Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

8erberg (Beitrag #4590) schrieb:

Hallo, .JC. redete: derart komplex, Komisch, dass bei erheblich komplexeren Vorgängen ein UKW-Radio oder Fernsehen problemlos funktioniert. Junge Junge, bleib wirklich lieber bei Wechselschaltungen... Peter

Was heißt hier bleib bei Wechselschaltungen? Wenn du mal genau liest, reicht es gerade für den Abisolierer.

Beaufighter (Beitrag #4614) schrieb:

Moin moin, Janus 525 schrieb : für mich ein Indiz dafür, dass BTs in der Vergangenheit in erster Linie dazu benutzt wurden um nachzuweisen, dass es keine hörbaren Unterschiede geben kann. Da ist es wieder das negative am BT... Ja selbst wenn der BT dazu benutzt wurde keine Unterschiede zu beweisen, besteht die Möglichkeit das es schief gegangen wäre und es wäre dann anders herum Bewiesen gewesen. Wichtig ist nicht das Ergebnis welches ich vermute, sondern jenes das ich erhalte, sofern das ganze nach den Regeln wissenschaftlichen Arbeitens durchgeführt wurde. Gruß Beaufighter

Janus probiert ja auch die Vergiftung des Brunnens, indem er Blindtests generell eine böse Absicht unterstellt, um Blindtests generell zu verteufeln.

Beaufighter (Beitrag #4614) schrieb:

Moin moin, Janus 525 schrieb : für mich ein Indiz dafür, dass BTs in der Vergangenheit in erster Linie dazu benutzt wurden um nachzuweisen, dass es keine hörbaren Unterschiede geben kann. Da ist es wieder das negative am BT... Ja selbst wenn der BT dazu benutzt wurde keine Unterschiede zu beweisen, besteht die Möglichkeit das es schief gegangen wäre und es wäre dann anders herum Bewiesen gewesen. Wichtig ist nicht das Ergebnis welches ich vermute, sondern jenes das ich erhalte, sofern das ganze nach den Regeln wissenschaftlichen Arbeitens durchgeführt wurde. Gruß Beaufighter

Janus probiert ja auch die Vergiftung des Brunnens, indem er Blindtests generell eine böse Absicht unterstellt, um Blindtests generell zu verteufeln.

Lese auch hier nach.

...Strassner von HMS ist Elektronik-Fachmann. Er hat schon vor Jahrzehnten Lock-In-Verstärker zur Messung extrem schwacher Signale gebaut. Verwendet werden solche Geräte in der Grundlagenforschung. Er WEISS also, was sich elektronischerseits abspielt.

Und von HMS gibt es auch Kabel, die auf der einen Seite noch so einen Holzklotz haben. In diesem Holzklotz dürften passive R, C und L verbaut sein. Was sich da genau abspielt wird er aber nicht verraten, da die richtigen High-End-Fritzen locker sehr viel Geld ausgegeben auch für Dinge, die man für kleines Geld nachbauen könnte.

Habe mit Strassner mal darüber gesprochen und er meinte, eine Klangverbesserung könnte sich z. B. einstellen, wenn der Vorverstärker etwas weiter aufgedreht wird, weil das Minimumm im Klirrfakjtor irgendwo bei einer Mittelstellung ist und nicht im Anfangsbereich des Reglers. Damit es dann aber auf der Verstärkerseite nicht zu laut wird, gibt es dann in den Holzkistchen Widerstaände.

Habs noch nicht ausprobiert, aber die Argumentation "klingt" für mich jetzt nich so abwegig.

Beaufighter (Beitrag #4614) schrieb:

Da ist es wieder das negative am BT... Ja selbst wenn der BT dazu benutzt wurde keine Unterschiede zu beweisen, besteht die Möglichkeit das es schief gegangen wäre und es wäre dann anders herum Bewiesen gewesen.

Ist es doch. Obwohl Scope mit einer Umschalteinheit gearbeitet hat, Pegelungleichheiten L/R mit Spindelpotis ausgeglichen hätte, den Eingangspegel so niedrig gewählt hat, dass das Lautstärkepoti des ONIX besonders weit aufgedreht war, Impedanzwandler im Signalweg waren usw...., konnte Bampa die Verstärker immer noch unterscheiden. Glaubst Du das war von Scope so gewollt...? Ich glaube eher er wollte Bampa das beweisen, was er vielen Goldohren vorher schon vor Augen geführt hatte: "Bei gehörten Klangunterschieden muss eine Täuschung vorliegen."

Diesmal ist es schief gegangen, weil die Textur des ONIX so eigenwillig war, dass (der ungeübte Hörer) Bampa den Unterschied trotzdem noch erkennen konnte. Vergleicht man im BT ohne all diese Eingriffe in die Technik 1:1 und bereitet sich zudem als Hörer gut auf den BT vor, dürften reale Unterschiede wesentlich leichter erkennbar sein. Deshalb habe ich ja monatelang angeboten, die in meinen 1:1 durchgeführten BTs erkannten Geräte mit der "Holzohrenmethode" vergleichen zu lassen, um herauszufinden, ob die Unterschiede damit noch hörbar sind. Das wollte aber wohl niemand. Aber bitte, die beiden CDP stehen noch hier. Also, wer möchte es gerne versuchen...?

@ charles b :

Moin !

Das heißt im Umkehrschluß :
Man müßte "lediglich" Geräte (VV, EV, LS) kombinieren die in Mittelstellung operieren und man hätte (Minimum Klirrfaktor) das Idealergebnis ?! Ergo das Holzkästchen wäre nicht nötig, ergo das Kabel "klingt" dann nicht !?

Gruss
Karsten

charles_b (Beitrag #4618) schrieb:

...Strassner von HMS ist Elektronik-Fachmann. ... ... Habe mit Strassner mal darüber gesprochen und er meinte, eine Klangverbesserung könnte sich z. B. einstellen, wenn der Vorverstärker etwas weiter aufgedreht wird, weil das Minimumm im Klirrfakjtor irgendwo bei einer Mittelstellung ist und nicht im Anfangsbereich des Reglers. Damit es dann aber auf der Verstärkerseite nicht zu laut wird, gibt es dann in den Holzkistchen Widerstaände. Habs noch nicht ausprobiert, aber die Argumentation "klingt" für mich jetzt nich so abwegig.

Ist doch gar keine. Könnte, hätte, wäre... Also ist doch wieder alles nur ein Versatzstück im High End Theater.

@ weischflurst :

charles_b (Beitrag #4618) schrieb:

...Habs noch nicht ausprobiert, aber die Argumentation "klingt" für mich jetzt nich so abwegig.

Was meinst du, was für hahnebüchenen Blödsinn ich dir als Laien alles argumentieren könnte, was dann für dich "jetzt nich so abwegig" klingen würde...

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #4623) schrieb:

charles_b (Beitrag #4618) schrieb: ...Habs noch nicht ausprobiert, aber die Argumentation "klingt" für mich jetzt nich so abwegig. Was meinst du, was ich dir als Laien alles argumentieren könnte, was dann für dich "jetzt nich so abwegig" klingen würde... Grüße - Manfred

Wieso, ich finde die Argumentation absolut schlüssig: Einen Längswiederstand zusätzlich ins Kabel einlöten, um die Pegel abzuschwächen, um dadurch den "Klang" zu verbessern"... Hoffentlich merkt der "Dämpfungsfaktor" nichts davon...
So und nur so geht echtes Hi-End...!

günni777 (Beitrag #4600) schrieb:

Ich kann Deine Beschreibungen bzgl. des gefühlten Klangs aus eigenem "gefühlten" Hören ohne Weiteres nachvollziehen. Ich denke aber auch, das ein Techniker, der was von dem Metier versteht und in der Lage ist, sich ne Stereoanlage mit entsprechendem Know How zusammenzustellen, so ein Ergebnis auch ohne besonders "hochwertiges" Equipement (außer LS/Raum) und "spezielle" LS-Kabel locker hinbekommen kann. Trotzdem nette Geschichte, zumal Du ja auch beschreibst, das solche gefühlten Hörerlebnisse bei Dir nicht zwingend nur mit teurer Elektronik und Kabel zustandekommen.

Es mag ja sein dass Techniker ein solches Ergebnis auf Basis ihres Wissens gezielt erzeugen können. Ich kann es nicht und muss - basierend auf meinen Erfahrungen damit - experimentieren wenn es um Feinheiten geht. Und nein, mit dem Preis des Equipments hängt das nicht unmittelbar zusammen. Und im Übrigen: Was außer dem bei ihm zuhause "gefühlten Hörerlebnis" muss einen privaten Anlagenbesitzer denn Interessieren...?

Janus525 (Beitrag #4625) schrieb:

. Und im Übrigen: Was außer dem bei ihm zuhause "gefühlten Hörerlebnis" muss einen privaten Anlagenbesitzer denn Interessieren...?

Genau, dem "privaten Anlagenbesitzer" genügt doch völlig der Fabelklang, der Einbildungsklang...!

Janus525 (Beitrag #4625) schrieb:

Und im Übrigen: Was außer dem bei ihm zuhause "gefühlten Hörerlebnis" muss einen privaten Anlagenbesitzer denn Interessieren...?

Na, die Selbstzweifel, die Du schürst.

Passt alles zusammen?
Habe ich alles richtig gemacht?
Höre ich vielleicht nicht alles und vermisse es nur deshalb nicht, weil Bauteil A,B,C oder D nun doch nicht so optimal gewählt sind?
Habe ich vielleicht so eine seltene Zusammenstellung, in der sich das auswirken mag?

Sonst ist es doch kein Hobby, und man kann dann auch gleich mit einem Kofferradio hören...

charles_b (Beitrag #4618) schrieb:

Und von HMS gibt es auch Kabel, die auf der einen Seite noch so einen Holzklotz haben. In diesem Holzklotz dürften passive R, C und L verbaut sein. Was sich da genau abspielt wird er aber nicht verraten...

Witzig... Was sich da abspielt muss Strassner nicht erst "verraten", das kann man überall nachlesen. Ist simple Elektrotechnik, nix Voodoo...Okay, dann verrate ich eben Strassners "Geheimnisse", die sich in den geheimnisvollen Holzklötzen verbergen.

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Weischflurst (Beitrag #4627) schrieb:

Janus525 (Beitrag #4625) schrieb: Und im Übrigen: Was außer dem bei ihm zuhause "gefühlten Hörerlebnis" muss einen privaten Anlagenbesitzer denn Interessieren...? Na, die Selbstzweifel, die Du schürst. Passt alles zusammen? Habe ich alles richtig gemacht? Höre ich vielleicht nicht alles und vermisse es nur deshalb nicht, weil Bauteil A,B,C oder D nun doch nicht so optimal gewählt sind? Habe ich vielleicht so eine seltene Zusammenstellung, in der sich das auswirken mag? Sonst ist es doch kein Hobby, und man kann dann auch gleich mit einem Kofferradio hören...

Ich finde, du hast Janus perfekt auf den Punkt gebracht...!

Hi,

Pigpreast (Beitrag #4579) schrieb:

Für das heimische HiFi heißt das ganz pragmatisch: Wenn ich zufällig ein Kabel tausche und eine Klangverbesserung wahrzunehmen glaube, dann lasse ich das Kabel halt in Gottes Namen getauscht, wenn sonst nichts dagegen spricht.

nun ja, das im Hörtest gefundene Kabel ist nun seit Februar (2014) im Einsatz u.
ich hatte bislang keine Lust / Interesse irgendein Neues zu finden.

Ich bin ohnehin nicht so der ständig Zweifelnde (s.o.).
Ich probiere erst dann etwas aus, wenn ich eine Idee dafür habe.
Und solch eine Idee die kommt aus dem Unterbewusstsein, die ist auf einmal einfach da.

Ich glaube das ist auch die Lösung, um die Janus ringt, warum bestimmte Kombinationen
sich stundenlang erfreut hören lassen, Andere aber nach einiger Zeit anfangen zu nerven.
Das kommt ebenso aus dem Unterbewusstsein.
Und da es mit uns ja nicht gerade deutsch redet, sondern sich in derartigen Empfindungen ausdrückt,
ist es schwer dahinter zu kommen.
Womöglich ist das die Antwort.

KarstenL (Beitrag #4620) schrieb:

@ charles b : Moin ! Das heißt im Umkehrschluß : Man müßte "lediglich" Geräte (VV, EV, LS) kombinieren die in Mittelstellung operieren und man hätte (Minimum Klirrfaktor) das Idealergebnis ?! Gruss Karsten

Das ist grob vereinfacht, Karsten. Es gibt viele Faktoren die dazu führen können dass solche Ketten (Raum und Lautsprecher mal außen vor) sich klanglich unterscheiden können. Kanalungleichheit im unteren Bereich des Lautstärkepotis ist nur einer davon. Sowas ist doch der Grund dafür, weshalb aufwändig gemachte Umschalteinheiten Möglichkeiten zur "Nachjustierung" (ich nenne sie Manipulationen) beinhalten als sei das die selbstverständlichste Sache der Welt. Mit Spindelpotis wird dann einfach die Kanalungleichheit eines z.B. Verstärkers "weggeregelt", der Pegel wird so gewählt dass sich das Lautstärkepoti in einem ganz anderen Bereich befindet als beim Hörer zuhause, impedanzbedingte unpässlichkeiten werden mit Buffern einfach beseitigt usw. Sowas macht m.E. doch nur jemand, der unter allen Umständen vermeiden will, dass im BT noch Unterschiede, die auf diese realen Faktoren zurück zu führen sein können, noch erkannt werden.

Wäre das erklärte Ziel eines BT-Veranstalters die Unterschiede verblindet noch immer hören zu können, dann würde er am Ausgangszustand der Gerätekonfiguration nicht "herumschrauben"..., besser gesagt, er würde den Ausgangszustand nicht verändern.

Burkie (Beitrag #4607) schrieb:

charles_b (Beitrag #4564) schrieb: Meine Meinung: 1. Um wirklich Unterschied im Klang eines KABELS heraushören zu können, muss schon die gesamte Anlage auf Top-Niveau sein. Wer mit einem 50-Euro-DVD-Spieler zuspielt, kann sich den Test an den LS-Kabeln gleich sparen. Die Musik ist schon versaut... Das predige ich den Leuten ja auch immer: Der wichtigste technische Parameter eines jeden ordentlichen Hi-End-Geräts ist sein Preis.

Erinnert mich an die Antwort auf die Frage an eine Supermarkkundin, ob die schräg stehende Obstwaage nun gut für uns Kunden oder gut für den Ladenbesitzer sei: "Das spielt keine Rolle, die Waage ist doch digital!"

Janus525 (Beitrag #4631) schrieb:

KarstenL (Beitrag #4620) schrieb: @ charles b : Moin ! Das heißt im Umkehrschluß : Man müßte "lediglich" Geräte (VV, EV, LS) kombinieren die in Mittelstellung operieren und man hätte (Minimum Klirrfaktor) das Idealergebnis ?! Gruss Karsten Das ist grob vereinfacht, Karsten. Es gibt viele Faktoren die dazu führen können dass solche Ketten (Raum und Lautsprecher mal außen vor) sich klanglich unterscheiden können. .... ...der unter allen Umständen vermeiden will, dass im BT noch Unterschiede, die auf diese realen Faktoren zurück zu führen sein können, noch erkannt werden...

Sehr schön, "Janus" ist mal wieder am Selbstzweifel schüren, siehe hier. Und am Vergiften des Brunnens: "Blindtests" sollen generell verteufelt werden.

charles_b (Beitrag #4632) schrieb:

Burkie (Beitrag #4607) schrieb: charles_b (Beitrag #4564) schrieb: Meine Meinung: 1. Um wirklich Unterschied im Klang eines KABELS heraushören zu können, muss schon die gesamte Anlage auf Top-Niveau sein. Wer mit einem 50-Euro-DVD-Spieler zuspielt, kann sich den Test an den LS-Kabeln gleich sparen. Die Musik ist schon versaut... Das predige ich den Leuten ja auch immer: Der wichtigste technische Parameter eines jeden ordentlichen Hi-End-Geräts ist sein Preis. Erinnert mich an die Antwort auf die Frage an eine Supermarkkundin, ob die schräg stehende Obstwaage nun gut für uns Kunden oder gut für den Ladenbesitzer sei: "Das spielt keine Rolle, die Waage ist doch digital!"

Waagen sind nicht digital. Daher hinkt das Zitat gewaltig.

Werner

Waagen sind nicht digital. Daher hinkt das Zitat gewaltig.

Alles ist digital

Gruß Beaufighter

http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation

Weischflurst (Beitrag #4627) schrieb:

Passt alles zusammen? Habe ich alles richtig gemacht? Höre ich vielleicht nicht alles und vermisse es nur deshalb nicht, weil Bauteil A,B,C oder D nun doch nicht so optimal gewählt sind? Habe ich vielleicht so eine seltene Zusammenstellung, in der sich das auswirken mag?

Das sind Fragen die man sich stellen muss, will man nicht auf erstklassigen, rundum zufriedenstellenden Klang verzichten, obwohl man viel Geld für seine Anlage ausgegeben hat. Am besten ist es m.E. sich eine wirklich gute Anlage anzuhören die garnicht viel gekostet hat, dann wird der Unterschied sehr schnell klar. Mit bloßen "Materialschlachten" ist guter Klang - sozusagen automatisch - eben nicht zu bekommen. Es kann durchaus sein dass jemand mit einem kleinen Vollverstärker und Hornlautsprechern rundherum glücklich werden kann..., während ein anderer Tausender um Tausender in irgendwelche "Boliden" investiert..., und es trotzdem nicht gut wird.

Der Unterschied liegt nicht in unterschiedlichen Ansprüchen. Die kleine Anlage klingt eben wunderschön..., und die große klingt eben nicht gut. Woran das liegt muss man dann vor Ort herausfinden. Und was die Verunsicherung anbelangt: Die kann man ja beenden. Wenn jemand "seine Kette" erstmal gefunden hat kehrt ja automatisch Ruhe ein, vielleicht sogar über viele Jahre, und die Musik selber rückt wieder mehr in den Fokus..

Lautsprecherkabel.

.JC. (Beitrag #4630) schrieb:

Womöglich ist das die Antwort.

Womöglich ist was die Antwort? Und auf welche Frage überhaupt?

Und was das Unterbewusstsein und alles ähnlich Spekulative anbelangt, damit halte ich es folgendermaßen: Ich richte mich zunächst nach den Dingen, die verlässlich sind, alles darüber hinaus gehende betrachte ich als möglicherweise gewinnbringende Spielerei. Nicht, dass ich nicht das ein oder andere zu spielen bereit wäre, aber hier gibt es ja Zeitgenossen, die eine derartige Differenzierung von vornherein mit aller Vehemenz zu negieren versuchen. Bei Dir indes habe ich bislang noch gar nicht erkennen können, ob Du überhaupt begreifst, worum es bei dieser Differenzierung eigentlich geht.

Werner54 (Beitrag #4634) schrieb:

Waagen sind nicht digital. Daher hinkt das Zitat gewaltig. Werner

1. Das ist das, was die Frau gesagt hat. Und die Frau hat nicht gehinkt.

2. Im Allgemeinen wird "hinken" aber gerne in Verbindung mit Vergleichen verwendet.

3. CD-Spieler waren bei der Markteinführung sehr teuer, doch die Preise fielen bald ziemlich schnell. Zum einen aufgrund der Stückzahlen und zum anderen, weil sich die Hersteller jedes Bauteil genau ansahen und hier kräftig sparten. An den technischen Daten (Frequenzgang, Klirr etc,) änderte das erst mal kaum etwas und die Werte waren angeblich ja ohnehin jenseits von gut und böse. So nach und nach ist man aber dann doch dahintergekommen, dass das allerbilligste dann irgendwann doch nicht mehr so dolle klingt. Selbst nüchterne PC-Magazine empfehlen externe Soundkarten, weil die verbauten DA-Wandler bei Notebooks klanglich limitiert sind - um es mal vorsichtig zu sagen. Bei einem Player der 50-Euro-Klasse wird es daher schwer, schon mal ne gescheite Stromversorgung zusammenzubekommen und und und....

Aber dass hierunter irgendwann die Qualität leidet scheint ja her wohl auch abgestritten zu werden - weil Digital ja Digital ist.

Janus525 (Beitrag #4637) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #4627) schrieb: Passt alles zusammen? Habe ich alles richtig gemacht? Höre ich vielleicht nicht alles und vermisse es nur deshalb nicht, weil Bauteil A,B,C oder D nun doch nicht so optimal gewählt sind? Habe ich vielleicht so eine seltene Zusammenstellung, in der sich das auswirken mag? Das sind Fragen die man sich stellen muss, will man nicht auf erstklassigen, rundum zufriedenstellenden Klang verzichten,

Diese Fragen steigern die Paranoia, sonst nix. Ich kann normalerweise nicht alles richtig machen, da Ich gar nicht die Kenntnisse habe, die man braucht.

Ich bin letztendlich darauf angewiesen, dass sie Technik funktioniert, wie sie soll. Und das ist zumindest bei Geräten, bei denen sich der Hersteller Sorgen um Haftung machen muss, allgemein der Fall. Nur solche Klitschen, die sowieso immer kurz vor dem Exitus stehen, können sich erlauben, schlechter als der Durchschnitt zu sein. Haben ja nichts zu verlieren. Machen sie eben zu und an der nächsten Ecke wieder auf.

Und was die Verunsicherung anbelangt: Die kann man ja beenden. Wenn jemand "seine Kette" erstmal gefunden hat

Ich lese hier im Forum nur von Menschen, die das noch nicht erreicht haben. Gibt es welche?

Janus525 (Beitrag #4637) schrieb:

Wenn jemand "seine Kette" erstmal gefunden hat kehrt ja automatisch Ruhe ein, vielleicht sogar über viele Jahre, und die Musik selber rückt wieder mehr in den Fokus..

wenn ich bedenke, dass ich mit meinen LS nun zufrieden seit 1999 höre.

charles_b (Beitrag #4640) schrieb:

Werner54 (Beitrag #4634) schrieb: Waagen sind nicht digital. Daher hinkt das Zitat gewaltig. Werner 1. Das ist das, was die Frau gesagt hat. Und die Frau hat nicht gehinkt. 2. Im Allgemeinen wird "hinken" aber gerne in Verbindung mit Vergleichen verwendet. 3. CD-Spieler waren bei der Markteinführung sehr teuer, doch die Preise fielen bald ziemlich schnell. Zum einen aufgrund der Stückzahlen und zum anderen, weil sich die Hersteller jedes Bauteil genau ansahen und hier kräftig sparten. An den technischen Daten (Frequenzgang, Klirr etc,) änderte das erst mal kaum etwas und die Werte waren angeblich ja ohnehin jenseits von gut und böse. So nach und nach ist man aber dann doch dahintergekommen, dass das allerbilligste dann irgendwann doch nicht mehr so dolle klingt. Selbst nüchterne PC-Magazine empfehlen externe Soundkarten, weil die verbauten DA-Wandler bei Notebooks klanglich limitiert sind - um es mal vorsichtig zu sagen. Bei einem Player der 50-Euro-Klasse wird es daher schwer, schon mal ne gescheite Stromversorgung zusammenzubekommen und und und.... Aber dass hierunter irgendwann die Qualität leidet scheint ja her wohl auch abgestritten zu werden - weil Digital ja Digital ist.

1. Das die Frau gehinkt hat habe ich nicht geschrieben.
2. Na Du verstehst es ja doch.
3. Hast Du schon mal was von Marktpreisen gehört? Quick and dirty bedeutet das, nimm soviel wie nötig und so viel wie möglich. Aber was hat das mit Kabeln zu tun?

Werner

charles_b (Beitrag #4640) schrieb:

.....Selbst nüchterne PC-Magazine empfehlen externe Soundkarten, ......

Zum einen gibt es derartige Magazine schon lange nicht mehr.

Zum anderen, was erwartest DU?
Die Hersteller brauchen Umsatz, denn nur dann können sie Anzeigen schalten

Janus525 (Beitrag #4637) schrieb:

... Die kleine Anlage klingt eben wunderschön..., und die große klingt eben nicht gut. Woran das liegt muss man dann vor Ort herausfinden. Und was die Verunsicherung anbelangt: Die kann man ja beenden. Wenn jemand "seine Kette" erstmal gefunden hat kehrt ja automatisch Ruhe ein, vielleicht sogar über viele Jahre, und die Musik selber rückt wieder mehr in den Fokus..

In meinem ersten Auto hatte ich einen Cassettenspieler von Clarion nebst Endstufe und hinten auf der Hutablage runde Pioneerlautsprecher, vielleicht nicht mal mit extra Hochtöner.

Aber es klang richtig gut!

Jahre später (und in ein anderes Auto) verbaute ich einen richtig teuren Satz Canton-LS und hatte dazu ein 1000-DM Alpine-Gerät im Radioschacht...

Was soll ich sagen: Es klang nicht schlecht, doch an den Sound undn die Spielffreude gegenüber der Billig-Kombination kam die teure Kombi nicht richtig heran.

Auto-Hifi hat natürlich nur sehr entfernt mit Hifi zu tun - doch auch hier würde ich sagen, dass ich wohl zufälligerweise eine passende Kombination erwischt hatte, die deutlich besser klang als der Preis hätte vermuten lassen.

Insofern sollte man sich auch beim Kauf von Hifi-Kram nicht nur von den Daten blenden lassen, sondern die Sache auch mal mit einem fachkundigen Hifi-Händler vor Ort besprechen.

@pelowski #4604

günni777 (Beitrag #4580c) schrieb: Meine Vermutung ist, dass es bei "gutklingenden" Kabeln eben so ist, dass das System ingesamt dann zufälligerweise ein Optimum erreicht. Oder andersherum: Klingt ein Kabel "schlecht" stimmt womöglich Impedanz etc. so schlecht, dass man von Fehlanpssung reden muss...

Dieser Text stammte von charles_b, nicht von mir. Fehlte nur "Charles_b schrieb:" über dem Kästchen.

Hab vorhin die 2,5 mm² verzinnte Kupferlitze mit der harten Teflonbeschichtung an meine bevorzugte Creek/Rega CDP Kombi angeschlosssen. Mir fiel eben noch ein, die Kabel von Bürklin (Empfehlung eines anderen Users mit Röhrenamp letztes Jahr hier im Forum - mit Abstand bestes Kabel mit Kumpelbestätigung und so) sind nicht als "Lautsprecherleitung" ausgewiesen.

https://www.buerklin...tId%3A0&l=d&ch=79078

Ich laß das jetzt mal ne Woche so spielen, kann mir im Moment aber noch nicht vorstellen, das ich die so selbstverständlich wie die Beipack-Chinch Strippe angeschlossen lasse. Klangbeschreibung erspar ich mir, aber irgendwie groovt das mit dem Kabel nicht so selbstverständlich gut wie gewohnt. Geht so´n bißchen in die Richtung, wie von Janus beschrieben, allerdings ohne "imaginäre Grenze". Aber vielleicht hab ich auch die anderen "normalen" 4 qmm Kupferkabel vor gut 1 Jahr im Verbund mit den damals neuen Dynavoice DF-8 so dermaßen ins Herz geschlossen, das eine unbewußte Ablehnung gegen Alles andere, was nicht in mein Schema paßt, in meinem Kopf existiert.? Oder schlicht und ergreifend Gewöhnungseffekt. Aber eigentlich auch Wurscht.

Zum Glück gibt´s ja auch noch Blindtest´s. Aber vielleicht sind die ja doch mehr oder weniger für die Tonne.?

PS: Hab soeben nochmal mit Senni HD 800 KH gegencheckt, so alle 20-30 Sek. Wechsel bei "normaler" Zimmerlautstärke ohne Pegelveränderung, also weit unterhalb hörbarer Verzerrungen des KH-Anschlusses meines Creek Amps. Die tonalen Unterschiede sind geringer als wie im Vergleich KH vs "normales" 4 qm² Kupferkabel. Der LS Klang ist jetzt ähnlich sauber wie mit KH und die Musik mit HD 800 gefällt mir mindestens so gut wie über LS. Das war vorher definitiv anders.

xutl (Beitrag #4644) schrieb:

Die Hersteller brauchen Umsatz, denn nur dann können sie Anzeigen schalten :.

Die große Verschwörungstheorie...

Du sagst also, ein Laptop über seine Soundkarte liefert die gleiche Klangqualität wie jedes externe Gerät, sei es für 100€, 1.000€ oder für 10.000€?

günni777 (Beitrag #4646) schrieb:

...PS: Hab soeben nochmal mit Senni HD 800 KH gegencheckt, so alle 20-30 Sek. Wechsel bei "normaler" Zimmerlautstärke ohne Pegelveränderung, also weit unterhalb hörbarer Verzerrungen des KH-Anschlusses meines Creek Amps. Die tonalen Unterschiede sind geringer als wie im Vergleich KH vs "normales" 4 qm² Kupferkabel. Der LS Klang ist jetzt ähnlich sauber wie mit KH und die Musik mit HD 800 gefällt mir mindestens so gut wie über LS. Das war vorher definitiv anders.

Klingt wirr! Du schließt den KH am Ende der LS-Leitung an? Oder sagst du, dass der KH besser klingt, wenn am Amp andere Kabel zu den LS angeschlossen sind???

Hi,

Pigpreast (Beitrag #4639) schrieb:

.JC. (Beitrag #4630) schrieb: Womöglich ist das die Antwort. Womöglich ist was die Antwort? Und auf welche Frage überhaupt? Und was das Unterbewusstsein und alles ähnlich Spekulative anbelangt, ...

auf diese "Frage"

Janus525 (Beitrag #4577) schrieb:

Warum das so ist und was genau da passiert weiß ich nicht. Entscheidend bei dieser Beobachtung ist jedoch, dass ich den Unterschied (bezogen auf dieses Beispiel) niemals sofort erkenne. Erst nach einiger Zeit stellen sich Gefühle ein, die sich am ehesten mit Behagen oder Unbehagen umschreiben lassen. Mit relativ kurzfristigem hin- und her Schalten, wie dies bei üblichen Blindtests meist geschieht, sind diese Unterschiede nach meiner Überzeugung nicht zu erfassen.

mMn fragt sich Janus, was da los ist
u. dazu habe ich das mit dem Unterbewusstsein (dessen bloße Existenz ja wohl zu bejahen ist)
geschrieben.

charles_b (Beitrag #4647) schrieb:

Die große Verschwörungstheorie... Du sagst also, ein Laptop über seine Soundkarte liefert die gleiche Klangqualität wie jedes externe Gerät, sei es für 100€, 1.000€ oder für 10.000€?

NÖ!
Lediglich eine auf empirischen Beobachtungen basierende Schlußfolgerung.

Nein, da gibt es durchaus Unterschiede.
In wie weit die wichtig sind, bzw. überhaupt zum tragen kommen, muß der Anwender entscheiden
Allerdings heißt das nicht automatisch, daß alle Lapies miesen Sound ausgeben.
Gibt es jetzt noch einen Digitalausgang, wird es spannend und gleichzeitig lustig....

Hi,

Janus525 (Beitrag #4631) schrieb:

Kanalungleichheit im unteren Bereich des Lautstärkepotis ist nur einer davon. Sowas ist doch der Grund dafür, weshalb aufwändig gemachte Umschalteinheiten Möglichkeiten zur "Nachjustierung" (ich nenne sie Manipulationen) beinhalten als sei das die selbstverständlichste Sache der Welt. Mit Spindelpotis wird dann einfach die Kanalungleichheit eines z.B. Verstärkers "weggeregelt", der Pegel wird so gewählt dass sich das Lautstärkepoti in einem ganz anderen Bereich befindet als beim Hörer zuhause, impedanzbedingte unpässlichkeiten werden mit Buffern einfach beseitigt usw. Sowas macht m.E. doch nur jemand, der unter allen Umständen vermeiden will, dass im BT noch Unterschiede, die auf diese realen Faktoren zurück zu führen sein können, noch erkannt werden.

kurz: man schließt Defekte aus. Immerhin, schön das wir uns geeinigt haben, dass Verstärker gleich klingen, wenn sie nicht defekt sind (nur dann macht Dein Einwand Sinn), hat aber nichts mit Lautsprecherkabel zu tun.

Wäre das erklärte Ziel eines BT-Veranstalters die Unterschiede verblindet noch immer hören zu können, dann würde er am Ausgangszustand der Gerätekonfiguration nicht "herumschrauben"..., besser gesagt, er würde den Ausgangszustand nicht verändern.

Das passiert ja auch bei den meisten privaten Blindtests, insbesondere bei Kabeln. Wo wir immer noch sind, Lautsprecherkabel.


nb: Vor wenigen Jahrzehnten noch hatte jeder anständige Verstärker eine "Mute" Funktion, mit der man den Pegel teilweise schrittweise reduzieren konnte, um z.B. Kanalungleichheiten bei Lautstärkepotis zu eliminieren. ebenso wurden Puffer etc. eingesetzt. Das sowas bei den heute für viel Geld verkauften Low End Geräten fehlt, ist ja tragisch.


LG Tom

Janus525 (Beitrag #4611) schrieb:

...

Darüber liege ich ja auch mit Jakob im Clinch: Ihr könnt Euch ja als Avantgarde der HiFi-Forschung betrachten. Ob Ihr am Ende als Galileis oder Clowns in die Annalen eingehen werdet, wird sich abschließend aber erst in der Zukunft zeigen können. Die Anwender, wie ich sie im HiFi-Forum mehrheitlich vermute, dürften jedoch eher an dem interessiert sein, auf das man sich jetzt schon verlassen kann. Und hier wird m. E. all zu oft verschleiert, was das eine und was das andere ist.

@ günni777

vielen Dank für deinen Beitrag #4646.

Endlich mal ein Beitrag, der sich wieder am Thread-Thema orientiert.

Ich finde du hast als Fortgeschrittener weit über die Thread-Frage, " wo Voodoo bei LS-Kabeln anfängt", hinausgehend eindrucksvoll beschrieben, wie es ist, wenn man schon ein Schritt weiter ist. Also nicht nur wo Voodoo anfängt, sondern wenn man schon im Geschehen mittendrin ist. Quasi, Voodoo für Fortgeschrittene.

Damit bist du sogar schon dem anderen Theoretiker, dem Einbildungs-Berater Janus weit voraus. Denn wo er noch grübelt und überlegt wie er Menschen motivieren kann auf Fakten und Tatsachen zu verzichten, hast du es schon in der Tat es umgesetzt. Eine Einbildungs-Beratung brauchst du nicht mehr.
(Janus könnte bei dir kein Geld mehr verdienen )

hifi_angel (Beitrag #4653) schrieb:

Voodoo für Fortgeschrittene.

VooDoo für Semiprofis.

Wo beginnt der Voodoo? - könnte man ja bei LS-Kabeln ja auch ein wenig am Preis der LS entscheiden.

Ein 1000-Euro-Kabel am PC-Lautsprecher ist sicherlich Voodoo!

Bei einer 150.000€ Gauder RS11 sollte ein solches Kabel eigentlich selbstverständlich sein.

Und dazwischen?

Sind 5% Kabelkosten im Vergleich zu den LS-Kosten in Ordnung? Ich würde sagen ja.
Wären 50 Euro bei 1000-Euro-Boxen...

charles_b (Beitrag #4640) schrieb:

Werner54 (Beitrag #4634) schrieb: Waagen sind nicht digital. Daher hinkt das Zitat gewaltig. Werner 1. Das ist das, was die Frau gesagt hat. Und die Frau hat nicht gehinkt. 2. Im Allgemeinen wird "hinken" aber gerne in Verbindung mit Vergleichen verwendet.

Nun, es war ja auch ein Vergleich, von einem Zitat untermauert. Es sollte die Genauigkeit digitaler Verarbeitung in Frage stellen. Ein Eigentor, denn die Elemente, die bei einer Digitalwaage die Messung beeinflussen können, sind mechanisch/analog.

3. CD-Spieler waren bei der Markteinführung sehr teuer, doch die Preise fielen bald ziemlich schnell. Zum einen aufgrund der Stückzahlen und zum anderen, weil sich die Hersteller jedes Bauteil genau ansahen und hier kräftig sparten. An den technischen Daten (Frequenzgang, Klirr etc,) änderte das erst mal kaum etwas und die Werte waren angeblich ja ohnehin jenseits von gut und böse. So nach und nach ist man aber dann doch dahintergekommen, dass das allerbilligste dann irgendwann doch nicht mehr so dolle klingt. Selbst nüchterne PC-Magazine empfehlen externe Soundkarten, weil die verbauten DA-Wandler bei Notebooks klanglich limitiert sind - um es mal vorsichtig zu sagen.

Ja, das liegt oft an den Einstellungen denn für ein Notebook muss ich die Wiedergabe zum Beispiel im Tiefton abschalten, damit das Gerät überhaupt eine akzeptable Klangqualität erreicht.

So etwas muss man übrigens absichtlich tun, denn die verwendete Technologie gibt so etwas als Sparmaßnahme gar nicht her.

Bei einem Player der 50-Euro-Klasse wird es daher schwer, schon mal ne gescheite Stromversorgung zusammenzubekommen und und und....

Was für eine gescheite Stromversorgung braucht man denn dafür? Und an welchen Baugruppen wirkt sich eine gescheite Stromversorgung hörbar aus?

Aber dass hierunter irgendwann die Qualität leidet scheint ja her wohl auch abgestritten zu werden - weil Digital ja Digital ist.

Ich kann Dich beruhigen, die Wiedergabe leidet darunter gar nicht. Vielleicht die Lebensdauer der Geräte, oder Optik und Haptik.

Der Markt hat übrigens akzeptiert, dass selbst billigste Computerlaufwerke als High End CD Spieler verwendet werden. Voraussetzung war der Einbau in ein massives Gehäuse und ein Preis im mittleren vierstelligen Bereich. War wiedergabetechnisch für niemand ein Problem, lacht die Welt noch heute drüber.

Man kann sich viel einbilden wenn man die Zeit dazu hat.

Mein Blueray hat wenn ich mich recht erinnere, keine 50 Euro gekostet, und er ist genau so schlecht wie einer für 1000 Euro. Oder genau so gut, er ist eben genau so aufgebaut. Anders geht nicht. Gar nicht, kein Platz für Individualität der Hersteller. Seit zehn Jahren werden fast nur noch Delta-Sigma Wandler eingesetzt, deren Prinzip keine klangverändernden Sparmaßnahmen erlaubt.

charles_b (Beitrag #4647) schrieb:

Die große Verschwörungstheorie... Du sagst also, ein Laptop über seine Soundkarte liefert die gleiche Klangqualität wie jedes externe Gerät, sei es für 100€, 1.000€ oder für 10.000€?

Also für die D/A Wandlung macht es keinen Unterschied, in welchem Gehäuse die weitestgehend identische Elektronik werkelt. Für die Akzeptanz beim Zuhörer schon...

Ich habe neulich Bilder von einer Endstufe gesehen, die über 8000 Dollar kostet und habe gesehen, dass die Leistungsmodule genau so aussehen wie die Module, die ein Hersteller für den Einbau in Aktivlautsprecher (komplett mit Neztteil, Gehäuse und DSP) für 350 Euro zusammengestellt hat.

charles_b (Beitrag #4655) schrieb:

Bei einer 150.000€ Gauder RS11 sollte ein solches Kabel eigentlich selbstverständlich sein.

Wieso DAS denn

charles_b (Beitrag #4655) schrieb:

Sind 5% Kabelkosten im Vergleich zu den LS-Kosten in Ordnung? Ich würde sagen ja. Wären 50 Euro bei 1000-Euro-Boxen...

Voodoo ist doch keine Preisfrage!

Und Einbildung gibt es schon für kleines Geld!

Hier im HiFi-Forum sogar schon kostenlos!

Oder glaubst du physikalische Gesetze haben auch ihren Preis? Bzw. lassen sich erst bei 10% Kostenanteil der LS-Kabel in Relation zur "Kette" aushebeln.

Dann hätte ich ein Tipp für dich.

Schließe an der 150.000€ Gauder RS11 doch das 50 Euro Kabel an und schon ist es Vooddoo-frei.

Hi,

charles_b (Beitrag #4655) schrieb:

Sind 5% Kabelkosten im Vergleich zu den LS-Kosten in Ordnung? Ich würde sagen ja.

gilt das auch für einen z.B. Küchenherd? Wenn ich also einen Ilve · Majestic Herd MTI-90-MP kaufe (also über 6.000,-- Euro), darf dann das Stromkabel 300 Euro kosten, oder reichen die 5 Euro für das passende Baumarktkabel?

Wir reden hier über ein Stromkabel, dass einige V und einige A vom Verstärker zum Lautsprecher bringt, und keine HF Kabel oder so, sondern Frequenzen zwischen 20Hz und 20kHz. Warum soll man dafür mehr ausgebe, als so ein Kabel nun mal kostet?

Müssen auch die Schrauben und der Leim für den Lautsprecher 5% seines Verkaufspreises kosten? Und das Schleifpapier und der Lack?


Meiner Ansicht nach übersiehst Du geflissentlich, um ein einfaches technisches Gerät handelt, und alles was dazu gehört nunmal so viel kostet, wie es kostet, und nicht mehr oder weniger.


Muss man für die Kabel zu den ABS Sensoren in einem Bentley mehr Geld ausgeben als für die selben Kabel in einem Dacia nur weil das Endprodukt mehr kostet?

LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #4659) schrieb:

Muss man für die Kabel zu den ABS Sensoren in einem Bentley mehr Geld ausgeben als für die selben Kabel in einem Dacia nur weil das Endprodukt mehr kostet?

Mercedes hat so was seinerzeit für die S Klasse gemacht.
manche Teile selbst entwickelt u. produziert, weil man bessere Qualität als die der Zulieferer wollte.

Heute ist der Spruch: das Beste oder nichts
eher relativ zu betrachten

Weischflurst (Beitrag #4641) schrieb:

Ich bin letztendlich darauf angewiesen, dass sie Technik funktioniert, wie sie soll...()...Ich lese hier im Forum nur von Menschen, die das (Anm.: ein rundherum zufriedenstellendes Klangbildnoch nicht erreicht haben. Gibt es welche?

Das tut sie doch auch meist wenn Du irgendwelche Geräte zusammenstöpselst..., funktionieren meine ich. Und was die Zufriedenheit anbelangt: Ich lese hier nur von solchen Menschen. Oder kannst Du mir einen der teilnehmenden Diskutanten nennen, der sich über den Klang seiner Anlage beschwert...?

charles_b (Beitrag #4645) schrieb:

In meinem ersten Auto hatte ich einen Cassettenspieler von Clarion nebst Endstufe und hinten auf der Hutablage runde Pioneerlautsprecher, vielleicht nicht mal mit extra Hochtöner. Aber es klang richtig gut! Jahre später (und in ein anderes Auto) verbaute ich einen richtig teuren Satz Canton-LS und hatte dazu ein 1000-DM Alpine-Gerät im Radioschacht... Was soll ich sagen: Es klang nicht schlecht, doch an den Sound undn die Spielffreude gegenüber der Billig-Kombination kam die teure Kombi nicht richtig heran. Auto-Hifi hat natürlich nur sehr entfernt mit Hifi zu tun - doch auch hier würde ich sagen, dass ich wohl zufälligerweise eine passende Kombination erwischt hatte, die deutlich besser klang als der Preis hätte vermuten lassen. Insofern sollte man sich auch beim Kauf von Hifi-Kram nicht nur von den Daten blenden lassen, sondern die Sache auch mal mit einem fachkundigen Hifi-Händler vor Ort besprechen.

Was Du beschreibst ist nicht nur bei Autoanlagen so, das gilt auch für Home HiFi. Wenn Du aber das Auto gewechselt hast, spielte die Musik in einer anderen Fahrgastzelle, was einem Umzug in eine andere Wohnung gleichkäme. Und nein, natürlich darf man sich beim Kauf von HiFi-Geräten nicht von technischen Daten blenden lassen. Und einen fachkundigen Händler (im Sinne von erfahren im Zusammenstellen erstklassig klingender Ketten), den muss man heutzutage erstmal finden. Aber solche gibt es noch, die ihren Beruf leben und lieben, und nicht nur auf großen Umsatz und hohe Margen aus sind.

Hallo,

herrjee, ist wie Verstand, m.E. das am gerechtesten verteilte Gut der Welt: ich hab auch noch nie von jemanden gehört der sich beschwert hat er hätte zuwenig davon...

Peter

günni777 (Beitrag #4646) schrieb:

Ich laß das jetzt mal ne Woche so spielen, kann mir im Moment aber noch nicht vorstellen, das ich die so selbstverständlich wie die Beipack-Chinch Strippe angeschlossen lasse. Klangbeschreibung erspar ich mir, aber irgendwie groovt das mit dem Kabel nicht so selbstverständlich gut wie gewohnt. Geht so´n bißchen in die Richtung, wie von Janus beschrieben, allerdings ohne "imaginäre Grenze". Aber vielleicht hab ich auch die anderen "normalen" 4 qmm Kupferkabel vor gut 1 Jahr im Verbund mit den damals neuen Dynavoice DF-8 so dermaßen ins Herz geschlossen, das eine unbewußte Ablehnung gegen Alles andere, was nicht in mein Schema paßt, in meinem Kopf existiert.? Oder schlicht und ergreifend Gewöhnungseffekt.

Mach einfach das was Du Dir vorgenommen hast und (mein Tip!) versuche garnicht erst direkt gegeneinander zu vergleichen. Wenn Du eine Woche lang jeden Tag Musik damit hörst, wirst Du ganz automatisch wissen ob Dir der Zustand vorher..., oder der Zustand nachher besser gefällt. Warum...? Weil Du im Lauf der Woche bei allen möglichen Datenträgern und/oder Musikarten unzählige Hinweise bekommen wirst ohne Dich auf den Klang sonderlich konzentrieren zu müssen. Wirst sehen: Nach einer Woche hast Du eine klare Vorstellung davon ob Dir da was auf den Sack geht oder nicht. Das drängt sich Dir mit der Zeit von ganz alleine förmlich auf. Nach einer Woche weißt Du genau was Du zu tun hast.

Nur noch einmal zum Verständnis. Es ist überhaupt nicht schwer auf diese Weise rauszukriegen was "gut" und was "schlecht" klingt. Es ist nur extrem schwer sowas während der paar Minuten eines Hördurchganges im BT hinzubekommen. Womöglich auch noch zehn oder zwanzigmal hintereinander an nur einem einzigen Tag.