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Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

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Autor
Beitrag
Weischflurst
Gesperrt
#4765 erstellt: 02. Nov 2014, 14:07

charles_b (Beitrag #4753) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #4713) schrieb:


...Auch ein Fehlschluss, ich redete von fehlenden Unterschieden in der Wiedergabe und habe deutlich auf Unterschiede in der Fertigungsqualität hingewiesen.



Eben, die "fehlenden" Unterschiede setzt du als FAKTUM. Dabei ist es nur so, dass du keine Unterschiede erkennen konntest. Daraus rückzuschließen, dass es auch für andere keine Unterschiede gibt, halte ich für nicht gerechtfertigt.


Das tue ich auch nicht. Ich redete davon, dass die Wiedergabe sich nicht unterscheidet. Was andere für Unterschiede hören ist für mich erst mal irrelevant. Denn sie sind physikalisch nicht vorhanden oder marginal.

Dass es für andere Unterschiede gibt, bezweifelt niemand hier. Nur gibt es eben eine Gruppe, die diese Unterschiede der Verarbeitung zwischen den Ohren zuschreibt - was sich mit dem Stand der Wissenschaft deckt, und eine andere Gruppe von Menschen, die die Physik in Frage stellen und behaupten, dass eine Physik, die es ermöglicht, Sonden zum Mars zu schicken, nicht in der Lage sei, ungeklärte akustische Phänomene aufzuklären.


Ein Händler, der sicherlich auch an seinen Umsatz denken wird bzw. muss, riet mir von einem höherwertigeren Gerät als dem 8200 DA ab, weil der Revox dann nicht DER Zuspieler sei, der das letzte Quäntchen dann auch rüberbringen würde.

War für mich natürlich ein Knick, da ich den Revox zumindest als Digital-Player immer für sehr gut gehalten habe.


Ätsch, reingefallen... Das letzte Quäntchen...

Auf der digitalen Ebene ist es heute egal, welches Gerät man nimmt, das Prinzip erleubt zwei Arbeitsweisen, bitgenau und kaputt. Bei kaputt kommt gar nichts und bei bitgenau alles. Da kommt kein Quant mehr, nicht mit dem größten Aufwand, denn mehr als alles geht nicht. Wenn Du also digital aus dem Revox raus gehst und den alten Wandler umgehst, hast Du immer noch das bestmögliche.


Verdaut werden die Signale derzeit von einem audiolab 8200DQ, der auch modernere DACs hat (wäre ja auch ein Wunder, wenn es da keine Entwicklung gegeben hätte).


Hat es in der Tat, wundert mich, dass ESS neuerdings solche DAC-Chips wie den ES9018 baut. Früher haben die nur Soundchips für Billigboards gebaut. Zielgruppe laut Hersteller:

targeted for audiophile-grade portable applications such as mobile phones and digital music players, consumer applications such as Blu-ray players, audio pre-amplifiers and A/V receivers, as well as professional applications such as recording systems, mixer consoles and digital audio workstations.

Also ein DAC Chip für die gesamte Bandbreite vom Handy bis zur Studiotechnik.

Aber ist das nicht die Bestätigung für meine Aussage, dass die Technik bereits so weit ist, dass es keinen Unterschied mehr macht?

Nudafreak
Hat sich gelöscht
#4766 erstellt: 02. Nov 2014, 14:08
Das Problem mit der Interaktion der LS - Innenkabel mit der LS Strippe lässt sich dahingehend lösen/angehen, wenn man LS Strippe und Innenkabel bei einem Hersteller/ Anbieter/ Macher machen lässt.

Wo ein Wille ist ist auch ein Gebüsch
hifi_angel
Inventar
#4767 erstellt: 02. Nov 2014, 14:13
JA toll!
Und jedes mal wenn ich ein neues LS-Kabel ausprobieren möchte schicke ich meinen AMP und meine LS zur Umrüstung wieder ein, oder was?
Nudafreak
Hat sich gelöscht
#4768 erstellt: 02. Nov 2014, 14:19
Habe vor ca.1485 Beiträgen dazu etwas zum besten gegeben :-)

Ok...unfair...:-(

Also.... Für mich ist das Thema LS Strippe durch !
Habe das für mich maximaloptimalbestmöglichegeilste Kabel.
Werde mir da nichts neues mehr anlachen!

Habe da in den letzten 25 Jahren drei vier Strippen besessen und n paar mehr gehört. So was endgeiles wie nu hab ich zuvor nie gesehen oder davon gehört. Und bis es da für mich, wenn überhaupt, noch besseres gibt bin ich entweder schon so alt das die Ohren nicht mehr mitmachen oder ich kann es mir nicht erlauben/mag es mir nicht leisten.

Also eine für mich runde Sache.
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#4769 erstellt: 02. Nov 2014, 14:20
Moin

beim Lesen solcher threads keimt immer wieder der schöne Gedanke auf, das es auch in unserem Universum definitiv mehr als eine Wahrnehmungsebene geben muss..

Anders sind zumindest die glaubhaft geschilderten Eindrücke und Erfahrungen nicht zu erklären!

Es sei denn, ein Teil der Diskutanten gäbe offen zu, das die Teilnahme an diesem Forum nur ein notwendiger Bestandteil ihrer aktuellen stationären Thearpie ist..
Weischflurst
Gesperrt
#4770 erstellt: 02. Nov 2014, 14:20
Wie wechselt man denn den Draht in den Endstufentransistoren?

transistor offen

Immerhin geht da der gesamte Strom durch, der durch die Lautsprecher fließt. Ist doch eine ganz wichtige Stelle. Nicht, dass da was durcheinander kommt.
charles_b
Stammgast
#4771 erstellt: 02. Nov 2014, 14:22

Weischflurst (Beitrag #4765) schrieb:


Das tue ich auch nicht. Ich redete davon, dass die Wiedergabe sich nicht unterscheidet. Was andere für Unterschiede hören ist für mich erst mal irrelevant. Denn sie sind physikalisch nicht vorhanden oder marginal.

:prost


Du meinst also, dass alle Unterschiede auch messbar sind?

Dann erklär mal, warum LS mit gleichem Frequenzgang doch ganz unterschiedlich klingen!

Oder klingen auch alle LS gleich?
hifi_angel
Inventar
#4772 erstellt: 02. Nov 2014, 14:28

Weischflurst (Beitrag #4770) schrieb:
Wie wechselt man denn den Draht in den Endstufentransistoren?


Immerhin geht da der gesamte Strom durch, der durch die Lautsprecher fließt. Ist doch eine ganz wichtige Stelle. Nicht, dass da was durcheinander kommt.


Ja sag mal hast du das denn immer noch nicht verstanden?
Da geht kein Strom durch, da wird nur Energie weiter transportiert!
Oder wie .JC. sagte, nur Magnetfelder, die dann letztendlich die Membran in den LS schwingen lässt!

Das kann doch nicht so schwer sein!
Der Hot Button ist jetzt freigeschaltet, wer ruft an?


[Beitrag von hifi_angel am 02. Nov 2014, 14:35 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#4773 erstellt: 02. Nov 2014, 14:28

ingo74 (Beitrag #4756) schrieb:


Janus525 schrieb:

Deine gefälschten Textzuweisungen sind auch recht unterhaltsam. Hier erstmal der Originaltext von Burkie, dem ich lediglich bei der formulierung geholfen habe, weil Burkie das nicht so gut konnte. Das war von meiner Seite nur eine nett gemeint Hilfestellung. Darunter sieht man den mir jetzt als Urheber untergeschobene Text. Ist schon lustig, wenn Du und Burkie mich als eine Art "Verlagslektor" brauchen, um präzise zum Ausdruck zu bringen was ihr eigentlich sagen wolltet. Eigentlich ein riesen Kompliment... Trotzdem sollten die Mitleser m.E, wissen dass Du den Urheber gefälscht hast, und es sich in Wirklichkeit um Burkies Meinung handelt. Bei der Fälschung hast Du sogar die Sätze mit dem "Einbildungsklang" rausgenommen damit keiner die dreiste Manipulation erkennen soll...

ORIGINAL:


Burkie (Beitrag #3732) schrieb:
Richtig.

Inhaltlich ist sowieso schon alles klar:
1.) Alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, es gibt keinen Kabelklang.
2.) Es gibt keine einzige Hörerfahrung, die einen Hinweis auf Kabelklang gibt.
3.) Es gibt allerlei Einbildungs-Erfahrungen, die mit echten Hörerfahrungen verwechselt werden.
4.) Es ist technisch klar, wie "abartig" ein Kabel konstruiert und beschaffen sein müsste, damit es hörbar den Klang ändern würde, aber selbst Hi-End-Kabel sind nicht derartig "abartig schlecht" gemacht, sodass auch aus diese Ecke keine Gefahr droht.

Wichtig ist und bleibt aber, alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, es gibt keinen Kabelklang.
Jedes erhältliche Lautsprecherkabel bietet schon die bestmöglichen Übertragungseigenschaften. Bessser als bestmöglich geht nicht.

Jeder, der mit Klangunterschieden zwischen Kabeln wirbt oder von der Notwendigkeit, Kabel nach Klang auszuwählen, betreibt Vodoo und Verdummung der Kundschaft.

Das einzige, was unterschiedliche Lautsprecherkabel machen können, sind unterschiedliche Einbildungen, Einbildungsklang. Und dort, am Einbildungsklang, setzen Jakob und Janus an. Das sind jedenfalls die Eindrücke, die sich einem aufdrängen.

Es ist alles gesagt, man kann den Thread schließen.



FÄLSCHUNG:



Janus525 (Beitrag #3732) schrieb:

Inhaltlich ist sowieso schon alles klar:
1.) Alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, Kabel verhalten sich neutral.
2.) Es gibt keine einzige Hörerfahrung, die einen Hinweis darauf gäbe dass sie sich nicht neutral verhalten würden.
3.) Es gibt allerlei Einbildungs-Erfahrungen, die mit echten Hörerfahrungen verwechselt werden.
4.) Es ist technisch klar, wie "abartig" ein Kabel konstruiert und beschaffen sein müsste, damit es die Neutralität verlässt, aber selbst Hi-End-Kabel sind nicht derartig "abartig schlecht" gemacht, sodass auch aus diese Ecke keine Gefahr droht.

Wichtig ist und bleibt aber, alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, es gibt nur neutrale Kabel.
Jedes erhältliche Lautsprecherkabel bietet schon die bestmöglichen Übertragungseigenschaften. Bessser als bestmöglich geht nicht.

Jeder, der mit nicht neutralen Kabeln wirbt oder von der Notwendigkeit, neutrale Kabel zu verwenden, abweicht, betreibt Vodoo und Verdummung der Kundschaft.



SCREENSHOT ORIGINAL:


Text-BurkieJPG



[Beitrag von Janus525 am 02. Nov 2014, 14:30 bearbeitet]
charles_b
Stammgast
#4774 erstellt: 02. Nov 2014, 14:29

Weischflurst (Beitrag #4770) schrieb:
Wie wechselt man denn den Draht in den Endstufentransistoren?

transistor offen

Immerhin geht da der gesamte Strom durch, der durch die Lautsprecher fließt. Ist doch eine ganz wichtige Stelle. Nicht, dass da was durcheinander kommt.



Wobei dieser Draht noch das "dickste" an dem Transistor ist. Die Source-Drain-Strecke dürfte wohl einen noch kleineren Querschnitt haben.

Tipp: Schon mal die parasitären Kapazitäten durch höherwertige ersetzen.
Nudafreak
Hat sich gelöscht
#4775 erstellt: 02. Nov 2014, 14:34
Mal ne völlig ernst gemeinte Frage an die Messgerätefraktion hier.

Da ich eher n elektrischer Legastheniker bin kann ich mir nicht vorstellen, wie viele Parameter/Leistungsdaten man von einem persönlich nicht bekannten/nicht vorliegendem Gerät/Bauteil braucht, um nen mehr oder weniger gesicherten Eindruck über dessen Qualität/Verhalten zu bekommen.

Soll hießen... Wenn wir hier zB über Autos reden würden, so bräuchte man doch sicherlich min. 100 verschiedene Werte um nen Gesamteindruck zu bekommen. Je weniger komplex die betrachtete Baugruppe, desto weniger Werte wären wohl notwendig.

Reichen da also ... Vier oder sieben ... Werte aus, um nen Verstärker als Beispiel, zu charakterisieren?
Mit welchem Wert kann man darstellen, ob ein, sagen wir CD Spieler, räumlich klingt?
ingo74
Inventar
#4776 erstellt: 02. Nov 2014, 14:37
Janus - hör auf Tatsachen zu verdrehen, das sind DEINE Worte und DEIN Post welches ich zitiert habe.
DU HAST ES GESCHRIEBEN UND NICHT BURKIE..!
Steh zu deinen Worten..!!
Weischflurst
Gesperrt
#4777 erstellt: 02. Nov 2014, 14:50

charles_b (Beitrag #4771) schrieb:


Du meinst also, dass alle Unterschiede auch messbar sind?


Zumindest diejenigen die durch menschliche Wahrnehmung auffallen, sind messtechnisch extrem auffällig.

Zur Präzision menschlicher Wahrnehmung mal ein Experiment. Male einen Strich auf ein weißes Blatt Papier und versuche ohne Hilfsmittel, von dem Strich genau zehn Zentimeter abzumessen. Miss nach. Wenn Du gut bist, hast Du eine Abweichung von einem halben Zentimeter.

Machst Du den Versuch auf einer Tapete und versuchst, einen Meter abzumessen, kommst Du auf Genauigkeiten von ungefähr zehn Zentimeter plusminus.

Ein Abstandsmessystem für Fahrzeuge, das nicht als besonders genau gilt, erreicht eine Genauigkeit von einem Mikrometer.


Dann erklär mal, warum LS mit gleichem Frequenzgang doch ganz unterschiedlich klingen!

Oder klingen auch alle LS gleich?


Nein, das tun sie nicht. Sollten sie?
Janus525
Hat sich gelöscht
#4778 erstellt: 02. Nov 2014, 14:57

Weischflurst (Beitrag #4777) schrieb:

Denkst Du bitte noch an meine Frage aus #4718...?
günni777
Inventar
#4779 erstellt: 02. Nov 2014, 14:57
Na ja, kommt schon mal vor, das LS-Kabel in einer Musikanlage mehr oder weniger stark unterschiedlich klingen können. Sehr oft ist das aber praktisch unhörbar, offenbar insb. dann, wenn die Anlage und Kabel innerhalb der Spezifikationen der Geräte betrieben wird. Das entspricht so ungefähr meinen eigenen gemachten Hörerfahrungen mit unterschiedlichen Kabeln und Geräten. Gefühlte 30-70 % der Gesamtheit der Berichte "Ich hör's doch" dürften realistisch sein, gefühlte 30 - 70 % des Gehörten kann man wohl dem Bereich Suggestion/Einbildung zuordnen.?

Gefühlte 0,001 % aller Musikanlagenbesitzer haben schon mal an Kabel-Blindtests teilgenommen oder privat selbst organisiert, in denen i.d.R. die Anlage aus techn. Sicht sinnigerweise im "grünen" Bereich zusammengestellt und das sogar vorab messtechn. mehr oder weniger penibel überprüft wurde. Dabei hat sich bis heute offenbar nicht bestätigt, das Klangunterschiede durch Kabeltausch eindeutig hörbar sein könnten. Es gab aber auch schon privat organisierte Blindtests, in denen Kabel? oder zumindest Geräte eindeutig zugeordnet rausgehoert werden konnten. Betonung liegt auf "eindeutig zugeordnet", also ähnlich wie im richtigen Musik-Höralltag.

Die Relevanz von Blindtests bzgl. des sehr komplexen Vorgangs Hören scheint nach wie vor zumindest nicht unumstritten zu sein.

Nur meine Meinung

30 - 70% Voodoo oder 30 - 70 % Voodoo Mischmasch oder was?
Weischflurst
Gesperrt
#4780 erstellt: 02. Nov 2014, 14:59

Nudafreak (Beitrag #4775) schrieb:

Mit welchem Wert kann man darstellen, ob ein, sagen wir CD Spieler, räumlich klingt?


Dafür gibt es keinen Wert. Das wäre genaus so als wolltest Du mit einem Wert festlegen, ob ein WMF-Messer leckere Mahlzeiten kocht.

Räumlichkeit ist eine Sache der Lautsprecher und des Raumes. Der CD-Spieler liefert nur Daten. Die liefert jeder CD-Spieler gleich. Es sei denn, er ist defekt.
Nudafreak
Hat sich gelöscht
#4781 erstellt: 02. Nov 2014, 15:05
Huch... Jeder CD klingt gleich ?

Deckt sich absolut nicht mit meinen Erfahrungen!

Wenn dies wer anders sieht, so frag ich mich, warum es hier nicht nur nen LS Fred gibt, da doch Strippen. Verstärker und digitale Quellen gleich klingen.


Bevor wir da sinnlos ins Gezänk kommen...

Welcher LS Messwert gibt denn die Räumlichkeit an?
DingDingDing
Stammgast
#4782 erstellt: 02. Nov 2014, 15:15

Janus525 (Beitrag #4762) schrieb:
Die AVR-Entwickler spielen sich den Trick konspirativ gegenseitig zu... :L


Gut klingende Technik zu entwickeln ist im großindustriellen Maßstab schwierig bis unmöglich. Das wäre sowas wie ein Gourmetgericht aus der Dose. Gibt es auch nicht.
Weischflurst
Gesperrt
#4783 erstellt: 02. Nov 2014, 15:15

Janus525 (Beitrag #4718) schrieb:

zu 2.) Okay, spielen wir das mal durch. Da gibt es eine Anlage, die ich als eher kühl wahrnehme, was mich schon seit Langem und bei vielen Aufnahmen gestört hat. Bei dieser Anlage sind die Lautsprecherkabel silbern ummantelt und gut sichtbar verlegt. Nun kommt jemand, drückt mir schwarz ummantelte Lautsprecherkabel in die Hand und fordert mich auf diese anzuschließen und mir das anzuhören. Und siehe da, die Kühle hat sich verringert und das Klangbild wirkt auf mich wärmer, musikalischer, insgesamt stimmiger, und ich komme zu dem Schluss mit dieser Zusammenstellung prima leben zu können. Um sicher zu sein dass ich mich nicht irre, tausche ich die beiden Kabel über Tage hinweg immer wieder hin und her um sicher zu gehen, dass ich nicht auf eine Stimmung oder eine momentane Fehleinschätzung hereingefallen bin..., und tatsächlich wechselt das Klangbild jedesmal mit dem Tausch der Kabel in gleicher Weise hin und her.


So weit so klar, ein normaler Effekt, der sich durch Wiederholung verfestigt. Angewandte Neurophysiologie.


Nun fordert dieser jemand mich zu einem BT auf, und ich bin verblindet nicht mehr in der Lage die beiden Kabel voneinander zu unterscheiden.


So weit auch klar, denn es handelt sich ja nicht um einen physikalischen oder akustischen Effekt, sondern um einen neurophysiologischen Effekt, den Einfluss der optischen Eigenschaften auf die Anmutung akustischer Eigenschaften. Das ist auch schon untersucht und wissenschaftlich nachgewisesen. Für die, die googeln möchten, eins der Experimente findet man mit den Begriffen Kiki und Bubu.

Wenn die Optik fehlt, verschwindet der Effekt. Einer der Gründe, warum Blindtests sinnvoll sind.


Wohl gemerkt, es handelt sich um einen BT, der von den Zeitabläufen, von der Vorbereitung und von der Sorgfalt her vergleichbar ist mit dem unverblindeten Hören, nicht um eine dieser unseligen Spielereien die hier früher als BT bezeichnet wurden.


Das ist Meinung, verbrämt mit Verächtlichmachung wird bei meiner Antwort ignoriert.


Nun weiß ich: Entweder gibt es den Klang betreffend tatsächlich keinen realen Unterschied zwischen den Kabeln..., oder ich bin verblindet nicht mehr in der Lage den Unterschied zu erkennen. Dieser Jemand packt nun sein schwarzes Kabel wieder ein und geht, und ich schließe mein altes silbernes Kabel wieder an. Frage: Klingt meine Anlage für mich nun wieder kühl...? Oder klingt sie nun wärmer, musikalischer, stimmiger...? Was meinst Du...?


Ich würde sagen, entweder Du durchschaust die Effekte und bist in der Lage, die verblindet gehörte Wahrnehmung als gegeben hin zu nehmen. Oder du regelst am Equalizer die störenden Frequenzen ein wenig herunter.

Wo liegt jetzt das Problem?
Weischflurst
Gesperrt
#4784 erstellt: 02. Nov 2014, 15:17

DingDingDing (Beitrag #4782) schrieb:

Janus525 (Beitrag #4762) schrieb:
Die AVR-Entwickler spielen sich den Trick konspirativ gegenseitig zu... :L


Gut klingende Technik zu entwickeln ist im großindustriellen Maßstab schwierig bis unmöglich. Das wäre sowas wie ein Gourmetgericht aus der Dose. Gibt es auch nicht.


Dann gehe mal in ein Sternerestaurant und streiche das Convenience-Food aus der Karte. Danach hast Du noch die Auswahl zwischen Mineralwasser und Bier.
DingDingDing
Stammgast
#4785 erstellt: 02. Nov 2014, 15:17

Nudafreak (Beitrag #4781) schrieb:

Welcher LS Messwert gibt denn die Räumlichkeit an?


Es gibt bis heute kein einziges Instrument, das Klang messen kann. Aus Messwerten kann man auch nicht auf den Klang schliessen. Was bleibt ist das objektive Hörerlebnis. Wer das abstreitet hat von Hifi einfach keine Ahnung.
ingo74
Inventar
#4786 erstellt: 02. Nov 2014, 15:24
ein klopper nach dem anderen von dingdong *hahahahahahahahahahahaha


[Beitrag von ingo74 am 02. Nov 2014, 15:25 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#4787 erstellt: 02. Nov 2014, 15:24

Nudafreak (Beitrag #4781) schrieb:
Huch... Jeder CD klingt gleich ? Deckt sich absolut nicht mit meinen Erfahrungen!

Ach wo, nein, die klingen nicht gleich. Das hängt mMn auch mit der D/A Wandlung und der nachfolgenden Ausgangsstufe zusammen. Ich habe einen CDP dessen Ausgangsstufen derart stabil sind, dass man an sie problemlos Lautsprecher anschließen und damit in gemäßigter Lautstärke Musik hören kann. Die Stromlieferfähigkeit der Ausgangsstufen müssen enorm hoch sein..., und die Ausgangsimpedanz muss sehr niedrig sein, sonst ginge das ja nicht.

Das bedeutet nicht, dass der Player deswegen besser klingen muss als der moderne Billigkram. Die Vermutung liegt (für mich) aber nahe, dass der ausgezeichnete Klang auch damit zusammenhängt. Für mich als Nutzer ist das aber auch letztlich egal. Es klingt hervorragend und das reicht mir völlig...
ingo74
Inventar
#4788 erstellt: 02. Nov 2014, 15:26
der bullshitbingo erreicht mal wieder ungeahnte höhen
Weischflurst
Gesperrt
#4789 erstellt: 02. Nov 2014, 15:27

Nudafreak (Beitrag #4781) schrieb:
Huch... Jeder CD klingt gleich ?

Deckt sich absolut nicht mit meinen Erfahrungen!


Worauf basieren diese Erfahrungen? Messungen oder eigene Wahrnehmung?

Ein CD-Spieler, der am digitalen Ausgang ein anderes Signal liefert, als alle anderen, der ist defekt. Das ist aufgrund der Konstruktion nicht anders möglich.

Möglich ist allerdings, dass ein CD-Spieler anders als ein anderer wahrgenommen wird. Weil das Gehirn eben so arbeitet wie es das tut. Ist dann aber Sache des Gehirns, nicht der Technik.


Bevor wir da sinnlos ins Gezänk kommen...

Welcher LS Messwert gibt denn die Räumlichkeit an?


Keiner. Räumlichkeit ist eine Illusion bei nur zwei Lautsprechern.
Plankton
Inventar
#4790 erstellt: 02. Nov 2014, 15:30

DingDingDing (Beitrag #4782) schrieb:
Gut klingende Technik zu entwickeln ist im großindustriellen Maßstab schwierig bis unmöglich.


Warum nicht?
park.ticket
Stammgast
#4791 erstellt: 02. Nov 2014, 15:32

ingo74 (Beitrag #4788) schrieb:
der bullshitbingo erreicht mal wieder ungeahnte höhen :X

Vielleicht sollte man dazu wieder so etwas in Erinnerung bringen: Teuer gegen billig

Schöne Grüße,
park.ticket
Nudafreak
Hat sich gelöscht
#4792 erstellt: 02. Nov 2014, 15:32
Hmm... Ok.. Welcher Messwert des LS ist für die Illusion der Räumlichkeit verantwortlich?
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#4793 erstellt: 02. Nov 2014, 15:37
Die relativen Pegel zueinander, Kongruenz der Frequenzgänge L/R, Abstrahlverhalten und dazugehörige Raumeinflüsse, gleiche akustische Trennung L/R...
Haste dich noch nie gefragt warum Breitbänder so schön räumlich aufspielen und warum sich erst alles so wunderbar vom Lautsprecher "loslöst" wenn es zwei davon gibt?!
Ein Lautsprecher kann so scheiße sein wie er will. Räumlichkeit gibt's, sofern L und R gleichscheiße sind.

Nun bin ich gespannt, wer sich die Rosinchen der Unzulänglichkeit rauspickt und den Grundsatz hinter der Aussage nicht verstehen will...



[Beitrag von 'Stefan' am 02. Nov 2014, 15:38 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#4794 erstellt: 02. Nov 2014, 15:38
Der Abstand zu den Lautsprechern in Verbindung mit dem Abstrahlverhalten derselben.

Ciao
Sealpin
Weischflurst
Gesperrt
#4795 erstellt: 02. Nov 2014, 15:40
Stefan, es ging doch nicht um Bühne, es ging um Räumlichkeit, also die dritte Dimension...

Für Räumlichkeit bei Stereowiedergabe gäbe es vielleicht den Wert "Vorstellungsvermögen".
Nudafreak
Hat sich gelöscht
#4796 erstellt: 02. Nov 2014, 15:42
Huch.. Zwei nicht identische Antworten.... :-(
ingo74
Inventar
#4797 erstellt: 02. Nov 2014, 15:48
was hat das mit dem threadthema zu tun..?!
DingDingDing
Stammgast
#4798 erstellt: 02. Nov 2014, 15:49

Nudafreak (Beitrag #4792) schrieb:
Hmm... Ok.. Welcher Messwert des LS ist für die Illusion der Räumlichkeit verantwortlich?


Das ist ein Parameter, der vorhanden ist, der hörbar ist, aber die Rumpelsilzchen aus der Messwarte reissen sich regelmäßig die Beine aus. Daher werden gute Geräte nach Gehör konstruiert. Einfach mal bei NAIM nachfragen.
Weischflurst
Gesperrt
#4799 erstellt: 02. Nov 2014, 15:51
Ich bitte inständigst um eine Ignorierfunktion.

Oder eine Ignorantensperre.
DingDingDing
Stammgast
#4800 erstellt: 02. Nov 2014, 15:53

ingo74 (Beitrag #4797) schrieb:
was hat das mit dem threadthema zu tun..?!


Das die Wissenfraktion nicht so wissend ist und das Schlüße auf deren Urteilsvermögen zulässt?
sealpin
Inventar
#4801 erstellt: 02. Nov 2014, 15:57
Doch.... nur Stefen hat noch mehr Punkte angegeben...

Es gibt nicht "den" Messwert.

Räumlichkeit kommt von Raum.
Und wenn auf einer Aufnahme der Sound des Aufmahmeraumes drauf ist, dann sollte der Raum, in dem die Musik am Ende gehört wird natürlich selber nicht in Erschenung treten...einverstanden?

Dann sollte der LS möglichst nicht stark mit dem Raum interagieren.
Und je näher man an den LS sitzt, desto weniger Reflexionen bekommt mant und je mehr Direktschall hört man.
Und wenn man weiter weg sitzt, dann sollte der abgestrahlte Schall gleichmäßig sein, auch außerhalb der Achse...Stichwort contolled directivity.

Wenn man mal Messwerte dazu sucht kommt man schnell zu Darstellungen zum Abstrahlverhalten, z.B. so etwas. (rechts auf Messwerte klicken und runter scrollen...).

Ciao
sealpin


Ach so...und Hersteller, die solche Daten ( oder ähnliche) wie bei Neumann nicht liefern können, nehme ich sowieso nicht ernst.


[Beitrag von sealpin am 02. Nov 2014, 15:59 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#4802 erstellt: 02. Nov 2014, 16:00

Weischflurst (Beitrag #4783) schrieb:
Das ist Meinung...

Nun weiß ich: Entweder gibt es den Klang betreffend tatsächlich keinen realen Unterschied zwischen den Kabeln..., oder ich bin verblindet nicht mehr in der Lage den Unterschied zu erkennen. Dieser Jemand packt nun sein schwarzes Kabel wieder ein und geht, und ich schließe mein altes silbernes Kabel wieder an. Frage: Klingt meine Anlage für mich nun wieder kühl...? Oder klingt sie nun wärmer, musikalischer, stimmiger...? Was meinst Du...?


Ich würde sagen, entweder Du durchschaust die Effekte und bist in der Lage, die verblindet gehörte Wahrnehmung als gegeben hin zu nehmen. Oder du regelst am Equalizer die störenden Frequenzen ein wenig herunter. Wo liegt jetzt das Problem?


Das bedeutet, wenn ich Dich richtig verstehe: Nach dem BT kann ich die Wahrnehmung von vor dem BT entweder irgendwie ausblenden oder "abschalten"..., und wenn mir das nicht gelingt muss ich entweder mit dem für mich unangenehmen Klang leben..., oder ich muss Geld ausgeben für einen Equalizer, mit dem ich meinen Frequenzgang so verbiege dass mich das kühle Klangbild nicht mehr stört. Richtig...?

Und ...ähhh..., warum soll ich dann nicht einfach das schwarze Kabel nehmen...? Das hätte doch viele Vorteile: Ich müsste nichts ausblenden oder "abschalten..., ich müsste nicht länger mit dem Kompromiss des unangenehm kühlen Klangbildes leben..., ich müsste mir kein zusätzliches Gerät anschaffen..., ich müsste keine Veränderung des Frequenzganges durch technische Hilfsmittel vornehmen..., ich hätte kein zusätzliches Gerät im Signalweg.

Aus meiner Sicht ist der Wechsel des Kabels die einfachste und am leichtesten zu realisierende Möglichkeit. Und das machen ja auch unzählige Anlagenbesitzer so. Wo da jetzt ein Problem liegt...? Ich sehe da überhaupt kein Problem, wir diskutieren hier nur so als wäre es eines...


Weischflurst (Beitrag #4784) schrieb:
Dann gehe mal in ein Sternerestaurant und streiche das Convenience-Food aus der Karte. Danach hast Du noch die Auswahl zwischen Mineralwasser und Bier.

Du weißt dass das in vielen Fällen nicht stimmt..., hoffe ich jedenfalls. Falls Du Zweifel dort haben solltest, wo Du alleine oder mit jemandem isst, lass´ Dir einfach die Küche und die Kühlkammern zeigen, das ist in guten Restaurants immer möglich, muss ja nicht in der Hauptgeschäftszeit sein.


[Beitrag von Janus525 am 02. Nov 2014, 16:08 bearbeitet]
DingDingDing
Stammgast
#4803 erstellt: 02. Nov 2014, 16:04
Das LS-Kabel einen Klangeinfluß haben sollte mittlerweile doch klar sein, oder?
sealpin
Inventar
#4804 erstellt: 02. Nov 2014, 16:07
Haben sie nicht...das ist klar.


[Beitrag von sealpin am 02. Nov 2014, 16:08 bearbeitet]
Plankton
Inventar
#4805 erstellt: 02. Nov 2014, 16:10

DingDingDing (Beitrag #4803) schrieb:
Das LS-Kabel einen Klangeinfluß haben sollte mittlerweile doch klar sein, oder?


In Deiner Welt ganz bestimmt
DingDingDing
Stammgast
#4806 erstellt: 02. Nov 2014, 16:16
Meine Welt brauch es da nicht. Wenn Lautsprecherkabel keinen nachweisbaren Klangeinfluß hätten, es gäben den Markt dafür nicht.
Nudafreak
Hat sich gelöscht
#4807 erstellt: 02. Nov 2014, 16:21
Hmm... Wie befürchtet ein arg komplexes Thema.....

Erkenntnisse meinerseits:
- wenn ein Sachverhalt nicht so erklärt werden kann, dass ein Laie ihn versteht, hat man ihn selber nicht durchgängig begriffen. Soll heißen: jeder NASA Ingenieur wird nem Laien ne Mars-Sonde erklären können so dass er es auf seinem Level versteht. Der Laie wird keine Fragen stellen können, deren Beantwortung seinen Horizont überschreitet, da er ja die Systematik als solches nicht Begriffen hat und von daher die meisten Probleme gar nicht erst sieht.
- es gibt keine Messwerte, die beim Thema HIFI zufrieden stellende Antworten liefern. Sonst gäbe es bei der Frage nach, zB Räumlichkeit nicht noch weitere Werte. Soll heißen... Um beim Auto Beispiel zu bleiben... Auf alles Messbare gibts auch klare Und eindeutige Antworten. Wie schnell ist der Wagen? Antwort Vmax in km/h. Was wiegt er? USW..... Für vieles anderes gibts auch dort keine eindeutigen Messwerte... Da kommt dann wieder Gefühl und Geschmack ins Spiel und Messwerte können allenfalls Teilbereiche unterstützen.
- werd also dabei bleiben einfach zu hören... Auch und insbesondere die Unterschiede :-)
- Suche noch nach nem passenden Verb.... Leid tun ist zu negativ besetzt ... Klingt zu überheblich USW.... Aber... Wenn hier kund getan wird, dass alle CD Player gleich klingen, dann denke ich mir... Kinders.. Schade ! Die Teile klingen nicht gleich, und wenn ihr dies noch nie erfahren, also hören durftet, dann gebe ich mal die Hoffnung nicht auf, dass ihr noch Anlagen hören könnt/Dürft/wollt die euch da anderes zeigen, also hören lassen.

Bis dahin... Viel Spass bei einem der schönsten Hobbys
Plankton
Inventar
#4808 erstellt: 02. Nov 2014, 16:24

DingDingDing (Beitrag #4806) schrieb:
Wenn Lautsprecherkabel keinen nachweisbaren Klangeinfluß hätten, es gäben den Markt dafür nicht.


Dazu bedarf es keinen Nachweis, der Glaube reicht auf dem Esoterikmarkt völlig aus.
sealpin
Inventar
#4809 erstellt: 02. Nov 2014, 16:26
Wäre es denn nicht schön, wenn CD Player, Verstärker, Kabel keinen Einfluss hätten?

Dann könnte man sich auf das eigentliche Konzentrieren: Musik hören....

Das leidige Suchen nach dem vermeintlichen technischen Optimum ist sinnfrei... (IMHO).
DingDingDing
Stammgast
#4810 erstellt: 02. Nov 2014, 16:26
Ein Glaubensbekenntnis, mehr nicht.
8erberg
Inventar
#4811 erstellt: 02. Nov 2014, 16:39
Für Glauben wurde schon ganz was anderes "entwickelt" und aus erheblich geringeren Gründen blutigste Kriege geführt. Nur allein die Frage ob der liebe Gott Horstdieter oder doch Günther heisst (oder vielleicht doch Renate?)

Da ist der Voodoo-Mist doch harmlos gegen.

Peter
Janus525
Hat sich gelöscht
#4812 erstellt: 02. Nov 2014, 16:46

sealpin (Beitrag #4809) schrieb:
Das leidige Suchen nach dem vermeintlichen technischen Optimum ist sinnfrei... (IMHO).

Nicht wenn es gleich zu Anfang gemacht wird, dann hat man für Jahre Ruhe. Das eigentliche Problem ist m.E. die nachträgliche und Geld verbrennende Rumbastelei..., ohne Systematik..., ohne praktische Erfahrung..., ohne Hand und Fuß..., und damit Zeitschriften und unseriösen Händlern ausgeliefert...

Desinformation
.JC.
Inventar
#4813 erstellt: 02. Nov 2014, 16:52

DingDingDing (Beitrag #4806) schrieb:
Wenn Lautsprecherkabel keinen nachweisbaren Klangeinfluß hätten, es gäben den Markt dafür nicht.


da haben wir es, alles ganz einfach.
Weischflurst
Gesperrt
#4814 erstellt: 02. Nov 2014, 17:02

Nudafreak (Beitrag #4807) schrieb:
- Suche noch nach nem passenden Verb.... Leid tun ist zu negativ besetzt ... Klingt zu überheblich USW.... Aber... Wenn hier kund getan wird, dass alle CD Player gleich klingen, dann denke ich mir... Kinders.. Schade ! Die Teile klingen nicht gleich, und wenn ihr dies noch nie erfahren, also hören durftet, dann gebe ich mal die Hoffnung nicht auf, dass ihr noch Anlagen hören könnt/Dürft/wollt die euch da anderes zeigen, also hören lassen.


Was denn jetzt? Zeigen oder hören?

Geräte sehen unterschiedlich aus, aus dieser Eigenschaft macht das Gehirn dann unterschiedliche Wahrnehmungen, und daher mag es Dir so vorkommen, dass sie unterschiedlich klingen.

Wenn Du aber den digitalen Datenstrom, der aus dem Player kommt, aufzeichnest, und mit dem Datenstrom eines anderen Geräts vergleichst, dann wirst Du fststellen, dass sie identisch sind.

Sind sie nicht identisch, dann ist eines der Geräte defekt oder hat so eine grottenschlechte Fehlerkorrektur, dass man es nur als Missgeburt bezeichnen kann.

Früher, als man CD-Player noch analog angeschlossen hat, mussten CD-Player eine D/A Wandlung durchführen, und da gab es früher tatsächlich noch Unterschiede. Aber auch in der Wandlung ist mittlerweile viel geschehen, und die einzige noch gebräuchliche Methode erlaubt keine Klangbeeinflussung mehr.

Wenn Du mir also wünscht, dass ich mal eine Anlage hören "darf", bei der Klangunterschiede zwischen CD-Spielern auftreten, dann schick mir doch einfach eine Eintrittskarte fürs technische Museum.




Janus525 (Beitrag #4802) schrieb:

Und ...ähhh..., warum soll ich dann nicht einfach das schwarze Kabel nehmen...?


Ja, das geht natürlich auch. Wenn mein Auto mir zu schnell losfährt wenn ich Gas gebe, dann fahre ich einfach mit angezogener Handbremse. Warum auch nicht?


Das hätte doch viele Vorteile: Ich müsste nichts ausblenden oder "abschalten..., ich müsste nicht länger mit dem Kompromiss des unangenehm kühlen Klangbildes leben..., ich müsste mir kein zusätzliches Gerät anschaffen..., ich müsste keine Veränderung des Frequenzganges durch technische Hilfsmittel vornehmen..., ich hätte kein zusätzliches Gerät im Signalweg.


omg, wie viele überkommene, historisch bedingte Knoten Du im Kopf hast. Wer heutzutage ein Kabel braucht, um auf dem Umweg der Wahrnehmungsverbiegung eine Klangänderung zu erreichen, der hat die letzten dreißig Jahre verschlafen.

Wer sich heute ernsthaft mit Hifi beschäftigt, und keinen DSP in seinen Gerätschaften hat, der ist doch selbst schuld.


[Beitrag von Weischflurst am 02. Nov 2014, 17:04 bearbeitet]
Weischflurst
Gesperrt
#4815 erstellt: 02. Nov 2014, 17:05

.JC. (Beitrag #4813) schrieb:

DingDingDing (Beitrag #4806) schrieb:
Wenn Lautsprecherkabel keinen nachweisbaren Klangeinfluß hätten, es gäben den Markt dafür nicht.


da haben wir es, alles ganz einfach. ;)


Und wenn Hundescheiße nicht unendlich lecker wäre, hätten wir kein Fliegenproblem in unserem Vorgarten.
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