich.

Janus, liest Du die Fragen auf die du antwortest nicht vollständig oder verstehst du sie nicht?
Es ging und geht bei der Frage auch um das Verhältnis der Preise zu einander...

Du hast da nu zweimal drauf geantwortet und nichts zur Beantwortung der Frage beigetragen.
Musst du auch nicht. Wenn Du nicht magst ist das für mich völlig ok.
Würde mich aber freuen, wenn du aus der Fragestellung nicht verschiedene Nebenthemen produziert und dadurch das von mir angestoßene Thema verwässerst.
Wenn du eigene Fragestellungen hast, nur zu.

Hi,

Nudafreak (Beitrag #4683) schrieb:

Es ging und geht bei der Frage auch um das Verhältnis der Preise zu einander...

ich beantworte Dir das mal am Beispiel meines Plattenspielers

Preis für einen Technics SL 1710 um 150 € + 30 € für die Filzkorkmatte sind 180 €
Preis für den TA AT 150 MLX 350 € + Phonopre 230 € sind 580 €

d.h. der Plattenspieler kostet ca. ein Drittel vom Rest des gesamten Phonozweigs
ähnliche Verhältnisse kann es bei anderen Komponenten geben

Nudafreak (Beitrag #4683) schrieb:

Janus, liest Du die Fragen auf die du antwortest nicht vollständig oder verstehst du sie nicht? Es ging und geht bei der Frage auch um das Verhältnis der Preise zu einander... Du hast da nu zweimal drauf geantwortet und nichts zur Beantwortung der Frage beigetragen.

Ich denke schon dass ich Deine Frage richtig verstanden habe. Wenn es Dir nur darum gegangen wäre, hätte auch eine Frage zum Verhältnis oder eine Aussage in % vollauf genügt. Aber solange Du sowas schreibst bin ich nicht bereit zu antworten:

Nudafreak (Beitrag #4677) schrieb:

- es kann helfen, gemachte Aussagen besser zu verstehen. Soll heißen, wenn jemand für seine gesamt Anlage, aus welchen Gründen auch immer, sagen wir... Nen Tausender gezahlt hat, dann wunder es mich nicht, wenn die Meinung vertreten wird, dass Cd, Verstärker und Strippen alle gleich klingen.

Erkläre mir bitte zuerst was Du damit meinst...??? Ich beantworte doch keine Frage, bei der ich im Vorfeld schon davon ausgehen muss, dass Du aus der Antwort falsche Schlüsse ziehen wirst. Was genau meint: "...dann wunder es mich nicht, wenn die Meinung vertreten wird, dass Cd, Verstärker und Strippen alle gleich klingen."

Oh Herr!!!! Ist dies wieder eine Prüfung für mich ?

Der nächste mit ner Leseschwäche.....
Das allein wäre ja nicht schlimm... Hat sich ja niemand selber gemacht.... Aber... Warum überfordert es manche, mal ne Minute zu lesen und / oder nachzudenken?

Es ging um das Verhältnis des Kabel- zum Anlagenpreis.

Wobei... Für das Verhältnis Korkmatte zu Phonopre kann man ja nen eigenen Fed aufmachen.

.JC. (Beitrag #4684) schrieb:

ich beantworte Dir das mal am Beispiel meines Plattenspielers

Wie so oft bei Dir an der Frage vorbei einfach sinnentleert drauf los geplappert. Über 1300 Beträge ohne jeglichen Erkenntnisgewinn, rekordverdächtig



@Nudafreak:

Anlage ca. € 6000,-, Kabel ca. € 200,-. Der teuerste Teil bei der Verkabelung waren die Neutrik Cinch Stecker.

Hallo,

na ja, vor allen Dingen bei Gebrauchtgeräten kann man ein Schnäppchen machen, was jedoch nix mit dem Neupreis des Gerätes zu tun hat.

Meinen 721 hab ich auch für 90 Euro gekauft incl. gutem System mit neuer Nadel.... der Neuwert lag damals bei über 700 DM...

Genauso mein Verstärker, den ich für 70 Öcken gekauft habe und mal über 900 DM gekostet hat.

Die Hecos haben damals als Vorführboxen 700 DM/Stück gekostet, also ca. 300 DM unter Listenpreis, die ganze Kabellage vielleicht 15 Euro incl. HDMI-Kabel vom TV zum BluRay-Player, der auch die CDs im Wohnzimmer wiedergibt.

Lautsprecherkabel hab ich anteilig berechnet, auf der Rolle sind noch n paar Meters.

Peter

Janus,

Du schreibst, dass du nicht bereit bist zu Antworten.

Es wird mich schwer treffen, aber dies akzeptiere ich.

Nudafreak (Beitrag #4686) schrieb:

Es ging um das Verhältnis des Kabel- zum Anlagenpreis.

Du hast nicht nach dem Verhältnis als solchem, sondern nach dem Preis in Euro gefragt. Wozu...? Um das Verhältnis selber auszurechnen...? Das zu können darfst Du mir trotz der unterstellten Leseschwäche schon zutrauen... Also für mich steht da klar und deutlich:

Nudafreak (Beitrag #4673) schrieb:

Mal ne ganz andere Frage...das Thema kam ja eben am Rande auf.... Was für Anlagen in Euro werden denn hier so mit was für Kabeln, auch in Euro, gehört? Relevant sind da Neupreis und laufende Kette... Also bei, z.b vier vorhandenen Cd-Playern sollt nur einer mit bewertet werden. Nu bin ich abba mal gespannt.....

Das werde ich Dir nach wie vor nicht verraten. Das Verhältnis aber schon: Es beträgt etwa 25 : 1..., anders ausgedrückt: Der Anteil am Gesamtpreis der Anlage liegt für die Verkabelung bei rund 4%. Die überschlägige Berechnung basiert auf den Neupreisen. Ist Deine Frage damit beantwortet...? Falls ja: Wärst Du dann so lieb auch meine Frage zu beantworten...? Sie lautet: Was genau meint: "...dann wunder es mich nicht, wenn die Meinung vertreten wird, dass Cd, Verstärker und Strippen alle gleich klingen."

@Nudafreak, hab mein Geraffel zwar schon oft beschrieben, aber klare Favoriten sind: Creek 5250 SE Vollverstaerker ca. 1000 €, Rega Planet CDP ca. 800 € umgerechnet von DM, beide von ca. 1997, aber ohne Vorstufe direkt über Endstufe betrieben. Nur in diesem speziellen Fall Beipackstrippe oder 300 € Cinch Jacke wie Hose.

Lautsprecher Dynavoice DF-8 Standlautsprecher 800 € Neu in 2013. LS Kabel gilt im Prinzip Ähnliches wie bei Cinch. Nen ollen Plattenspieler für gebraucht ca. 80 € hab ich auch noch, da geht mit Sicherheit noch mehr, klingt aber dennoch passabel.

Willst Du Dir ne Anlage neu zusammenstellen oder ging's bei Deiner Frage ausschließlich um eine für Dich hilfreiche Einschätzung Preis Anlage - erforderliche Investition in Kabel?

@ janus: Huch... Die Leseschwäche bezog sich auf den Korkmattenpreisbeitrag. Nicht auf deinen.

@ günni. Bin zwar dabei, mir meine Anlage aufzubauen, aber mir geht's eher drum die Kommentare meiner HiFi Hobby Teiler einzuschätzen.
Es übersteigt mein Vorstellungsvermögen, an ner Anlage für NP insgesamt n paar Hundert Euro Unterschiede zwischen dann Verstärkern für ..was weiß ich..drei und vier Hundert Euro rauszuhören... Aber, das sag ich nur dir. Mag da keine Anmerkungen Dritter zu haben.

Nudafreak (Beitrag #4692) schrieb:

@ janus: Huch... Die Leseschwäche bezog sich auf den Korkmattenpreisbeitrag. Nicht auf deinen.

Ja...*lach*..., sowas passiert mir auch schonmal, ist nicht schlimm...

@8erberg,der Beitrag war krass 20000€ für ein Kabel,dann fährt der Vollpfosten,weil er kein Auto mehr hat,mit den Fahrrad 400km zu Schnerzinger um sich fürs Kabel zu bedanken

Bei den Lautsprechern hat er eine gute Wahl getroffen.

Hi,

Karsten_71 (Beitrag #4695) schrieb:

20000€ für ein Kabel, ... Bei den Lautsprechern hat er eine gute Wahl getroffen.

was kosten denn die B & W ?
Dann haben wir da auch ein Verhältnis.


ps
meine LS Kabel haben mich gar nichts gekostet
aber das ist auch ein Sonderfall

@Nudafreak

Jau, cleveres Bürschchen, und das ist positiv gemeint. Was meinst Du, wie lang ich gebraucht hab, die unterschiedlichen Lager hier im Forum als komplett überforderter User überhaupt halbwegs für mich hilfreich gefiltert zu bekommen? Aber locker 2 Jahre. Jetzt hab ich's mittlerweile so einigermaßen hinbekommen.

@ günni: ob's clever ist und was bringt wird sich zeigen müssen ... Und dann stellt sich die Frage was es mir bringt/was ich davon raffe und wie ich damit umgehe.
Bisher hat sich da nur der Debattierclub bestätigt.

Warum es hier solche "Lager" gibt ist eh schon mal zu hoch für mich :-(

.JC. (Beitrag #4696) schrieb:

Hi, ps meine LS Kabel haben mich gar nichts gekostet aber das ist auch ein Sonderfall

Hm, also waren die Kabel genau so teuer wie die Lautsprecher?

charles_b (Beitrag #4640) schrieb:

...weil sich die Hersteller jedes Bauteil genau ansahen und hier kräftig sparten.

Das die CD-Player so schnell billiger wurden, lag wohl eher an speziell entwickelten Chips, die einen Großteil der vorher auf verschiedene Bauteile verteilten Funktionen vereinten. Und ich bin mir sicher, das diese speziellen Chips deutlich besserer Eigenschaften aufwiesen, als z.B. ein aus Standardbauteilen aufgebautes Gerät.

Selbst nüchterne PC-Magazine empfehlen externe Soundkarten, weil die verbauten DA-Wandler bei Notebooks klanglich limitiert sind - um es mal vorsichtig zu sagen.

Auch hier ist es weniger die Qualität der verwendeten Bauteile, als eher die Tatsache das sich ein internes Soundmodul in unmittelbarer Nähe von extremen Störquellen befindet wie z.B. wechselnder Prozessortakt, WLAN- und Bluetooth-Module und starke Störspektrum durch die Daten- und Adressleitungen des Speichers.

rhf

Und ich bin mir sicher, das diese speziellen Chips deutlich besserer Eigenschaften aufwiesen, als z.B. ein aus Standardbauteilen aufgebautes Gerät.

Und das Prinzip, nach dem diese Chips arbeiten, läßt nicht zu dass ein Hersteller die Wiedergabe kaputtspart. Es gibt daher überhaupt keinen Grund, vierstellige Summen für Wandlertechnik auszugeben, die letztendlich aus der gleichen Hardware besteht wie halbwegs günstige, solide Technik.

Aber die Einbildung ist ja auch so eine Art Bildung,...

Weischflurst (Beitrag #4701) schrieb:

Aber die Einbildung ist ja auch so eine Art Bildung,...

stimmt

Bei manchem die einzige.

Wie war das jetzt mit den Lautsprechern und den Kabeln? Beides gleich teuer?

Ironie muss auch als Solche verstanden werden können,
das gelingt Dir noch nicht so ganz.

Rolf2001 (Beitrag #4674) schrieb:

Hallo rtf, wie Du bereits bemerkt hast, wird man Deine Frage nicht beantworten. Die Gründe dafür liegen eigentlich auf der Hand. Die Behauptenden haben keinen blassen Schimmer davon. ;)

Ich habe nichts anderes erwartet.

rhf

.JC. (Beitrag #4704) schrieb:

Ironie muss auch als Solche verstanden werden können, das gelingt Dir noch nicht so ganz.

Entschuldige, ich hatte sie übersehen, und wenn ich ehrlich bin habe ich Dir diese Art der Ironie, die Selbstironie, auch nicht zugetraut.

Aber schön, dass es so ist.

Das ist halt die Bandbreite:

a) diejenigen, die sich klangtechnisch über die PC-Soundkarte ernähren und keinen Unterschied sehen, da "digital = digital"

b) diejenigen, die sich die Mühe machen, Unterschiede hören und offen zugeben, dass eine Zuordnung außerordentlich schwierig ist.

c) diejenigen, die statt des Klangs ein möglichst fettes Teil zum Angeben haben wollen wenn die Freunde kommen und denen der Sound eh wurscht ist.

Mit dem Hören ist es wie mit dem Sehen: Wir nehmen nur das war, was wir auch kennen. Wer zum ersten mal ein großartiges Gemälde sieht, kann es kaum würdigen (z. B. Picassos Guernica). Erst wenn man einen Tutor oder Freund hat, der einen in die Details einführt, dann sieht man Dinge, an die man zuvor gar nicht gedacht hat.

Leider ist "Hören" eine Technik, die stark unterentwickelt ist bzw. wird. In den Kindergärten, auf den Spielplätzen, in den Schwimmbädern und Schulhäusern ist es laut und hallig, in jedem Supermarkt dröhnen sie uns die Ohren mit Gedudel voll, jeder Krimi oder Liebesfilm strotz nur so vor Trompeten- oder Geigenklang....

GENAU hinhören, so wie man einen Matheschüler zwingt GENAU hinzusehen - das lernt man doch heute nirgends.

Weischflurst (Beitrag #4701) schrieb:

Und ich bin mir sicher, das diese speziellen Chips deutlich besserer Eigenschaften aufwiesen, als z.B. ein aus Standardbauteilen aufgebautes Gerät. Und das Prinzip, nach dem diese Chips arbeiten, läßt nicht zu dass ein Hersteller die Wiedergabe kaputtspart. Es gibt daher überhaupt keinen Grund, vierstellige Summen für Wandlertechnik auszugeben, die letztendlich aus der gleichen Hardware besteht wie halbwegs günstige, solide Technik. Aber die Einbildung ist ja auch so eine Art Bildung,... :prost

Wie gesagt, vermutlich hast du halt noch nie ne RICHTIG gute Anlage gehört bei der alles stimmt. So wie die Voodoo-Leute mantraartig auf ihre Baumwollkabel schwören, so schwörst du mantraartig auf deine Negation, dass es bei Unterhaltungselektronik keinerlei Qualitätsunterschiede gibt. Vom ideologischen Anspruch ist das die gleiche Ecke.

Das kann für DICH die Wahrheit sein, weil du die Unterschiede nicht wahrnimmst, sie nicht wahrnehmen willst oder kannst oder weil du vielleicht Musik hörst, die die entsprechenden Unterschiede gar nicht erst zutage treten lassen.

Bei Microsoft Media Player kann man unter "Musik kopieren" auch "mp3" als Ausgangsformat einstellen. Bitte, das ist keine Kopie sondern einer Herunterrechnung um Speicherplatz zu sparen. Aber es wird "Kopie" genannt...

Und: Spielt man Leuten eine wav-Datei und zum Vergleich die entsprechende mp3-Datei vor, gibt es einige, die erst bei zweistelligen Kompressionsformaten merken, dass es "irgendwie anders" klingt. So etwas ist erschreckend, aber alltäglich. Klar, dass dieses Klientel als Testhörer für LS-Kabel völlig ausscheidet.

rhf (Beitrag #4700) schrieb:

Auch hier ist es weniger die Qualität der verwendeten Bauteile, als eher die Tatsache das sich ein internes Soundmodul in unmittelbarer Nähe von extremen Störquellen befindet wie z.B. wechselnder Prozessortakt, WLAN- und Bluetooth-Module und starke Störspektrum durch die Daten- und Adressleitungen des Speichers. rhf

Danke für den Hinweis. Sicherlich ist da was dran. Zum einen wird man in einem Aldi-Notebook keinen Burr-Brown xyz-Wandler finden - einfach aus Kostengründen. Die Störumgebung im PC wirkt auf mich als Argument überzeugend, für viele wäre das schon wieder voodoo.

Weischflurst (Beitrag #4701) schrieb:

Und das Prinzip, nach dem diese Chips arbeiten, läßt nicht zu dass ein Hersteller die Wiedergabe kaputtspart. Es gibt daher überhaupt keinen Grund, vierstellige Summen für Wandlertechnik auszugeben, die letztendlich aus der gleichen Hardware besteht wie halbwegs günstige, solide Technik. :prost

Flügel werden auch alle aus Holz, Filz, Gusseisen und Messingschrauben etc. hergestellt. Dennoch wird dich jeder auslachen, wenn du behaupten würdest, statt einem Steinway könne man auch einen Wang-Tschang-Bang-Flügel nehmen, nur weil er für ein Zehntel des Preises zu haben ist.

Immerhin lässt du dich zu einem "halbwegs...solide" hinreißen. Was bedeutet das bei dir?

8erberg (Beitrag #4679) schrieb:

Hallo, es geht noch krasser: http://www.kreiszeit...ganz-nah-d19047.html Peter

Also DAS ist für mich wirklich ein Beispiel sinnlos verplemperter Geldmittel. Davon abgesehen, dass es Unsinn ist 25% des Geldes in die Kabel zu stecken. Die Kabel hängen wie Loriots Nudel an der Anlage. Um Himmels willen, so was gehört vernünftig und zug-frei installiert. Den freien Elektronenfluss kann er sich eh in die Haare schmieren, ist woh eher ein freier Euronenfluss (in Richtung Händler).

Die Musik-Auswahl scheint auch eher "übersichtlich zu sein.

Neben- und Milchmädchenrechnung:

http://www.schmuckcl...draht-03mm-x-20m.php

Die Spule kostet dort rund 20 Eurom, die Querschnittsfläche beträgt 0,07mm². Die Länge des Drahtes entspricht dem, was man für 2x2x5m Kabel braucht.

Für 20.000 Euro kann man also einen Querschnitt von 70mm² darstellen.

Doch wer nimmt schon 70m² als Leiterquerschnitt, gerade bei Silber als bestem Leiter...
Der Hersteller wird also allenfalls 7m² verwendet haben, sich die ersparten 18.000€ für die kostbare Umhüllung aufgehoben haben und dabei ordentlich Reibach gemacht haben....

Im übrigen sagt man Kabeln aus Silber einen eher metallischen, kühlen Klang nach. Ob das mit den Diamanthochtönern harmoniert, die eher analytisch zeichnen? Vielleicht mit einer sonus faber cremona, aber SO?

@Janus525 #4680

Nee, war keine Verar...., wird doch von den Teilnehmern, die sich etwas tiefer mit dem Thema auseinandergesetzt haben, so eingeordnet. Kann und sollte dennoch jeder für sich entscheiden, was er davon annimmt oder ablehnt. An eigener Meinungsbildung führt letztlich kein Weg vorbei, macht ja im Prinzip auch so ziemlich jeder.

Aber wenn das jemand für sich selbst ganz anders interpretiert und z.B. den "Stand der Wissenschaft" als Non Plus Ultra betrachtet, spricht auch überhaupt nix dagegen, wäre auch absurd. Macht ja nun wirklich auch Sinn, so zu denken.

Andererseits wenn dem Ein oder Anderen hier und da in manchen Fragen tiefes Unbehagen überkommt, z.B. nach Wechsel eines Lautsprecher-Kabels über krasse Klang-Unterschiede berichtet, spricht ja auch nix dagegen, den Stand der Technik zumindest mal zu hinterfragen und nach endlosem Diskussions Hin und Her auch an seinen Zweifeln festzuhalten, auch wenn die (ich) arme Socke nichts Gegenteiliges beweisen kann.

Was nützt mir der Stand der Wissenschaft, wenn ich persönlich aus diesem "Wissen" nicht in die Lage versetzt werde, daraus Nutzen zu ziehen. Oder noch deutlicher, ich richte mich nach dem Wissen aus, weil es ja durchaus grundsätzlich erst mal Sinn macht, das so zu akzeptieren und zu übernehmen und stell dann fest, das es mir im Nachhinein mehr geschadet als genutzt hat oder auch nicht. Auch das muss letztlich jeder für sich abwägen. Lehrgeld zahlen wir irgendwann alle mal im Leben.

Mir fällt gerade wieder eine Weisheit ein, der mal von einer klugen Persönlichkeit vor einigen hundert Jahren in die Welt gesetzt wurde:

Der größte Feind der Wahrheit ist nicht die Lüge, der größte Feind der Wahrheit ist die Überzeugung.

Aber wer ist schon an der Wahrheit interessiert? Macht das Leben ja auch nicht gerade einfacher, oder?

charles_b (Beitrag #4708) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #4701) schrieb: Und ich bin mir sicher, das diese speziellen Chips deutlich besserer Eigenschaften aufwiesen, als z.B. ein aus Standardbauteilen aufgebautes Gerät. Und das Prinzip, nach dem diese Chips arbeiten, läßt nicht zu dass ein Hersteller die Wiedergabe kaputtspart. Es gibt daher überhaupt keinen Grund, vierstellige Summen für Wandlertechnik auszugeben, die letztendlich aus der gleichen Hardware besteht wie halbwegs günstige, solide Technik. Aber die Einbildung ist ja auch so eine Art Bildung,... :prost Wie gesagt, vermutlich hast du halt noch nie ne RICHTIG gute Anlage gehört bei der alles stimmt.

Hm, was man so alles vermutet wenn der Tag lang ist. Also einer meiner Freunde war 20 Jahre im Hifigeschäft, B&W Referenzhändler, Marantz Stützpunkt, etc. Ich habe meine Freizeit bei ihm verbracht und habe mir einen guten Überblick verschaffen können. Von ihm habe ich auch meine Harbeth Lautsprecher.

So wie die Voodoo-Leute mantraartig auf ihre Baumwollkabel schwören, so schwörst du mantraartig auf deine Negation, dass es bei Unterhaltungselektronik keinerlei Qualitätsunterschiede gibt. Vom ideologischen Anspruch ist das die gleiche Ecke.

Auch ein Fehlschluss, ich redete von fehlenden Unterschieden in der Wiedergabe und habe deutlich auf Unterschiede in der Fertigungsqualität hingewiesen.

Das kann für DICH die Wahrheit sein, weil du die Unterschiede nicht wahrnimmst, sie nicht wahrnehmen willst oder kannst oder weil du vielleicht Musik hörst, die die entsprechenden Unterschiede gar nicht erst zutage treten lassen.

Das mit der Musik mag sogar sein, weil ich eben das höre was mir gefällt und nicht das was die Eigenschaften meiner Anlage in den Vordergrund stellt.

Bei Microsoft Media Player kann man unter "Musik kopieren" auch "mp3" als Ausgangsformat einstellen. Bitte, das ist keine Kopie sondern einer Herunterrechnung um Speicherplatz zu sparen. Aber es wird "Kopie" genannt...

Würde ich niemals tun, ich nutze EAC seit ich es kenne und das ist schon ein paar Jahrzehnte.

Und: Spielt man Leuten eine wav-Datei und zum Vergleich die entsprechende mp3-Datei vor, gibt es einige, die erst bei zweistelligen Kompressionsformaten merken, dass es "irgendwie anders" klingt. So etwas ist erschreckend, aber alltäglich. Klar, dass dieses Klientel als Testhörer für LS-Kabel völlig ausscheidet.

Wie mittlerweile wohl jedem klar sein sollte ist mp3 eine nette Art, das eigene Hörvermögen zu testen. Findet man bei dreistelligen Datenraten tatsächlich nachvollziehbare Effekte, dann sollte man zum Ohrenarzt. Oder eben ins Hifigeschäft und eine bessere Anlage kaufen.

charles_b (Beitrag #4709) schrieb:

rhf (Beitrag #4700) schrieb: Auch hier ist es weniger die Qualität der verwendeten Bauteile, als eher die Tatsache das sich ein internes Soundmodul in unmittelbarer Nähe von extremen Störquellen befindet wie z.B. wechselnder Prozessortakt, WLAN- und Bluetooth-Module und starke Störspektrum durch die Daten- und Adressleitungen des Speichers. rhf Danke für den Hinweis. Sicherlich ist da was dran. Zum einen wird man in einem Aldi-Notebook keinen Burr-Brown xyz-Wandler finden - einfach aus Kostengründen. Die Störumgebung im PC wirkt auf mich als Argument überzeugend, für viele wäre das schon wieder voodoo.

Wurde Burr Brown nicht schon vor fünfzehn Jahren von Texas Instruments geschluckt? Gibt es die als Marke noch?

Ich würde den Vorwurf der Mantraartigkeit gern an Dich zurück geben. Seit Burr Brown hat sich viel getan, Delta Sigma Wandlung hat sämtliche anderen Wandlungstypen vom Markt verdrängt und die Technik läßt es nicht zu, dass Wandler nach diesem Prinzip unterschiedlich wiedergeben. Auch nicht, wenn der Hersteller geizig ist oder im anderen Fall eine Materialschlacht um den Zirkus macht.

Um Dir noch einen kleinen Eindruck vom Markt zu geben, die Endstufenmodule eines 8200 Euro teuren Highend Verstärkers der in den Tests zur Referenzklasse gezählt wird, stammen von einem kleinen Hersteller für Class D-Module. Dort kann man sie für 100 Euro käuflich erwerben, bzw auch komplett mit DSP und Netzteil in Stereo als 350 Euro-Fertigmodul.

Wie sollen Deiner Meinung nach meine Ohren denn beschaffen sein, dass sie den nicht existierenden Unterschied im Klang anhand des Preises der Geräte dann doch irgendwie heraushören?

charles_b (Beitrag #4710) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #4701) schrieb: Und das Prinzip, nach dem diese Chips arbeiten, läßt nicht zu dass ein Hersteller die Wiedergabe kaputtspart. Es gibt daher überhaupt keinen Grund, vierstellige Summen für Wandlertechnik auszugeben, die letztendlich aus der gleichen Hardware besteht wie halbwegs günstige, solide Technik. :prost Flügel werden auch alle aus Holz, Filz, Gusseisen und Messingschrauben etc. hergestellt. Dennoch wird dich jeder auslachen, wenn du behaupten würdest, statt einem Steinway könne man auch einen Wang-Tschang-Bang-Flügel nehmen, nur weil er für ein Zehntel des Preises zu haben ist.

Geigen werden aus Holz, Lack, Stahl und einigen anderen Materialien gefertigt, und trotzdem ist bei einem Test herausgekommen, dass selbst Profimusiker verblindet keinen Unterschied zwischen einer aktuellen Geige und einer Stradivari erkennen. Nicht mal beim Spielen.

Immerhin lässt du dich zu einem "halbwegs...solide" hinreißen. Was bedeutet das bei dir?

Na, dass die Geräte halbwegs solide sind. Dass sie keine Gefahr für Leib und Leben darstellen und unter normalen Betriebsbedingungen die Grantiezeit überleben.

Dein Revox CD ist übrigens auch ein klassisches Beispiel für zugekaufte Module und fehlende Eigenentwicklung in der gesamten Branche.

Hier eine Liste der CD-Spieler, die seinerzeit die gleichen Wandler genutzt haben und nebenbei die Info, von welchem Hersteller die eingebauten Laufwerke waren. Viel Spaß beim Lesen und beim Erkenntnisgewinn.

http://www.dutchaudi...541-based-cdplayers/